سید مهدی طباطبایی: رسیدن به انرژی هسته ای برای جوانان مشکلی را حل نمی کند/بدحجابی از روی لجاجت با مسئولان است

تهران امروز نوشت: وضعیت عفاف و حجاب در كشور همیشه یکی از مهم‌ترين دغدغه‌ها بوده‌است. مسئله‌اي كه با گذشت زمان دچار تغييراتي در نگاه به آن شده و تاكنون براي بهبود اين وضعيت تدابیر زیادی اتخاذ و آسپیرین‌های زیادی به جامعه تزریق شده است. اما به نظر مي‌رسد گاهي با اين تفاوت ديدگاه‌ها مسائلي به وجود مي آيد كه روي كيفيت آن موثر است. این بار نیز حجاب و عفاف با انتشار یک ویژه نامه دوباره سر زبان‌ها افتاد و موضوع داغ این روز‌ها شد. ویژه نامه «خاتون1» که هفته گذشته به عنوان ضمیمه روزنامه ایران منتشر شد به موضوعات مختلفی در باب حجاب پرداخت و اظهار نظرهایی را مطرح کرد که برای بسیاری جای تعجب داشت.

سراغ حجت الاسلام سید مهدی طباطبایی رفتیم تا از او در مورد عفاف و حجاب و اين ویژه نامه بپرسیم. حاج آقای طباطبایی در گفت‌وگو با تهران‌امروز ابتدا این دوکلمه، یعنی عفاف و حجاب را از هم جدا كردو گفت این دو کلمه اصلا نباید با هم به کار رود. او معتقد است انداختن توپ حجاب در جامعه برای لاپوشانی دیگر مشکلات و نواقص موجود است. علاوه بر آن، اين استاد برجسته اخلاق معتقد است علاوه بر مسئولان، علما و روحانيون هم بسیار کم کاری کردند که الان به وضعیت فعلی رسیدیم.



تحلیل شما از وضعیت فعلی عفاف و حجاب در جامعه چیست؟

وقتی کلمه عفاف و حجاب را به هم ضمیمه می‌کنیم مسائلی در ذهن شنونده تداعی می‌شود که خیلی به مصلحت نیست. گرچه این دو کلمه با هم ارتباط قوی دارند ولی در واقع حجاب ممکن است باشد و عفاف هم ممکن است باشد. ولی گاهی ممکن است حجابی نباشد ولی عفافش باشد. عفت نفس با عفت در حجاب فاصله زیادی دارد. خیلی‌ها هستند که عفیفه نجیبه هستند ولی از نظر حجاب، مستوره نیستند. در واقع به آن معنا پوشیده نیستند ولی عفت دارند. عفت در تکدی و دست دراز کردن و خود را ذلیل کردن و خود را محتاج نشان دادن، این‌ها در عفت خیلی مهم است. عفیف به کسی گفته می‌شود که به این رتبه از مراحل روحی رسیده و روحیه قوی‌ای داشته باشد. گاهی هم حجاب وجود دارد و هم عفاف. بنابراين از نظر عرف بهتر است این دو کلمه از هم جدا شوند. در جامعه ما وقتی می‌خواهند کسی را نصیحت کنند چون کلمه عفاف را هم در کنار حجاب می‌چسبانند، در واقع چون توهین به حساب می‌آید، فرد زیر بار حجاب نمی‌رود. در واقع فرد را بی‌عفت می‌خوانند.

با توجه به اين تعريفي كه ارائه كرديد، وضعيت حجاب را در كشور چگونه مي بينيد؟

با توجه به این دو نکته، از نظر من، وضعیت حجاب در حد جمهوری اسلامی و خون شهدا و فرهنگ انقلابی، مطلوب نیست. در واقع باید قبلا طوری رفتار می‌کردیم که به حجاب ارزش و بها بدهیم تا کار به اینجا نرسد. الان هم فقط به بد‌تر شدنش دامن می‌زنیم. مخصوصاً با وقوع ماجراهای اخیر هم کار مشکل ساز‌تر شده است. در کل وضعیت حجاب در جامعه امروز ما مطلوب نیست، مخصوصا از نظر پوشش بانوان. البته ما در جامعه بی‌حجابی نداریم، بدحجابی داریم که همین موضوع هم قابل بررسی است.

پس از نظر شما اصرار بر کنار هم بودن دو موضوع عفاف و حجاب غلط است؟

از نظر من غلط است؛ چون در زمان امام رضا (ع) هم همین اتفاق افتاد و این و برخي اين دو کلمه را کنار هم قرار دادند و امام رضا (ع) این دو کلمه را از هم جدا کرد.

در مورد عفاف چطور؟ عفاف جامعه در چه سطحی است؟

عفاف هست. با این گرانی، با این سختی در زیستن و معیشت ما، عفت بطن و عفت شکم و کار و کلام خیلی داریم. خوشبختانه مردم توانسته‌اند با تمام فشارهای اقتصادی که به آن‌ها وارد شده، در نوع زندگیشان عفیف بمانند. ولي اگر تاكنون در مورد زندگی کسی بی‌عفتی‌ای صورت گرفته نباید بگوییم چرا. باید به این طرف قضیه هم نگاه کرد که چه دلیلی وجود داشته که این بی‌عفتی صورت گرفته است. با این فشار اقتصادی، این مقدار عفت موجود در زن و مرد خیلی خوب است و اصلاً همین مهم است. در آیه ۲۷۳ سوره بقره آمده: «مردم از ترس عفافشان آن‌چنان خود را غنی نشان می‌دهند که فقرشان آشکار نشود». باید بپذیریم که عفاف در حد اعلاء در جامعه هست. در سوره نسا هم آمده: «با اینکه توانمند هستید در مسائل مالی عفت بورزید». جلسات دعا و قرآن خوانی‌های ماه رمضان با جوانان زیاد است و اشک‌هایی که همین جوان‌ها می‌ریزند نشانه عفت است. يك نكته را بد نيست اينجا هم اشاره كنم كه در هیچ کدام از آیات و روایات عفاف و حجاب هم، اين دو موضوع را کنار هم نچسبانده‌اند.

با این وجود، اخباری را که گاهی از گوشه و کنار درباره بی‌عفتی می‌شنویم چگونه باید تحلیل کرد؟

ما نمی‌گوییم هیچ بی‌عفتی‌ای در جامعه وجودندارد! می‌گوییم آنقدری که مردم در حجابشان ضعیف هستند در عفافشان نیستند. ما نمی‌توانیم بگوییم هر کس که حجاب دارد حتما عفاف هم دارد. ممکن است کسی حجاب نداشته باشد ولی عفاف داشته باشد. یعنی آنقدر خودش را مستغنی نشان دهد که درخواست کمکی نداشته باشد.

تعریف دقیق و کامل عفاف چیست؟

تعریفش که زیاد است ولی آن چیزی که الان مد نظر ماست این‌هاست: با حیا، بردبار و پاکدامن بودن. امیرالمومنین (ع) در جلد اول غررالحکم می‌فرماید: «پاک‌دامنی، نفس آدمی را از کارهای زشت و پست دور داشته و او را پاکیزه می‌کند». در اصول کافی هم از پیغمبر (ص) نقل شده: «از سه چیز بر امتم بیمناکم، یکی از آن‌ها گمراهی بعد از معرفت است.» آن چیزهایی که با معرفت به انقلاب به دست آوردیم و با آن آراي بالایی که به جمهوری اسلامی داده شد، چطور شد که الان گرفتار مذلات و شهوت شکم شدیم. امام باقر (ع) می‌فرماید: «عفت آن است که فرد آلوده نباشد.» این چیز‌ها الان در جامعه ما نیست. امام علی (ع) می‌فرماید: «هر کس عفت نگه دارد می‌تواند هزینه‌هایش را کم کند». الان با عفتی که مردم دارند تمام هزینه‌هایشان کم شده است.

با نگه داشتن عفت، چطور می‌توان هزینه‌ها را پایین آورد؟

اگر یک تعریف عفت را حیا و بردباری بدانیم مردم نسبت به مشکلات بردباری به خرج می‌دهند. اگر مردم نسبت به مشکلات بردباری به خرج دهند و توقعات خود را پایین بیاورند، مثلا جوانی که نمی‌تواند زن بگیرد نرود در خیابان و دچار رفتارهای خلاف شرع و عرف نگردد، این به معنی این است که به وسیله عفت هزینه‌ها را پایین نگه دارد. منظور هم هزینه معنوی است و هم مادی.

این موضوع بدحجابی که گفتید در حال حاضر در جامعه ما وجود دارد، ریشه در چه عواملی دارد و از کجا آمده است؟

از نظر من گسترش اين موضوع دهن كجي است! جوان از مسئولين مطالباتي دارد كه به آنها نمي‌رسد. او هم براي دهن كجي به همان مسئولان، كاري را مي‌كند كه به مزاج آنها خوش نمي‌آيد. بنابراين آنچه اکنون باید گفت که در بخشی از جامعه نمود پیدا کرده است، حالت لجاجت و عدم باور به گفته‌های مسئولان معنوی و فرهنگی کشور است. جوان از متولیان امورات خود مطالباتی دارد که دسترسی به آن‌ها را مقدور نمی‌بیند. او هم برای ایجاد فشار یا دهن کجی کاری می‌کند که جامعه نمی‌پذیرد. یکی از آثارش بد حجابي است. حجاب مسئله مهمی است اما چرا این جوان روی بدحجابي پافشاری می‌کند؟ دليلش عدم رسیدن به مطالبات، خصوصا مطالبات اقتصادی است. گرانی و عدم دست‌یابی جوان به خواسته‌هایش زمینه هرگونه فسادی علیه عفت است. متاسفانه همين اواخر در ضمیمه خاتون هم پرداخته شده بود به تاریخچه حجاب و گفته شده بود که نقشی در زندگی مردم ندارد! من از همين جا اعلام مي كنم آنچه نقش دارد اصل حجاب است نه تاریخچه آن. این طور نقل تاریخ کردن از حجاب یک عمل انحرافی است زیرا تاریخ نشان داده که دغدغه مردم و تمایل مردم به حجاب است و نحوه حجاب در طول تاریخ کاملا روشن بوده است. به جای تاریخ حجاب اصلا چرا در مورد تاریخ فروش نفت گفته نشده؟ اتفاقا خیلی هم به درد مردم می‌خورد. چون تاریخ کشور ماست. اگر می‌خواهیم تاریخ بگوییم باید به تاریخ ورود کالاهایی خارجی بپردازیم که بر هم زننده عفت ماست. در زمان امام باقر پارچه‌هایی از بلاد کفر می‌آمد که در حاشیه پارچه‌ها تبلیغ مسیحیت شده بود. در آن تاریخ امام فرمودند اجازه ندهید این پارچه‌ها وارد شوند مگر اینکه حاشیه‌اش را ببرید. الان تمام میوه‌های وارداتی مارک کشورهای صادر کننده‌اش را دارند! حتی یک دانه سیب! در واقع این ویژه‌نامه می‌خواهد با این تاریخچه ذهن مردم را از دغدغه اصلی منحرف کند. ذهن مردم به سمت شکل حجاب برود و یادشان برود که مثلا اجاره خانه ندارند یا مشکل در شغل دارند.

یعنی برای تبیین حجاب باید به چیزهای دیگری بپردازیم؟

نه. حجاب سر جای خود محفوظ است. در واقع اگر گردانندگان این ویژه‌نامه می‌خواستند به جامعه ایران خدمت کنند باید تاریخ چیزهای دیگری در کشور را بگویند نه تاریخچه حجاب در ایران را! تاریخ حجاب بستگی دارد به جنبش مردم. بیان تاریخ چیزهای دیگر در واقع باز کردن ضعف‌های مسئولین است. کسی که می‌خواهد از مسئولین حمایت کند این بحث را در ویژه نامه چاپ می‌کند تا ذهن مردم را به سمت بدحجابی منحرف کند تا مردم دغدغه‌های دیگرشان را از یاد ببرند.

در اوایل انقلاب، آن زمانی که جمهوری اسلامی با ۹۸ درصد آرا پذيرفته شد بسیاری از زنان اقلیت، هم خودجوش با حجاب شدند. از نظر شما بدحجابی عده‌اي در جامعه از کی شروع شد؟

انقلاب اسلامي چون یک حرکت دینی بود و مردم در انقلاب از حجاب استفاده کردند و یکی از مطالبات مردم برای این انقلاب رفتارهای دینی و گسترش حجاب در جامعه بود بعد از انقلاب مردم از نظر انقلابیون پیروي کرده و حتی اقلیت خود را با خواست اکثریت جامعه تطبیق دادند. حتی ارامنه که در سطح اجتماع ظاهر می‌شدند پوشیده بودند. اول انقلاب به واسطه اینکه انقلاب یک حرکت احساسی قوی بود ، مردم حجاب را انتخاب كردند و بعد هم دنبال مطالباتشان بودند. مثلا زنی که با حجاب به مسجد می‌رفت با‌‌ همان چادرش می‌آمد و کارت نفتش را می‌گرفت. حتی ارامنه که به مسجد می‌آمدند برای گرفتن کارت نفتشان، همه‌شان پوشیده بودند حتی از مسلمانان پوشیده‌تر. ولي سال ها گذشت تا اينكه کم‌کم لاابالی‌گری‌ها به راه افتاد.

وظیفه درست کردن و جا انداختن حجاب به عهده چه کسانی بوده که کم کاری کرده‌اند؟

ببينيد وقتی که مجریان نتوانند آن شعارهایی که در رابطه با تولید، اشتغال، اسکان و ازدواج داده‌اند را جواب دهند جامعه‌‌ رها می‌شود. وقتی هم که‌‌ جامعه رها شد، افراد گرفتار کارهای ناشایست می‌شوند. کار ناشایست هم فرد را بي عفت مي كند. شما توجه كنيد كه در این چند سال اخیر دو چیز خیلی بين مردم جا افتاد. تجمل گرایی و شعارهای غیر واقعی. مثلا ببينيد چقدر گفته شد كه انرژي هسته اي حق مسلم ماست. ما هم قبول داریم که انرژی هسته‌ای حقی است که باید بگیریم. ولي در اولین اولویت‌ها، اولويت ازدواج و مسکن و شغل حق مسلم ماست. وقتی جوان شعار می‌دهد که انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست جوان این را نمی‌فهمد که به این زودی به آن دست پیدا نمی‌کند. حالا اصلا دست هم پیدا کند! مشکلش را حل نمی‌کند. حالا حل هم بکند! ولی در اولویت نیست. این شعار برای پوشاندن و گره زدن یک ضعف است.

و وقتي همه اين مشكلات پيش آمد جوان ها مي گويند كه جمهوري اسلامي در حل مشكلاتشان ناتوان است؟

حتي بدتر از اين. بعد از چند سال همه این‌ها می‌خواهند بگویند که اسلام نتوانست در جمهوری اسلامی اجرا شود و این موضوعي است که از همين الان باید زیر بنایی روي آن كار شود تا انقلاب به اين مسير نرود. به خاطر همين هم تمام بحث امام (ره)این بود که روحانیت از انقلاب جدا نشود يعني اسلام منهای روحانیت نشود. ولي با اتفاقاتي كه در چند سال گذشته افتاده، با این کار، اسلام منهای روحانیت شده. الان روحاني كجاي كشور تصميم ساز است.

گفتید که در ابتدای انقلاب شعارهايي مانند سياست ما عين ديانت ماست جزو شعارهاي اصلي بوده است و مشکلاتی مثل جا انداختن چادر هم وجود داشت، اين موضوع چگونه حل شد؟

دین حاکم بر سیاست است و این روش در اصل انقلاب هست. ولی وقتی افراد به خاطر دیدگاه‌های غرب زده کوشیدند تمدن غرب را در کشور اسلامی به جلو بیندازندو هر گونه بحث اسلامی در مورد حجاب با مباحث غربی مقایسه شد و روشهای غربی را تمدن نامیدند طبيعتا به مباحث اسلامی کم توجهی شد ولي خوشبختانه در تمام اين سالها مردم ما ثابت كردند كه همواره اسلام مهم‌تر است. اصلا انقلاب برای اسلام انجام شد. اگر انقلاب یک درصد برای غیر اسلام بود من یکی اصلا برایش کاری نمی‌کردم. من قبل از انقلاب خیلی ثروتمند بودم ولی همه‌اش را برای انقلاب دادم. غصه نمی‌خورم، همه‌اش برای اسلام بوده است و من هم در همين راه خرجش كردم.

تجمل‌گرایی‌ها بی‌عفتی می‌آورد؟

بله. وقتی تجمل زیاد شود عفت کم می‌شود. چون وقتی کسی نتواند خودش را به تجملات برساند مجبور است گناهی کند و عفتش را خدشه‌دار کند.

موضوعاتي مانند ايجاد گشت هاي ارشاد چقدر در بهبود وضعیت حجاب موثر است؟

من چندان اثری نمی‌بینم. چون اعتقاد دارم كار بايد ريشه اي باشد. باور ديني بايد در وجود جوان ها به‌وجود بيايد. ولي شاید مجریان در این عمل اثر دیده باشند. اما اگر نظر من را بخواهید اثر معکوس می‌گذارد و بعید می‌دانم دوام بیاورد. لذا بحث در این مورد زمان بسیار طولانی و وقت زیادی لازم دارد.

در همين چند وقت گذشته موضوع هاي اخلاقي هم در جامعه آسيب هاي فراواني ديد. چهره هاي بسياري در اين خصوص هشدار دادند. شما در اين خصوص نظري داريد؟

اجازه بدهيد در اين خصوص من مثالي به شما بزنم. مثلا وقتی شما گرسنه‌اید ؛ می‌گویم صبر کن، صبر می‌کنی ولی وقتی خیلی گرسنگی تان زیاد شد دیگر صبر نمی‌کنید، داد می‌زنید! ازدواج و همسرگیری یک نیاز مبرم جامعه است. همان‌طور که فردی نیاز به غذا دارد به ازدواج هم نیاز دارد. در بعضی موارد می‌شود افراد را به اخلاق صحیح وا داشت. هر چند وضعیت اخلاقی امروز جامعه به دلایل زیادی که بنده از سالهای گذشته در جلسات متعدد مطرح کرده‌ام دستخوش حوادث و ناگواریهای زیادی شده است. وقتی مردم در فشار شدید قرار مي گیرند آنچه را به عنوان اخلاق آموخته‌اند اجرا می‌کنند. و الان جامعه آموخته‌های خود را ارائه می‌کند.

پس در این بدحجابی‌ها، مردم هم سهمی در تقصیر دارند؟

مردم می‌توانند خودشان را نگه دارند ولی تقصیر مجریان بیشتر است.

ولی‌‌ همان طور که گفتید گاهی مردم به مطالباتشان نمی‌رسند و دیگر نمی‌توانند عفت را نگه دارند. پس مردم چگونه در این موضوع تقصیر دارند؟

آنچه به نظر می‌رسد این است که همه مردم یکسان نبوده و نیستند. برخی طاقت دارند و برخی طاقتشان کمتر است. بعضی ایمان دارند و بعضی ایمانشان کمتر است. آنهایی که ایمان قوی ندارند در گرفتاری‌ها عفت خود را خدشه دار می‌کنند که حجابشان هم در این میان آسیب می‌بیند اما کسانی که ایمانشان را محکم نگه داشته‌اند از این گرفتاری‌ها به سلامت بیرون می‌آیند. هر چند روشهایی که در این سال‌ها اتخاذ شده مردم را به بد اخلاقی و ضعف ایمان کشانده است.

در جامعه اسلامی مردم باید چگونه زندگی کنند؟

باید راحت زندگی کنند. در درجه اول باید به نیازمندی‌های مردم پاسخ مثبت داده شود. یک قسمت از این نیازمندی‌ها، جسمی است، قسمت دیگرش روحی. نیازمندی‌های روحی مردم عدالت، انصاف و عفاف است. وقتی مایحتاج غریزه‌ای‌اش مثل آب و غذا و چیزهای دیگرش تامین نباشد به روحش صدمه می‌رسد.

حاج آقا شما چند بار به ضعف مسئولان کشور اشاره کردید. این به معنای ساقط کردن وظیفه از علما و روحانیت که نیست؟

اتفاقا آن‌ها هم وظیفه دارند. اصلش این است که از اول کشور گرفتار جنگ بود و نتوانست به کارهای اصلاحی در زمینه دینی برسد. برای همین هم در این زمینه ضعف وجود دارد. در واقع کم کاری شد. از اول انقلاب تا الان علما منتقد دولت‌ها و مسئولان فرهنگی بوده‌اند. وظیفه علما ارشاد، فرهنگسازی و نهی از منکر و امر به معرو ف در جامعه است. ولی در آن زمان که جنگ بود و برخی مشکلات دیگر وجود داشت، علما به خاطر حفظ کیان اسلام مجبور به سکوت بودند. در واقع در مقابل اتفاقات خویشتن داری می‌کردند و با مسئولان مدارا می‌کردند.

خب با این وضع به اسلام صدمه نخورد؟

چرا. اتفاقا این کار به اسلام لطمه زد. ولی در آن زمان ما مجبور بودیم که سکوت کنیم و با احتیاط حرف بزنیم.

این کار به معنای فدا کردن اسلام برای نظام بود؟

نه! اسلام یک فرعی دارد و یک اصلی. اصل، حفظ نظام است. ما در آن زمان برای حفظ اسلام نباید حرفی می‌زدیم و به بقاي دین فکر می‌کردیم. حفظ نظام واجب است ولو به هدر رفتن برخی فروع. علما در رابطه با ترویج اسلام برای حفظ نظام تا حدی باید خوددار هم باشند. در آن زمان که مصلحت نظام حکم می‌کرد این کندی و تاخیر به وجود آمد که الان دیگر نمی‌شود کاری‌اش کرد. این به عهده ماست که کاری نکردیم ومسئولیتش هم به گردن ماست. ولی الان که آن گرفتاری‌ها برطرف شده باید به تبلیغات و ارشاد مشغول شوند. این الان وظیفه علماست.

در ویژه نامه خاتون فردی حرفی زده در مورد اینکه چادر از کجا و چطور آمده است. چقدر از حرف‌هایش را تایید می‌کنید؟

مشکی از زمان پیغمبر(ص) بوده است. مهاجرین که به مدینه آمدند روی سر زنان انصار چادر مشکی بوده. در زمان ناصرالدین شاه که با ملکه انگلیس ملاقات داشت، لباس ملکه مشکی بود و آن را یک احترام تصور کرد. در آن زمان هم مشکی در ایران کم بود ولی زن‌ها می‌پوشیدند. حتی چادر کعبه هم از مشکی است. اینکه دیگر برای زمان ناصرالدین شاه نیست! نمی‌گوییم آن کارهایی که در مورد ناصرالدین شاه گفته شده انجام نشده ولی فقط برای دستگاه سلطنتی‌اش این کار را کرده. در واقع از مشکی برای لباس عیاشی استفاده می‌کرد.