امام گفت: خدا می داند که من در این مدت از دست اهل نجف چه کشیدم!

گفت وگو با آیت الله سیدجعفر کریمی در رابطه با دوران حضور امام خمینی در نجف اشرف

کد خبر: ۹۶۶۸۰

تاریخ: ۲۷ بهمن ۱۳۹۱ - ۲۰:۱۵

آیت‌ الله‌ سید جعفر کریمی‌ در سال‌ 1310‌ در حومه‌ بابل‌‌ به‌ دنیا آمد. مقدمات علوم دینی را در بابل طی کرده و در سال 1326 عازم‌ قم‌ شد. دروس‌ دوره‌ سطح‌ را تا سال‌ 1332 در محضر استادان‌ برجسته‌ قم‌ به‌ پایان‌ برد و در درس‌ خارج‌ علمای‌ بزرگ‌ حوزه‌ علمیه‌ قم‌ حاضر‌ شد. در سال‌ 1333 به‌ نجف‌ اشرف‌ عزیمت کرد و تا سال‌ 1357 از برجسته ترین اساتید نجف از جمله 13 سال از امام خمینی بهره گرفت و سالهای متمادی طلاب حوزه نجف و قم را از درسهای خود بهره‌مند ساخت. آیت‌ الله‌ کریمی از نخستین روزهای حضور امام خمینی در نجف ملازم ایشان گردید و‌ از سال‌ 1347 تا پایان‌ مدت‌ حضور امام‌ در نجف‌، نوشتن‌ پاسخ‌ استفتائات‌ تحت‌ نظارت‌ امام‌ را در بیت‌ ایشان‌ به‌ عهده‌ داشت‌.
به گزارش پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران، این‌ مسؤولیت‌ در ایران‌ نیز از سال‌ 1358 تا پایان‌ عمر آن‌ مرجع‌ بزرگ، ادامه یافت. عضویت شورای‌ عالی‌ حوزه‌ علمیه‌ قم‌، حضور در‌ مجلس‌ خبرگان‌ قانون‌ اساسی، ‌نمایندگی‌‌ امام در شورای‌ عالی‌ اقتصاد، عضویت‌ در دادگاه‌ عالی‌ انقلاب‌، ریاست‌ دادگاه‌ عالی‌ انتظامی‌ قضات‌، نمایندگی‌ مجلس‌ خبرگان‌ رهبری‌ در دورۀ اول‌ و سوم‌، مسؤولیت‌ بررسی‌ پرونده‌های‌ زندانیان‌ محاکم‌ عمومی و حضور در شورای استفتائات مقام معظم رهبری از دیگر مسؤلیتهای ایشان در جمهوری اسلامی می‌باشد.

آقای کریمی! ابتدا مختصری از دوران کودکی و ایام تحصیل و طلبگی خود بیان فرمایید.

من در سال 1310 هجری شمسی در قریه دیوکلای بابل از پدر و مادری مذهبی و کشاورز و علاقه‌مند به روحانیت متولد شدم. تا 6و7 سالگی در خانه بودم و پیش والده مرحومه‌ام گاهی قرآن می خواندم، در سال هفتم من را بردند پیش یک مؤمنه‌ای، مشغول فراگیری روخوانی قرآن و بعضی ادعیه و احیاناً فارسی شدم. تا زمان عروسی محمدرضاخان که مکتب ما تعطیل شده و یک فترتی حاصل شد. به دنبال آن ما را می‌بردند در مؤسسه توتونی که مال رضاخان بود بیگاری کار می‌کردیم. این وضع ادامه داشت تا شهریور 20 که بخاطر حضور چندنفر آلمانی در این مؤسسه، دو طیاره از روس‌ها آمده بودند آن مؤسسه توتون را بمباران کردند و افراد در آنجا متفرق شدند و مؤسسه توتون تعطیل شد، در همین زمان به تقاضای اهل محل یک آقایی به محل ما آمد که پسران اهل محل پیش او درس بخوانند ما پیش او مشغول فراگیری قرآن و بعضی کتب ادعیه و توسل و نصاب شدیم. یک سالی پیش او مشغول بودیم، بعد رفتیم امیرکلا جامع المقدمات را پیش پدر ایشان به نام سید محمود موحدی که معمم و اهل فضل بود، خواندیم، بعد رفتیم مدرسه مولانای بابل که آن وقت به ریاست مرحوم حاج محمد محقق دائر بود و بعد منتقل شدیم به مدرسه صدر بابل که تازه از تصاحب رضاخان خارج شده بود. بنده بودم، مرحوم آیة‌الله روحانی، مرحوم حاج شیخ حسین شهیدنژاد، جناب آقای شیخ محمد جواد محامدی و عده‌ای دیگر از دوستان هم‌سن‌ و هم ردیف‌های ما. در این مدرسه مقدمات را خدمت مرحوم حاج محمد محقق، پسردایی‌ام آقای سید حسن استادزاده و آقا شیخ محمدعلی طبرستانی، آقا شیخ ولی الله مدرس و مرحوم آقا شیخ علی موحد خواندیم و در اوخر سال 26 یا اوایل 27 آمدم قم.

بابل ظرفیت بیش از این را نداشت یا تصمیم شخصی خودتان بود؟

نه، به حساب اینکه بابل نزدیک منزل ما بود و پدرم کشاورز بود و نیاز به کمک داشت، به هر بهانه‌ای ما وادار به رفتن به مزرعه و کار کردن و کمک به پدر میشدیم لذا به تصمیم مرحوم پدرمان آمدیم قم، در قم هم یک قسمت زیادی از معالم را پیش مرحوم آقا شیخ ابوالحسن حسینی، قوانین را پیش پیرمردی به نام آقاشیخ علی قمی و لمعه را پیش مرحوم آقای شیخ علی اشتهاردی، رسائل را پیش مرحومین آیة‌الله مشکینی و آیةالله منتظری، کمی از رسائل را هم پیش آقا سید عبدالکریم اردبیلی، مکاسب را در خدمت مرحوم آیةالله نجفی مرعشی و کفایه را تقریباً تا آخر خدمت مرحوم سلطانی خواندم که سطح تمام شد و از اوائل 1330 شروع کرده بودم به شرکت در درس خارج مرحوم آقای بروجردی و مرحوم آقای شیخ مهدی امامی امیری تا سال 33.
من در مدت تحصیل با مرحوم نواب که به قم رفت و آمد داشتند  و منزل مرحوم آقای عبدالحسین واحدی وارد میشدند، ارتباط بر قرار کردم. شب‌ها که مطالعه‌ام تمام می‌شد می‌رفتم آنجا و کم کم کشانده شدم به فدائیان اسلام و لکن بدون اطلاع مرحوم پدرم. بعد از شهریور سال 33 که آمدم قم، مرحوم پدرم یک تلگراف زد به من که زود برای خودت گذرنامه درست کن و برو نجف. تعجب کردم که من در آن هفته که آنجا بودم، ایشان راجع به رفتن نجف چیزی نگفته بود و چطور یکدفعه تلگراف زد که ما برویم نجف! با مرحوم آقای شیخ مهدی امامی امیری مشورت کردم فرمود خوب است، می‌روی نجف اگر حوزه نجف باب طبعت بود در آنجا تحصیل میکنی و گرنه زیارتی کردی و برمی‌گردی. پیش مرحوم آقا سیداحمد زنجانی، پدر آقا موسی زنجانی استخاره کردم، خوب آمد، لذا گذرنامه تهیه کردم رفتم نجف. در نجف در درس خارج فقه مرحوم میرزا هاشم آملی و درس اصول مرحوم خوئی و 3-2 ماه بعد را هم در درس مرحوم آقا شیخ محمود شاهرودی شرکت کردم و یک 4-3 ماهی را هم درس مرحوم آقا سیدیحیی یزدی و لکن درس رسمی من درس آقای خوئی و آقای آملی و آقای شاهردوی بود. سال 40 آمدم ایران و ازدواج کردم و برگشتم. در برگشت آقای آملی از نجف آمده بود ایران، درس مرحوم آقای خوئی را ادامه می‌دادم و لکن درس مرحوم آقای شاهرودی را تعطیل کردم، و در درس مرحوم آقای شیخ حسین حلی و مرحوم حکیم شرکت می‌کردم تا زمان آمدن امام راحل به نجف اشرف. زمانی که از ایران به نجف اشرف رفتم، خُلق و خویم مبارزه با رژیم پهلوی بود. بعد از ورود به نجف اشرف با مرحوم حاج نصرالله خلخالی که قبلش نماینده آقای بروجردی و بعد نماینده امام راحل و دوستان نزدیک امام راحل بود، آشنا و دوست صمیمی شدم. در نجف در حمایت از امام و علیه رژیم شاه جلساتی داشتیم. به نوشتن اعلامیه ها، تنظیم تلگراف ها و این کارها مشغول بودیم تا امام آمد عراق. یک روز تابستان دیدم آقا شیخ نصر الله خلخالی آمد مدرسه و سراسیمه است، گفت نخجوانی از بیت آقای خوئی تلفن کردند که آقای خمینی آمده در کاظمین.

از چه زمانی تدریس شروع کردید؟

من شاید 4-3 سال بعد از ورودم به نجف، قبل از اولین سفرم به ایران، تدریس را شروع کرده بودم، از معالم و لمعه و رسائل و مکاسب و کفایه، تا 18 سال این کتب را تدریس می‌کردم که نصف از شاگردان ایرانی بودند و جمعی هم   لبنانی و عراقی. رسائل و مکاسب و کفایه را برای عرب‌ها به عربی تدریس کردم. تا دو باره برگشتم به نجف، درس مرحوم آقای حکیم و مرحوم حاج حسین حلی را ادامه می‌دادم و تدریسم هم ادامه داشت تا امام (قدس سره) وارد نجف اشرف شدند و من جذب امام شدم و در بیت ایشان مشغول انجام مسئولیت‌هایی شدم که از این به بعد درس گفتن را رها کردم و درس آقای حکیم را ادامه دادم و درس حاج حسین حلی را هم رها کردم و به بیت امام (ره) رفتم و وقتم صرف تمشیت امور بیت می‌شد؛ تعقیب و بررسی کتاب‌ها، جواب استفتائات و بعضی مسائل دیگری در این زمینه.

در ایامی که در قم تشریف داشتید با امام آشنا بودید؟

قبل از آمدن امام به نجف من آشنایی کامل با ایشان نداشتم، تماس هم نداشتم هم تقاضای سنی‌ام نبود که با امام تماس داشته باشم و هم درسم درسی نبود که در درس ایشان شرکت کنم. آشنایی من با امام از ورود ایشان به نجف اشرف شروع شد.

طریقه آشنایی شما در نجف چه بود؟

زمانی که از ایران به نجف اشرف رفتم، خُلق و خویم مبارزه با رژیم پهلوی بود. بعد از ورود به نجف اشرف با مرحوم حاج نصرالله خلخالی که قبلش نماینده آقای بروجردی و بعد نماینده امام راحل و دوستان نزدیک امام راحل بود، آشنا و دوست صمیمی شدم. در نجف در حمایت از امام و علیه رژیم شاه جلساتی داشتیم. به نوشتن اعلامیه‌ها، تنظیم تلگراف‌ها و این کارها مشغول بودیم تا امام آمد عراق. من عصرها در مدرسه مرحوم آیةالله بروجردی یک درس کفایه می‌گفتم، در یک روز تابستان گرم دیدم آقا شیخ نصر‌الله خلخالی آمد مدرسه و سراسیمه است، گفتم خیر است، چی شده است؟ گفت یک تلفن به من شده، نمی‌دانم من را سر کار گذاشتند یا راست است. گفتم کی و از کجا تلفن کردند؟ گفت نخجوانی از بیت آقای خوئی تلفن کردند که آقای خمینی آمده در کاظمین. به حساب آن که نخجوانی و بیت آقای خوئی با آقای خمینی خوب نبودند، ایشان با آنها خیلی میانه خوبی نداشت. گفتم تلفن‌هایی که از بغداد  به جای دیگر وصل می‌شود به بدّاله می‌آید و از آنجا به خانه‌ها وصل می‌شود یا مستقیم خانه‌ها را می‌گیرند؟ گفت نه از بدّاله می‌آید، گفتم شما بدّاله را بگیر و ببین از کجای کاظمین به منزل آقای خوئی تلفن شده؟. از این طریق تلفن را پیدا کرد و زنگ زد به دفتر هتلی که امام وارد شده بود، اتفاقاً آقا مصطفی هنوز در دفتر نشسته بود و گوشی را برداشت و گفت آقا وضو گرفتند و به حرم مشرف شدند، من حال نداشتم، نشستم اینجا استراحت کنم. گفت صاحب مسافرخانه آنجا هست؟ گفت بله، گوشی را داد به صاحب مسافرخانه به نام عبدالامیر جمالی که رفیق آقا شیخ نصر الله خلخالی بود. گفت آقای جمالی این مهمانی که برای شما آمد آدم عادی نیست، جایش در مسافرخانه و هتل نیست، منزلت را مهیا کن ایشان را ببر منزل تا ما بیاییم. من و آقای خلخالی شروع کردیم به نشر این خبر بین طلبه‌ها که اگر کسی خواست برود کاظمین به دیدن آقای خمینی ما وسایلش را فراهم می‌کنیم، یک عده‌ای حاضر شدند برای رفتن به کاظمین، 15-10 تا از این بنزهای سواری و دو مینی بوس کرایه کردیم و این‌ها را راهی کاظمین کردیم. آن شب تا ساعت 11-10 کار ما همین‌ها بود، صبح بعد از نماز بلافاصله رفتیم منزل آقای خلخالی با ماشین ایشان آمدیم کاظمین، خدمت امام که رسیدیم تازه آفتاب طلوع کرده بود و امام در منزل جمالی سر سفره صبحانه نشسته بودند. با امام مصافحه و حال و احوال کردیم و صبحانه هم خوردیم و از آنجا آشنایی من با امام از نزدیک شروع شد تا روزی را که عازم کویت بشوند، در عراق با ایشان بودم.

اگر ممکن است یک ارزیابی از درس اساتیدی که شرکت می‌کردید به ویژه درس‌های مرحوم آقای خوئی، آقای شیخ حسین حلی و مرحوم آقای حکیم بفرمائید؟

انسان در هر کاری که وارد می‌شود تا عشق و علاقه به آن کار نداشته باشد جذب آن کار نمی‌شود. من از بدو ورودم به حوزه قم برای تحصیل و بعد در نجف، با عشق و علاقه وارد تحصیل شدم و اهتمام می‌ورزیدم و اهدافی در این تحصیل داشتم که کوشش می‌کردم تحصیل را بدان گونه که باید باشد انجام بدهم تا به اهدافم برسم. من در ابتدا بنا داشتم که پس از دوران تحصیل یک مدرّس حوزه بشوم مثل اساتیدم و مدرس حوزه شدن معونه زیادی می‌خواهد با نوشتن درس‌ها و مطالعه، درس و بحث، زمینه را جوری تهیه کرده بودم که بتوانم تدریس کنم. خدمت اساتیدی هم که تحصیل می‌کردم اساتیدم این چنین بودند؛ چه مرحوم آملی، چه مرحوم آقای خوئی، چه مرحوم آقای حکیم، اینها استاد به حمل شایع بودند و تربیت شده‌های دوران گذشته بودند و خوب درس خوانده و خوب ملّا شده بودند و خوب شاگرد تربیت می‌کردند که قابل مقایسه با دوران فعلی ما نیست. من فوائد زیادی از درس این آقایان بردم شکر الله سعیهم جمیعا.

مقصود من شیوه تدریس آقایان بود؟

تدریس مرحوم آقای حکیم مخلوطی از عربی و فارسی بود. مرحوم آقای خوئی تدریس‌شان عربی بود. مرحوم آملی تدریس‌شان فارسی بود. شیوه تدریس‌شان همان شیوه تدریسی که الآن علماء دارند، مطلبی را طرح می‌کردند مستندات مطلب مثل آیات و روایات را بیان می‌کردند و در اطرافش بحث می‌شد تا به نتیجه می‌رسید.

به شاگردان در سر کلاس اجازه حرف زدن می‌دادند یا تقریرات‌شان را کنترل و بررسی می‌کردند؟

من در درس مرحوم آقای آملی تمام نوشته‌هایم را بعدازظهرها می‌بردم خدمت ایشان می‌خواندم و اگر یک جایی مطلبی جا گذاشته بودم یا مبهم بود اشاره می‌کردند و توضیحاتشان را می‌نوشتم. در درس آقای حکیم ما وسط درس اشکال نمی‌کردیم بعد از درس که هنوز بالای منبر نشسته بود، خدمت ایشان می‌رفتیم اشکالاتی که به نظر ما می‌رسید مطرح می‌کردیم و جواب می‌گرفتیم و بعضی مسائل هم جواب کافی نبود و طول می‌کشید، ایشان از منبر می‌آمد پایین، همراه ایشان بحث را ادامه می‌دادیم تا منزلشان و در منزلشان هم اگر بحث به پایان نرسیده بود ادامه بحث می‌دادیم تا به جایی برسیم. در درس مرحوم آقای شیخ حسین حلی هم در جلسه درس اشکال می‌کردیم و اگر مطالبی مانده بود که واضح نشده بود با ایشان بعد از درس می‌رفتیم منزل مرحوم بحرالعلوم و در آنجا بحث را ادامه می‌دادیم تا نزدیکی‌های ظهر و به نتیجه که می‌رسیدیم برمی‌گشتیم.

با توجه به این که حضرتعالی دو حوزه قم و نجف را بخوبی درک کردید، خوب است یک مقایسه‌ای میان این دو حوزه بفرمایید؟

موقعی که من وارد نجف اشرف شدم مرجعیت در نجف اشرف نبود، در قم بود. آقای بروجردی مرجع عام جهان اسلام بودند و مرحوم آقای حجت هم مرجع منطقه آذربایجان. قهراً در محیط مرجعیت برخورد با مسائل و طرح مباحث به گونه دیگری است. برخی افراد یک هفته درس مرحوم آقای بروجردی را جمع می‌کردند و یک شب پنج‌شنبه می‌نشستند می‌نوشتند یعنی درس ایشان پیشرفت آن‌چنانی نداشت و از نظر مطلب کم بود و لکن نجف محیط تحصیل بود، کاری غیر از تحصیل نداشتند و دقت بیشتری به خرج می‌دادند و نجف آن روز هم مرکز علوم پیشرفته فقه و اصول و کلام و رجال بود. قهراً قیاسی بین حوزه نجف و حوزه قم و نه اساتید نجف و اساتید قم نبود. مرحوم آقای بروجردی آقای ملایی بود لکن ملّای مرجع یک جور صحبت می‌کند و ملّایی که مرجع نباشد و وقتش فقط صرف درس و بحث علمی باشد یک جور دیگر.

می‌گویند درس مرحوم آقای خوئی هم کوتاه و در عین حال شفاف و منظم بود و دامنه گسترده‌ای نداشت؟

مرحوم آقای خوئی بنای تعرض به کلمات دیگران را نداشت، ایشان مطلب را که عنوان می‌کرد، اگر مطلبی از میرزای نائینی و آقای شیخ محمدحسین اصفهانی و احیاناً از مرحوم آخوند صاحب کفایه، بود مطرح میکرد و به دیگران کار نداشت، درس ایشان بین 25 دقیقه تا حداکثر 40 دقیقه بیشتر طول نمی‌کشید و بدون حواشی و خیلی شمرده درس می‌فرمودند.

فرمودید پس از سالها تحصیل و تدریس، با آمدن حضرت امام به نجف در درس ایشان شرکت کردید و تا آخرین روز حضور ایشان در نجف در درسشان حضور داشتید، این حضور، برای احترام به امام بود یا تجربه جدید یا واقعاً احساس نیاز به علم امام بود؟

همه جور بود. من الان هم عقیده‌ام این است که آدم در این ‌درس‌ها که شرکت می‌کند بدان گونه که در ابتدای امر در هر صفحه‌ای چند تا مطلب می‌فهمد، در ادامه این جور نیست. مثلاً وقتی سیوطی یا معالم می‌خواند، ابتدا در هر صفحه‌ای در هر روزی 15-10 تا مطلب می‌فهمد، کم کم وقتی به لمعه می‌رسد می‌بینید که در هر صفحه‌ای 5-4 تا مطلب فهمیده می‌شود، بقیه عبارت عربی است و خودش هم می‌فهمد که چیزی نیست. کم کم که می‌رود جلوتر در هر 2 ماه، 3 ماهی می‌بیند یک نکته‌ای را استاد می‌گوید که خودش توجه نداشت و من برای اینکه این نکاتی را که شاید امام داشته باشد و من تا الان به آن نرسیده باشم شرکت می‌کردم و انصافاً هم فوائد زیادی از درس امام بردم به اضافۀ اینکه احترام به ایشان بود و لازم بود که ما دور امام را بگیریم که کسی خیال نکند امام از قم آمده است و چیزی ندارد. نجفی‌ها سابق شوخی می‌کردند و به قمی‌ها می‌گفتند بروید منتهی الآمال مباحثه کنید! برای اینکه این جور خیال نکنند ما برای حفظ احترام امام شرکت می‌کردیم و اما شرکت برای صِرف احترام نبود، فوائد زیادی برای من داشت. ما اکثراً در درس امام با حاج آقا مصطفی مصطفی کنار هم می‌نشستیم، حاج آقا مصطفی هی می‌گفت اشکال کن، اشکال کن. می‌گفتم نه این اشکال برای خودنمائی است، از آن فایده‌ای نمی‌بینم، اگر مطالبی به نظر می‌رسید بین مسجد مرحوم شیخ انصاری تا منزلشان همراهشان می‌رفتم و مطرح می‌کردم و اگر به نتیجه می‌رسید چه بهتر، و گرنه شب در بیرونی که تشریف می‌آوردند ادامه می‌دادم اگر اشکالاتی به نظر می‌رسید به این نحو حل می‌کردم. [امام] یک روز عنوان کردند که در دنیا بر اساس نیازمندی هایی که برای بشر هست، یک عده ای به فکر می افتند که آن نیازمندی ها را برای عرضه بر دیگران و برای خودشان تحصیل بکنند هر کسی دنبال یک کاری هست و عاقل کسی است که بازده کارش همان باشد که در نظر دارد، عاقلانه نیست آدم دنبال کاری برود که بازده اش آن نتیجه ای را که در نظر دارد نباشد. فرمود تحصیلات حوزوی بازده اش خانه و مال و منال و ثروت و سرمایه نیست بازده تحصیلات حوزوی عبارت است از آنی را که مترتب بر این تحصیلات می شود. اگر جداً تحصیل کرده باشند در پایان سال باید حساب بکند چه مقدار از مسائل بغرنج علمی برایش حل شده است و چه مقدار مشکلات باقی مانده است که سال آینده حل بکند. آقایان آمدند به اسم طلبه و مشغول تحصیل به دنبال مادیات و این ها هستند این عمر تلف کردن است به آن مادیات نمی رسید در تحصیل هم موفق نخواهید شد این فکر امام بود و ما فکر امام را می پسندیدیم و می پذیرفتیم. این فکر الان در حوزه قم نیست، زمان مرحوم آقای بروجردی این فکر بود، آن زمان شهریه قم به مقداری نبود که برای هزینه زندگی کافی باشد، همه این آقایانی که الان هستند، آقای سبحانی، آقای مکارم، آقای میرزا حسین نوری همدانی، آقای اردبیلی، مرحوم آقای مشکینی، مرحوم آقای منتظری، همه این ها با منبر معاش می کردند نه با شهریه حوزه، و در حوزه فقط و فقط درس می خواندند.

از برخی اقران شما نقل شده، قبل از این که امام بیاید نجف ما احساس می‌کردیم که دیگر نیازی به درس نداریم ولی بعد از آن که در درس‌ امام شرکت کردیم دیدیم هنوز محتاجیم، این نگاه تا چه حد مقرون به صحت است؟

باید خصوصیات این حرف را از خود همان فرد سؤال کنید و لکن در حوزه نجف آنچه که موج داشت مبانی مرحوم نائینی و مرحوم حاج محمدحسین اصفهانی بود و مبانی صاحب کفایه هم که بود. امام که آمد کثیری از این مسائل را باز کرد به گونه‌ای که شنوندگان فهمیدند آنچه را مرحوم نائینی و اصفهانی گفتند اشتباه بود. قبل از آمدن امام آقایان خیال می‌کردند که حرف‌های مرحوم نائینی و مرحوم اصفهانی و حرف‌های صاحب کفایه را خوب یاد گرفتند و بلدند و سینه‌شان صندوق اسرار الهی شده و همه چیز بلدند، امام که آمده بود و شروع کرد به بحث بیع، نشان داد که خیلی از مطالب را خیلی‌ها اصلاً نشنیده‌اند.

به نظر می‌رسد حوزه گذشته به لحاظ علمی و اخلاقی ویژگی‌هایی داشته است که الان شاید به آن صورت نباشد اگر شما این نظر را قبول دارید، تفاوت در چه هست؟

اگر قبول نداشته باشم معنایش این است که روز بودن روز را قبول ندارم و شب بودن شب را و این برمی‌گردد به همان جمله‌ای که در میان صحبت‌های گذشته‌ام اشاره کردم، اشتغال به شغلی تا همراه با عشق و علاقه نباشد به نتیجه نمی رسد، عشق و علاقه هم بدون تصور و تصدیق پیدا نمی‌شود. در سابق وقتی وارد قم شده بودیم وضع زندگی یک جوری بود و اهداف افراد هم جور خاصی بود، تازه شهریور 20 را پشت‌سر گذاشته بودیم، زمان رضاخان و تهدید آخوندها و عمامه‌‌ به‌ سرها و تعطیلی مجالس مذهبی و همه این چیزها. بعد از شهریور 20 دوباره حوزه‌ها شروع شد و فردی که وارد حوزه می‌شد می‌دانست برای چه وارد می‌شود و چه می‌خواهد بکند و به کجا می‌خواهد برسد آنچه که سابقاً در ذهن افراد بود این که با علوم آل محمد(ص) آشنا بشوند هم برای عمل خودشان و هم برای آموزش به مردم مسلمان، قهراً یک چنین انگیزه‌ای افراد را وامی‌داشت که جداً به تحصیل بپردازند، تحصیل را به حساب ارزش تحصیل، نه تحصیل را برای رسیدن به چیزهای دیگر ادامه می‌دادند. در زمان مرحوم بروجردی، شاید حدود سه چهار هزار طلبه در قم بودند، غیر از آقایان قمی‌ها که خانه‌شان قم بود و خانه داشتند، هیچ یک از این طلبه‌ها در قم خانه نداشتند به فکر تهیه خانه، ماشین و فرش هم نبودند، به فکر تهیه آینده برای خودشان و بچه‌هایشان نبودند، فقط همّشان تحصیل بود برای این کار آمدند و برای این کار زحمت می‌کشیدند و جداً هم زحمت می‌کشیدند و این روحیه را شما می‌بینید در حوزه نیست.
خدا رحمت کند امام را روزی رفتیم خدمت‌شان، عرض کردیم ما که از اینجا برمی‌گردیم ولایت، کسی از ما نمی‌خواهد که رساله ما چاپ شده است یا نه، مرجع تقلید یا در نجف تعیین می‌شود یا در قم، از ما اهتمام به امور مجتمع و مردم‌داری و نشر مسائل می‌خواهند و این‌ها نیاز دارد این که ما طلبه‌ها آشنا به اخلاق اسلامی باشیم و از جنابعالی خواهش می‌کنیم هفته‌ای یک روز را به بحث اخلاق تخصیص بدهید. امام فرمود افرادی که 40، 50 سال از عمرشان گذشته است و حال و هوای دیگری پیدا کردند این بحث من چه فایده‌ای دارد؟ من عرض کردم همین طور است که می‌فرمایید و لکن جوان‌هایی را که به آن سن نرسیدند 25-20 سال هستند برای این که 30 سال بعد مثل حالا نشوند این جوان‌ها را لااقل دریابید. ایشان پذیرفت و روزهای چهارشنبه، درس اخلاق می‌فرمودند. در یک روز این را عنوان کردند که در دنیا بر اساس نیازمندی‌هایی که برای بشر هست، یک عده‌ای به فکر می‌افتند که آن نیازمندی‌ها را برای عرضه بر دیگران و برای خودشان تحصیل بکنند هر کسی دنبال یک کاری هست و عاقل کسی است که بازده‌ کارش همان باشد که در نظر دارد، عاقلانه نیست آدم دنبال کاری برود که بازده‌اش آن نتیجه‌ای را که در نظر دارد نباشد. فرمود تحصیلات حوزوی بازده‌اش خانه و مال و منال و ثروت و سرمایه نیست که آقایان خیال می‌کنند چند سال درس بخوانیم یک خانه گیرمان می‌آید، چند سال دیگر درس بخوانیم یک ماشین گیرمان می‌آید. بازده تحصیلات حوزوی عبارت است از آنی را که مترتب بر این تحصیلات می‌شود. اگر جداً تحصیل کرده باشند در پایان سال باید حساب بکند چه مقدار از مسائل بغرنج علمی برایش حل شده است و چه مقدار مشکلات باقی مانده است که سال آینده حل بکند. آقایان آمدند به اسم طلبه و مشغول تحصیل به دنبال مادیات و این‌ها هستند این عمر تلف کردن است به آن مادیات نمی‌رسید در تحصیل هم موفق نخواهید شد این فکر امام بود و ما فکر امام را می‌پسندیدیم و می‌پذیرفتیم. این فکر الان در حوزه قم نیست، زمان مرحوم آقای بروجردی این فکر بود، آن زمان شهریه قم به مقداری نبود که برای هزینه زندگی کافی باشد، همه این آقایان محرم و صفر و ماه رمضان می‌رفتند برای تبلیغ و اداره اوقاف و دفتر تبلیغات و سازمان تبلیغات هم نبود که کسی را بفرستد برای تبلیغ، خودشان می‌رفتند در یک مسجدی، در یک جایی، در شهر جمع می‌شدند، خلاصه آن امام جماعت آن مجلس کدخداهای اطراف را می‌شناخت می‌آمدند آقایان را دعوت می‌کردند می‌بردند و اگر منبر خوبی داشت که می‌پذیرفتند و گرنه دست به سرش می‌کردند! همه این آقایانی که الان هستند، آقای سبحانی، آقای مکارم، آقای میرزا حسین نوری همدانی، آقای اردبیلی، مرحوم آقای مشکینی، مرحوم آقای منتظری، همه این‌ها با منبر معاش می‌کردند نه با شهریه حوزه، و در حوزه فقط و فقط درس می‌خواندند و با این تفاوت که پنج‌شنبه و جمعه را می‌رفتند در کتابخانه و یا جای دیگر تاریخ و تفسیر و حدیث مطالعه می‌کردند و فیش برمی‌داشتند که برای ایام منبر بتوانند از آن استفاده کنند و این‌ها الان نیست، وقتی که نبود آن حاصل را هم ندارد. ما با ملاحضه زندگی علمای سلف می‌بینیم آنها هم این جوری بودند؛ مرحوم شیخ مفید که مدرسه‌ای افتتاح کرد که مرحوم سید مرتضی و سید رضی پیش او درس می‌خواندند و شاگردهای دیگری داشت و بعد مرحوم شیخ طوسی، مرحوم سید مرتضی و بعد مرحوم محقق، مرحوم علامه، این‌ها سهم امامی نداشتند که کسی به آنها بدهد و طلبه‌هایی که در آنجا جمع می‌شدند جمع نمی‌شدند که در آنجا بمانند و خانه‌دار بشوند و زندگی‌دار بشوند بلکه کوشش می‌کردند چیزی بخوانند که چیز یاد بگیرند و لذا در میان این‌ها تعداد زیادی از علما مثل شیخ مفید و شیخ طوسی و ابن ادریس حلی و علامه و محقق و شهیدین و دیگران تربیت شدند.

ممکن است گفته شود در گذشته زندگی همه مردم غیرمتنوع و بسیط بود اما در شرایط فعلی زندگی متنوع شده و الان اگر خود طلبه قانع باشد، نمی‌تواند زن و بچه را در جزیره جدایی نگه دارد و این تنوع لازم است؟!

آدمی با آن استعداد خدادادی به کمک شیطان می‌تواند سر همه را کلاه بگذارد اما سر خودش نمی‌تواند کلاه بگذارد. اینکه آدم گمان بکند در گذشته همه فقیر بودند من هم یک فقیری در جنب بقیه فقراء، این اشتباه است، مگر در گذشته افراد متمول کم بودند، آن زمان هم یک عده دارا بودند، یک عده ندار، منتهی هر کسی به فرموده امام راحل انتظار نتیجه‌ای داشت که برای آن سرمایه‌گذاری کرده است. یک کارگری که روزمزد است، گاهی کار گیرش می‌آید گاهی گیر نمی‌آید به همان مقدار بخور نمیری که تهیه می‌شد، شاید خیلی از شب‌ها بی‌شام می‌خوابید، خیلی از روزها بی‌نهار می‌خوابید، به همان اکتفا می‌کرد چشم طمع به مال کسی هم نداشت.
ماها با این حرفها خودمان را داریم فریب می‌دهیم، الان که من با جنابعالی صحبت می‌کنم در همین قم که شهر به این عریض و طویلی شد چقدر فقیر هستند. کثیری از این خانواده‌ها یک اتاق در زیرزمین اجاره کردند زندگی می‌کنند و گاهی چیزی گیرشان نمی آید، منتهی گفته نمی شود و بنای بر گفتن هم نیست. «تو»ی طلبه مگر تافته جدا بافته هستی و خونت از خون دیگران قرمزتر است. به اضافه که الان بیننا و بین ربنا مراجع حوزات علوم دینی خوب به طلبه‌ها می‌رسند و در سابق این جور نبود. من یک روزی در خدمت مرحوم آقای حکیم نشسته بودم یک آقایی آمد و عرض حاجتی داشت، قبایش از قبای من یک خورده بهتر بود، عبایش هم از عبای لبنانی بود و همین طور ایستاده بود که آقای حکیم چیزی به او بدهد تسبیحی که در دستش بود شاه مقصود بود آقای حکیم یک نگاهی به قبا و عبا و تسبیحش کرد فرمود شما طلبه‌اید؟ گفت بله طلبه هستم گفت اگر طلبه هستی تسبیح شاه مقصود دستت چه می‌کند؟! دست در جیبش کرد و یک تسبیح گِلی کرمانشاهی در آورد گفت این تسبیح من است می‌خواهم تسبیحات حضرت زهرا بگویم با این تسبیح و استخاره کنم با این تسبیح، شما تسبیح شاه مقصود می‌خواهی چکار بکنی؟.

طبعاً این نگاه در ارزش‌های اخلاقی هم تأثیرگذار خواهد بود؟

بله، این نگاه نمی‌گذارد این آقا امور اخلاقی را رعایت بکند؛ دروغ می‌گوید، حسادت می‌ورزد، طمع دارد، غیبت می‌کند، فحش و ناسزا می‌گوید، برای این که فقر نفس دارد، این فقر نفس نمیگذارد او درس بخواند، او نمی‌تواند حلاوت علم را درک کند، حلاوت اخلاقیات را درک کند. گاهی فقر نفس آدم را تا حد شرک تنزل می‌دهد و خدا نیاورد به حق محمد و آل محمد کسی مبتلای به این بشود و دعا کنید هر کس مبتلا هست خدا او را شفا عنایت بفرماید.

چطور شد که به ایران بر گشتید؟

امام در اواخر حضورشان در نجف اشرف پاکت‌هایی را در اختیار ما چهار نفر گذاشت که بعد معلوم شد وصیت‌نامه آن حضرت است. شب وداع در نجف، ماها را خواست، رفتیم اندرون خدمت ایشان فرمود: آن پاکت‌هایی که خدمت آقایان گذاشتم وصیت‌نامه من است و من فردا صبح عازم مهاجرت از عراق هستم.
آن جلسه من بودم و آقای خاتم و آقای رضوانی. من با شناختی که از مردم عراق و از عرب‌ها داشتم از این مسافرت امام ترسیدم که چه می‌شود و به کجا می‌انجامد، از خدمت آقا که آمدیم بیرون، رفتم بیرون یک ده دقیقه نشستم بعد به خادم گفتم خدمت آقا عرض کنید که من باز دوباره می‌خواهم خدمتشان برسم، خادم رفت و برگشت گفت: آقا فرمودند ده دقیقه دیگر، ده دقیقه دیگر من رفتم خدمت امام، امام تنها بود خودشان آمدند در را باز کردند و من وارد خانه شدم، در همان انتهای دالان اتاقی بود در آنجا نشستیم و یک حالت بحرانی به من دست داده بود با گریه عرض کردم که شما کجا می‌خواهید بروید، شاه پول دارد به این عرب‌ها پول می‌دهد و آن‌هارا می‌خرد و عرب‌ها شما را می‌کشند. امام با حالت تأثری که داشتند فرمودند چه کنم؟ در این اواخر عذر من را خواستند گفتند باید راجع به ایران سکوت کنی و هیچ حرفی نزنی و اگر نه باید از عراق بروی بیرون و من سکوت را خلاف وظیفه شرعی خودم می‌دانم و سکوت نخواهم کرد و روی فرض عدم سکوت هم اجازه ماندن در اینجا را هم به من نمی‌دهند و من فعلاً می‌روم تا کویت از کویت اگر شد به سوریه، تا ببینیم چه می‌شود اگر من را راه دادند که فبها؛ و اگر نه و لو شد با اجاره کردن یک کشتی در دریاهای آزاد به کار خودم ادامه می‌دهم و پیگیر این انقلاب هستم تا خدا چه مقدّر فرماید. بعد یک جمله‌ای فرمودند که با شناختی که من از امام داشتم خیلی دلسوز و جگر خراش بود، فرمود نجفی بود و جوار حرم مطهر امیرالمؤمنین (ع) با یک عده از رفقا در اینجا مأنوس بودیم و زیارت حرم مطهر حضرت امیرالمؤمنین سلام الله علیه هم عادت کرده بودیم اما خدا می‌داند که در این مدت بر من در نجف چه گذشت!. این تعبیر از امامی که در حوادث خم به ابرو نمی‌آورد و هیچ حادثه‌ای هر چه تلخ و بزرگ او را به زانو در نمی‌آورد، بیانگر فشارهایی است که از طرف به ظاهر خودی‌ها در حوزه نجف بر امام وارد می‌شد. در هر حال آمدیم منزل، اول اذان صبح نماز را خواندیم و آمدیم منزل امام مهیا برای حرکت، ما چند نفر بودیم بنده، آقای خاتم، آقای حاج محمود دعایی، مرحوم املائی، مرحوم فاضل فردوسی، جناب آقای محتشمی، احمد آقا و دکتر یزدی که از امریکا آمده بود، سوار شدیم و راه افتادیم. دولت عراق و شهربانی نجف هیچ اطلاعی از حرکت امام نداشتند، موقع حرکت امام گفتند به شهربانی نجف اطلاع بدهید که اگر حادثه‌ای پیش آمد نگویند که به ما نگفتید، آقای دعایی رفت به آنها اطلاع داد. تقریباً نصف راه را که رفتیم امام امر فرمودند ماشین‌ها در بیابانی ایستادند، یک صبحانه مختصری صرف شد، بعد راه افتادیم اذان ظهر رسیدیم به بصره، وارد یک مسجدی شدیم که نماز بخوانیم متوجه شدیم که مسجد اهل سنت است و مهیا هستند برای نماز خودشان، رفتیم تا مرز صفوان که با بصره خیلی فاصله نداشت، آنجا امام تجدید وضو کرد و نماز ظهر و عصر را با امام خواندیم و با ایشان خداحافظی کردیم، این صحنه خداحافظی صحنه بسیار تلخی بود، همه نگران و ناراحت و به حال گریه، دست امام را بوسیدیم و امام سوار ماشین شد که به طرف کویت بروند، امام پای راستش را در ماشین گذاشت، هنوز پای چپش روی زمین بود، من را صدا زد رفتم نزدیک، گفت: ممکن است با بیرون رفتن من از عراق، آقایان شهریه رفقای من را قطع کنند (همان جور هم شد)  اگر آقایان خواستند از عراق بیرون بروند مختارند اما تا هستند از آن پول‌هایی که در اختیار شما هست شهریه این آقایان را بدهید که به ذلت نیفتند. این بیان امام هم بیانگر روحیه حوزه نجف نسبت به امام و رفقای امام بود. این‌هایی که مرتب می‌گویند با امام بودیم و چه جوری بودیم! این روحیه آنها بود، نه این که نقل می‌کنند. در هرحال امام سوار ماشین شد و ما هم با حسرت نگاه می‌کردیم تا از جلوی چشم ما دور شد، آقای محتشمی با آقای فاضل فردوسی و احمد آقا همراه امام بودند. در برگشت به نجف گذر به گذر ساواکی‌ها ایستاده بودند از ما پرس‌وجو می‌کردند، اسم سؤال می‌کردند کجا بودید و کجا نبودید ما هم جوابی می‌دادیم که من در آن روز در هر گذرگاهی یک جور اسم و یک شهر را معرفی کردم، تا تقریباً غروب رسیدیم نجف، این نجفی که من حدود 25 سال در آن بودم و با آن مأنوس بودم، آن شب برای من یک تاریکی خاصی داشت، به طوری که اصلاً مثل محیط ظلمات بود. در وصول به نجف یک سری به بیت امام زدیم تازه معلوم شد که امام را نگذاشتند به کویت برود و در گمرک صفوان چند ساعتی او را نگه داشتند و بعد درگمرک عراق هم همچنین تا غروب شد و آمدند در بصره در یک هتلی ماندند و از امام سؤال کرده بودند که برگردیم به نجف، امام فرمودند نه، برویم بغداد، ایشان را بردند در بغداد و آنجا آقای یزدی پیشنهاد کرد که رفقای ما در فرانسه هستند بروید فرانسه، یک دو روزی امام در بغداد بودند چند بار زیارت کاظمین هم رفته بودند و سوار طیاره شدند و رفتند به پاریس و از پاریس هم به همان روستایی که منزل برایش کرایه کرده بودند تشریف بردند، بعد از چند صبایی هم بحمدالله انقلاب نزدیک پیروزی شد، امام به ایران برگشته بود و در همان تهران در مدرسه علوی ساکن شد.

در نجف چه بر امام گذشت که اینقدر احساس غربت می‌کردند؟ شما در جریان قضایا بودید؟

در جریان قضایا بودم و ریز قضایا را هم اطلاع دارم و لکن بزرگان رفتند به جوار حق پیوستند. کثیری از همین طلبه‌هایی که الان ادعا دارند از کوچه‌ای که امام عبور می‌کرد عبور نمی‌کردند، از خیابانی که امام عبور می‌کرد عبور نمی‌کردند تا مبادا با امام مواجه بشوند و مجبور بشوند یک سلامی عرض کنند، این جوری نسبت به امام اظهار تنفر می‌کردند، بزرگان هم جور دیگر. همه این‍‌ها را امام تحمل کرد تا آن شب وداع، فرمود: خدا می‌داند که من در این مدت از دست نجف چه کشیدم!