اسدالله عسگراولادي: بنز سوار می شوم، چون ميهمان خارجي خيلي دارم

نام كاملش اسدالله عسگراولادي است. از تجار و بازرگانان بنام كشور. سال 1314 در تهران به دنيا آمد. نخستين حقوقي كه گرفت دو ريال بود. اولين تجارتش هم خريد يك كيسه كنجد به قيمت 53تومان بود كه آن را به نانوايي محل فروخت 70 تومان. حاج اسدالله، ديري نگذشت كه در كنار برادر بزرگ تر حاج حبيب الله در كنار امام خميني(ره)  پا به پاي انقلاب آمد و از امام حكم گرفت كه اتاق بازرگاني را بنيان نهند.

 حاج اسدالله سال هاست كه بنز سوار است و ثروتي مثال زدني دارد اما خودش مي گويد؛ هيچ گاه بدهكار نبوده و اهل تجارت نسيه اي هم نيست. خوش حساب است و نامش به تنهايي اعتباري است براي بازار. رييس اتاق بازرگاني مشترك ايران و چين حالاروياي رياست اتاق بازرگاني ايران را هم در سر دارد. وي در گفت وگوي اختصاصي با «شرق» از روزگاري كه بر او رفته است؛ از ديدارهاي متعدد با امام(ره)، از ماموريت ويژه اي كه ميرحسين موسوي به او داد، از دلايل عدم موفقيت اتاق بازرگاني در دوره ششم و از زندگي خصوصي اش و خاطره تصميم ناگهاني اش براي خريد كل نمايشگاه بين المللي مي گويد و هنوز هم معتقد است كه كاسبي جزء و كوچك است و از ديپلماسي هم هيچ نمي داند.
     به نظر شما همه اعضاي اتاق بازرگاني بايد اقتصاددان باشند.
    
    چرا كه نه. بايد اقتصاددان باشند. اگر اقتصاددان نباشند، بيايند وقت خودش را تلف كنند كه چي؟ كسي كه الفباي اقتصاد كشور ما را نداند، بيايد در اتاق براي چه كمكي؟
     در دوره قبلي هم اقتصاددان بودند؟
    
    خير، اينطور نبود من به دوره قبل ايراد دارم.
    
     در هيات رييسه چگونه بود؟
    تركيب مناسبي بود؟ من نمي توانم غيبت آنها را بكنم و كلمات چالش دار بگويم.
     آقاي عسگراولادي! فضاي رسانه عمومي است. غيبت محسوب نمي شود.
    من معتقدم هيات رييسه هم بايد تغيير ساختاري بدهد. يك تغييري كه فرصت دار باشد.
    
     در آيين نامه جديد اتاق يك بند پر چالشي درخصوص تركيب هيات نمايندگان به تصويب رسيده است. آن بند چيست؟
    بر اساس اين بند كه شما به آن اشاره كرديد، گفته شده اتاق هايي مي توانند نمايندگان شان را به اتاق ايران بفرستند كه حداقل دو سال از تاريخ ثبت آنها در اتاق ايران گذشته باشد و وارد سال سوم شده باشند. اگر اتاقي در دو سال اخير ثبت شده باشد، نمي تواند نماينده اي در اتاق ايران داشته باشد.
     يك نقدي به اتاق بازرگاني است مبني بر اينكه در دوره ششم ما شاهد يكسري اتفاقاتي بوديم و اظهار نظرهايي وجود داشت از خود اعضا مبني بر اينكه مديريت اتاق نتوانست از بخش خصوصي حمايت كند. انتقاداتي كه نوك پيكان آنها هم به رييس اتاق، آقاي نهاونديان بود. انتخابات كه برگزار شد همان آدم هاي قبلي انتخاب شدند و آنطور هم كه رقم مي خورد قرار است همان آدم ها همچنان حضور داشته باشند.
    البته اينطور نيست. دو نفر تغيير كردند و سه نفر قديمي هستند. منم در اتاق طالب تغيير بودم.
    
     به همين دليل هم به طور مستقل در انتخابات شركت كرديد؟
    بله، من گله داشتم. در اولين گام مجمع فعالان اقتصادي شكل گرفت كه من جزو موسسان اين مجمع بودم. ولي وقتي به پاي ثبت رفتند هيات مديره انتصابي گذاشتند به جاي انتخابي.
    
     چه كساني هيات مديره را تغيير دادند؟
    خودشان. همان آقاياني كه تصميم گرفتند.
    
     همان آقايان يعني كدام آقايان؟ آقاي مير محمد صادقي خيلي در اين موضوع نقش داشت؟
    بله. او نقش اصلي را داشت. اما هميشه مي گفت كه تقصير از من نيست و رفقا تصميم گرفته اند. البته من به سرعت جدا شدم.
    
     مستقل شركت كردن در انتخابات همراه با ريسك و خطر پذيري است. من اين حركت شما را نوعي زورآزمايي تعبير مي كنم. نظر خودتان چيست؟
    زورآزمايي را شما مي گوييد. من اسمش را مي گذارم «تواضع.»
    
     يعني اين حركت از روي تواضع شما بود؟ شركت در انتخابات به طور مستقل تواضع است؟
    بله. من پيوندم را با بزرگان قطع كردم و اين يعني تواضع.
     اما ريسك هم بود. درست است؟
    بله. ريسك هم بود. من هميشه اهل ريسك هستم. من 60سال است كه تجارت مي كنم. همه تجارت ريسك است. در كلمه تجارت آن «ر» يعني «ريسك.»
    
     چرا براي رياست اتاق بازرگاني ايران نمي خواهيد نامزد شويد؟
    در اتاق تهران قصد نداشتم نامزد شوم، اما در اتاق ايران الان در شرايطي هستم كه در حال مطالعه ام. دارد فكرم عوض مي شود.
    
     يعني احتمال دارد كه در انتخابات هيات رييسه نامزد و رييس اتاق ايران شويد؟
    هيچ چيزي بي احتمال نيست! احتمالات را هيچ وقت نمي شود كنار گذاشت. قصد خودم بر نايب رييس اتاق ايران بوده و هست اما يكي، دو هفته اي است كه سر دو راهي قرار گرفته ام و در افكار خودم غور مي كنم، چون مي خواهم دوباره استقلال خودم را داشته باشم و مي خواهم از همه دوستان سنتي ام جدا شوم و با دوستان جديدم و تيمي كه دارم، حركت جديدي را آغاز كنم. مي خواهم پايم را جايي بگذارم كه محكم و استوار بيرون بيايم، نه اينكه جايي قدم بگذارم كه لغزنده و سست باشم.
    
     در دوره ششم اتاق بازرگاني كه آقاي نهاونديان رياست اتاق را بر عهده داشت؛ شاهد تنش هاي تندي بين اتاق و دولت بوديم كه خيلي هم وقت اتاق را گرفت و سبب شد تا رابطه عرضي دولت با اتاق به يك رابطه طولي بدل شود، تا جايي كه معاون اول رييس جمهور؛ آقاي رحيمي گفت كه اتاق هاي بازرگاني به خواب فرو رفته اند. مي خواهم نظر صريح شما را بدانم و اينكه آيا واقعا وارد شدن اتاق به اين مقوله ها كار درستي بود كه با محوريت آقاي نهاونديان انجام مي شد؟
    من فرمايشات آقاي رحيمي را تاييد مي كنم كه به خواب رفته بوده، نه آن طور اعتراض هاي تند اتاق را. اتاق بايد توقع هاي اعضاي خود را به نوعي منعكس كند. دو كار را دولت نتوانست انجام دهد. يكي پياده شدن اصل 44 به طور واقعي بود. من بارها با آقاي كرد زنگه بحث داشتم كه شما نتوانستي واگذاري ها را انجام بدهي. 15 درصد به بخش خصوصي رسيد. 30 درصد هم به خصوصي ها يا بخش هاي خصوصي دولتي. 30 درصد هم براي سهام عدالت. 25 درصد هم از دولت به دولت، جيب به جيب شد. پس 15 درصد بيشتر موفق نشدند. حتي مساله نمايشگاه كه پيش آمد، نمايشگاه را واگذار كردند به يك نهاد دولتي و اين واگذاري نبود كه من اعتراض داشتم و گفتم نمايشگاه را بايد بدهيد به بخش خصوصي. به اتاق بازرگاني كه حتي او آمد و گفت كه شما بخر. من هم گفتم من مي خرم.
    
     در همان جلسه معروف هيات نمايندگان اتاق تهران كه گفتيد، من چك خريد نمايشگاه را همين الان مي كشم؟
    من نگفتم چك مي كشم. گفتم مي خرم. پولش را مي دهم. من چك بلد نيستم بكشم. چيزي كه سبب گله گذاري هاي دولت شده بود به نظر من، صبحانه هاي اتاق بود. در اين صبحانه ها زيادي به اعضا آزادي انتقاد داده شد. وزير را صدا مي كرديم و به جاي درخواست گاهي اوقات در كلماتي كه ادا مي شد توهين هم بود. اينها باعث دلخوري دولت شده بود.
    
     يعني شما معتقديد كه در جلسات صبحانه خوري به نوعي دولت و وزرا محاكمه مي شدند؟
    تقريبا. حالااسمش را شايد محاكمه نمي شد گذاشت اما سوال جواب ها خارج از معمول عرف و اخلاق كسب و كار بود. اما راجع به گله و حرف آقاي رحيمي بايد بگويم كه من هم در برخي اعمال هيات رييسه و رييس اتاق ايران انتقاد داشتم و دارم. اتاق ايران بايد بتواند افكار اعضا را به خوبي و به صورت پيشنهاد از دولت بخواهد. مثلادولت آقاي احمدي نژاد در اين شش سال خيلي كار كرده است، نمي شود گفت كار نكرده، اما وقتي ما مي بينيم از نظر مسايل تحريم و بانكي دولت نتوانست تعامل بكند، اينجا اتاق بازرگاني بايد به دولت كمك كند و دولت هم بايد قبول كند. من هيچ وقت سه، چهار حادثه را در جريان طول زندگي ام فراموش نمي كنم. يك روز در اوايل انقلاب گفتند كه ژاپني ها خريد نفت را از روزي 600 هزار بشكه رسانده اند به 10 هزار بشكه. من گفتم ما مي رويم اين مشكل را حل مي كنيم. تعجب كردند كساني كه در راس بودند. همين آقاي مهندس مير حسين موسوي به من گفت: تو حل مي كني؟ گفتم: بله. مگر نمي توانيم.
    
     يعني آقاي نخست وزير وقت به شما و اتاق بازرگاني اعتقاد نداشتند؟
    معتقد نبودند، اما من گفتم ما مي رويم و مشكل حل مي شود. گفتند خيلي خب برويد. يك هيات سه نفره به ژاپن سفر كرديم و يك هفته مانديم و موفق عمل كرديم. وقتي برگشتيم، نخست وزير وقت كميته ژاپن را تشكيل داد و مسووليت آن را به ما داد تا زماني كه ايشان نخست وزير بود. يا زماني كه در آلمان مشكلي بود كه آن را هم با آقاي مير محمد صادقي و سفير وقت ايران در آلمان حل كرديم.
    
     پس شما علاوه بر اينكه يك بازرگان و تاجر موفق و قوي و ذي نفوذ هستيد يك «ديپلمات ارشد» هم هستيد؟
    نه خير. من آدم ساده اي هستم. من يك كاسب جزء هستم. ديپلماسي بلد نيستم.
     اما من فكر مي كنم پيچ و خم هاي ديپلماسي را خوب فرا گرفته ايد! چون به هر حال يك تاجر در اين سطح بايد به مسايل سياسي هم ورود داشته باشد.
    من كلاس اول ديپلماسي هم نيستم؛ من كلاس اول كسب و تجارتم. تاجر بايد مسايل سياسي را بداند. بايد لب لب سياست هم برود اما داخل آن نيفتد. يادم هست زماني سفارت انگليس بسته بود. به همين آقاي خاموشي گفتم پاشو بريم. آقاي علي اكبر ولايتي مخالف بود كه ما برويم.
    
     در دوره اول رياست جمهوري آقاي هاشمي رفسنجاني چطور؟
    در همان دوره من و آقاي خاموشي و چند نفر ديگر رفتيم لندن. 10 روز مانديم. اينقدر تقلاكرديم تا نتيجه گرفتيم. در اين دوره چهار ساله كه بسيار هم حساس بود و آقاي نهاونديان هم رييس اتاق بودند در اين كار و در اين تعامل ما به هيچ وجه موفق نبوديم. ببينيد آقاي نهاونديان خيلي مسافرت رفته است، اما هميشه تنها رفته. حتي در محافل به آقاي نهاونديان به دليل مسافرت هاي گوناگون و زياد و مختلف لقب «ماركوپولو» را هم داده اند.
    متاسفانه هيچ تيمي را با خودش نبرده است. من مخالفم. آقاي نهاونديان بايد تيم با خود به مسافرت ها مي برد. در هر كشوري كه مي رفت بايد تيمي كه در آن كشور قوي هستند و آنجا را مي شناسند با او مي بودند.
     و گرنه مسافرت رفتن مي شود سياحت، نه تجارت و رايزني.
    مي شود پروتكل خشك دولتي. حتي از رييس جمهور هم خواستم كه براي سفرهاي خارجي تيم اقتصادي قوي با خود ببرد.
    
     آقاي احمدي نژاد در پاسخ به اين درخواست چي گفت؟
    گفت به روي چشم. دستورش را هم داد. برخي اوقات هم مي برد برخي اوقات هم خير. من معتقدم كه يك آدمي كه در راس اتاق ايران است بايد اينقدر شجاعت و قدرت داشته باشد كه بتواند از آقاي احمدي نژاد درخواست كند من به عنوان ناظر در كنار شما در هيات دولت بنشينم.
     چرا امام خميني(ره) درباره اتاق بازرگاني حساسيت خاص داشتند و اين گونه مستقيم وارد ماجرا مي شدند.
    من سال 56 امام را در نجف زيارت كردم. وقتي من امام را سال 57 در پاريس ملاقات كردم، ايشان در اين ديدار پاكتي به من دادند و گفتند كه اين پاكت را به آقاي باهنر برسانيد. من پاكت را به شهيد باهنر رساندم. در آن پاكت امام به دقت دستور تنظيم كميته اعتصابات را داده بودند. تنظيم اعتصابات نفت را به مهندس بازرگان سپرده بود و بقيه اركان حكومت را به باهنر واگذار كرده بودند. يعني ايشان معتقد بودند كه اعتصابات به گونه اي شكل بگيرد كه به اقتصاد صدمه نزند اما دولت طاغوت را فشل كند. امام به اقتصاد خيلي اهميت مي دادند. اولين روز بعد از انقلاب كه حضور ايشان رسيديم، نگران مسايل معيشتي مردم بودند. امام به شدت نگران معيشت مردم بودند و يادم هست كه به برادرم و حاج سعيد اماني توصيه مي كردند كه فراموش نكنيد به مردم كمك كنيد.
     از زندگي شخصي خودتان برايمان بگوييد.
    من هشت صبح از منزل مي آيم بيرون و قطعا تا هشت شب بيرونم. نصف وقت خودم را هم براي كارهاي شخصي ام مي گذرانم و از 12 به بعد وقف كشورم هستم تا هر وقت شب. در خانه هم يك ساعتي را صرف روزنامه ها مي كنم و اينترنت و سايت ها، براي اينكه از اخبار مطلع بشوم.
    
     پس اينترنتي هم هستيد. يعني به صورت روتين سايت ها و خبرگزاري را چك مي كنيد؟ فيس بوك هم داريد؟
    ناچارم سايت ها را چك كنم. خير. وقت نمي كنم. بازي اينترنتي بلد نيستم اما اخبار را مي بينم. روزنامه هاي دنياي اقتصاد، كيهان، اطلاعات، همشهري، جام جم، رسالت و روزنامه شرق را هم مي خوانم. روزنامه ها و روزنامه شرق كمي گران بود و اخيرا هم كمي كم كرده ام مطالعه روزنامه هاي گران را.
     شما ديگر چرا كم كرديد؟ شما كه خيلي پولدار هستيد.
    چون گران مي فروشيد اين روزنامه ها را. ارزان كنيد ما همه شان را مي خريم. (مي خندد)
    
     به نظر شما ما جامعه پولداري داريم؟
    ما جامعه متوسطي داريم. 10 درصد جامعه ما پولدار زيادي هستند. يعني سوپر پولدار هستند. 20 درصد پولدار و مستغني خوب هستند. بين 10 درصد اول مفسد هم هست. 50 درصد طيف متوسط جامعه را داريم. 20درصد فقير هستند و 10 درصد هم زير خط فقر هستند. به اين 10 درصد زير خط فقر نبايد كمك مستقيم كرد. چون مملكت را نمي شود با كميته امداد اداره كرد، اما مملكت را مي شود از طريق كميته امداد صاحب اشتغال كرد. كميته امداد وجود مقدسي است اما نبايد دايم در فكر كمك باشد.
     نمايشگاهي در چين برگزار مي شود كه نمايشگاه اتومبيل است. ايران در آن نمايشگاه محصولي براي ارايه ندارد، اما شما هميشه به اين نمايشگاه دعوت مي شويد و روبان افتتاح آن را هم قيچي مي كنيد. ماجرا چيست؟
    چيني ها به من احترام مي گذارند. من در سه، چهار كنفرانس بين المللي و جهاني حضور دارم. يكي شوراي نات است و شوراي خشكبار. مبادله اين شورا 20 ميليارد دلار است كه 10 قلم كالاست. من اولين نفري هستم كه به آلمان ها گفتم اين اخم شما دروازه چين را به روي ما باز مي كند. من هروقت چين مي روم، وزير بازرگاني چين را مي بينم به من هم مي گويند در نمايشگاه اتومبيل به صورت افتخاري حضور داشته باش. در سيانگ چيانگ يك نمايشگاهي است و به من مي گويند كه هر سال بايد نوار اين نمايشگاه را قيچي و افتتاح كني.
     فكر مي كنم به زودي يكي از دانشكده هاي معتبر علوم سياسي در دنيا به شما يك دكتراي افتخاري بدهد.
    من از سياست هيچ نمي دانم. من كاسبي جز نيستم.
     اما اينطورها هم نيست حاج آقاي عسگراولادي. مجله فوربس كه در انتشار اسامي و ثروتمندان بزرگ جهان فعاليت دارد، نام شما را با دارايي 400ميليون دلار ذكر كرده است!
    اشتباه است. اگر يك صفرش را هم برداري به من نمي خورد. من اگر 400 ميليون دلار داشتم اينجا چي كار مي كردم؟ مي رفتم بالاي قله دماوند استراحت مي كردم.
     خوب شما كسب و كار را دوست داريد.
    من كار را دوست دارم اما اين حرف ها هم بيخودي است و تبليغات منفي است. من داراي اين ثروت نيستم و هيچ وقت هم نداشتم. اين عددي را كه شما مي گوييد من به شدت تكذيب مي كنم.
     اما خود شما گفتيد كه به غير از من فقط پنج نفر ديگر پولدار تر در ايران هست.
    من هيچ وقت اين را نگفتم. گفتم در اتاق بازرگاني پنج نفر ديگر از من پولدار تر هستند.
    
     اتاقي ها يعني اعضاي اتاق بازرگاني پولدارترين آدم هاي كشور نيستند؟
    خير. اصلانيستند.
     البته من هم با نظر شما موافق هستم كه اعضاي اتاق بازرگاني پولدارترين ها نيستند. كساني در كشور هستند كه يك جيب شان چند تا از اعضاي اتاق را مي خرد.
    به هر جهت اين يك تعبيري بود از حرف هاي من. مثلاگفته بودند كه من «امپراتورم» در صورتي كه من مي گويم من «امپراتور خانواده ام» هستم. من ميلياردر هستم اما اين ادعا توضيح دارد.
     الان هر كس اگر بالاي بلوار كشاورز خانه داشته باشد، ميلياردر هست ديگر.
    هر جايي داشته باشي. مسگرآباد هم داشته باشي ميلياردر هستي. اگر 500 متر هم باشد ميلياردر هستي.
     خب البته همه در خانه 500 متري زندگي نمي كنند!
    پس همه ميلياردر نيستند.
     اما شما ميلياردر هستيد. بزرگ ترين تجارت شما با كدام كشور بوده و رقم آن چقدر بوده است؟ كوچك ترين آنكه شروع كارتان بوده که تجارت كنجد با سود 170 ريالي بوده است.
    من با همه جاي دنيا مراوده تجاري داشته ام. من با 90كشور تجارت مي كنم. در كار خشكبار سه بار خودم و سه بار هم اميرعلي، پسرم صادركننده نمونه شده ايم. قبل از انقلاب به آمريكا زيره سبز صادر مي كردم.
     شما در آمريكا و خاصه در منهتن هم خيلي شناخته شده ايد.
    بله. من در منهتن در اتحاديه خشكبار عضو اين اتحاديه بودم به دليل صادرات وسيع و تنها كسي بودم كه از ايران تاكنون عضو اين اتحاديه بوده است. اما الان 20 سال است روابط با آمريكا قطع است. 10 سال بعد از انقلاب رابطه داشتيم اما قطع شد.
    
    حاج آقاي عسگراولادي شما چرا اتومبيل «بنز كومپرسور سفيد» سوار مي شويد؟
    من معتقدم به عنوان يك تاجر بايد بهترين ماشين را سوار شوم، چون ميهمان خارجي خيلي دارم. بايد بدانيد كه من آدم خاصي هستم و معمولي نيستم. من بهترين خانه و بزرگ ترين انبار را در تهران دارم. در كار تجاري داشتن يك ماشين خوب براي يك تاجر و داشتن يك خانه خوب جزو سرمايه هاي يك تاجر است. همين طور داشتن بهترين همسر كه من دارم.
    
     شما هميشه همسر خودتان را با خود به مسافرت هاي خارجي مي بريد. دليلش چيست؟
    من همه جا همسرم را هم با خودم مي برم. در اكثر كشورهاي دنيا طرف هاي تجاري من همسرم را مي شناسند. حتي با چادر هم كه مي رود او را مي شناسند. من سه سفر در پيش دارم به بوداپست، به مسكو و جايي ديگر كه همه جا همسرم را هم مي برم. نمي شود در اين تهران ناامن همسرم را تنها بگذارم. بعد هم من در سني هستم كه شايد برايم حادثه پيش بيايد. من 76 سال سن دارم اما هيچ گاه بيمارستان نخوابيدم.
    
     شما هيچ گاه در كار واردات نبوديد؟
    هرگز. دنيا من را با صادرات مي شناسد و من هم از اول در كار صادرات بوده ام. صادرات را عبادت مي دانم. من هرگز از هيچ بانكي وام نگرفته ام. هرگز كالايي را نسيه نمي خرم. به اندازه وسعم كار مي كنم.
     در يك معامله بزرگ با يك تاجر آلماني ضرر ميلياردي كرده بوديد اما دوباره فرش هاي فروخته را خريديد و زير قولتان در معامله نزديد؟ ماجرا چه بود؟
    از اين ضرر ها زياد است اما هيچ گاه صفحه كارم در اسفند ماه با ضرر بسته نشده است. من خوش حساب ترين ماليات بده تهرانم. وجوهات شرعي هم كه وظيفه ام اس