آرمان - صادق
زیباکلام و نجفقلی حبیبی از فعالان سیاسی کشور که اولی در حوزه آکادمیک و
دانشگاهی فعالیت دارد و دومی در احزاب. هر دو این فعال سیاسی به صورت
همزمان درباره موضعشان در انتخابات آینده صحبت کردند و ما هم وقت را غنیمت
شمردیم و دیدگاههای این دو صاحبنظر را به بحث گذاشتیم که در ادامه
میخوانید.
آقای دکتر زیباکلام پیشبینی شما از انتخابات آینده چیست؟
زیباکلام: به اعتقاد من یا آقای دکتر حداد عادل یا
آقای دکتر سعید جلیلی یا آقای دکتر ولایتی از سوی اصولگرایان مطرح هستند.
احتمالا در انتخابات آینده یکی از ایشان رئیسجمهور خواهند شد. البته این
تصور من و تحلیل شرایط با توجه به وضعیت کنونی است.
چرا فقط این افراد؟
زیباکلام: به اعتقاد من هر کسی به جز این اشخاص بخواهد در مقام ریاستجمهوری قرار بگیرد، شرایط سختتر خواهد شد.
منظورتان از شرایط سخت چیست؟
زیباکلام: این تصور من است. فکر کنم خوب است که آقای حبیبی دلیل و چرایی آن را بگویند.
آقای حبیبی نظرتان چیست؟
حبیبی: من گمان میکنم ابتدا فضای مناسب برای
انتخابات باید فراهم شود. این نکته مهمتر از هر چیز دیگری است، لذاابتدا
فضا آماده شود و بعد درباره آن صحبت کنیم. تلاش ما باید در این زمینه باشد.
قاعدتا قصد ما برای انتخاب هیچ کدام از این افراد نیست و گمان نمیکنم هیچ
کدام از این اشخاص با تمام احترامی که برایشان قائل هستیم، گزینه مطلوب
اصلاحات باشند ولی اگر شرایط فراهم نشود مجبوریم بگوئیم هر سه این افراد
خوب هستند.
آقای دکتر زیباکلام گمان میکنید فضا مناسب خواهد شد که
آقای حبیبی و دوستانشان بتوانند گزینههای مورد نظرشان را در انتخابات
معرفی کنند؟
زیباکلام: بنده بعید میدانم این اتفاق بیفتد. فکر
میکنم یا نامزدها تمایلی به حضور پیدا نکنند یا به اشکال دیگری ترجیح
میدهند در انتخابات کاندیدا نشوند. اگر بنا باشد اصلاحطلبان با همه
قدرتشان وارد شوند همان داستان 2 خرداد تکرار میشود.
چند وقت پیش میگفتید آقای ناطق نوری گزینه مناسبی است، چطور شد که به این ترکیب سهگانه رسیدید؟
زیباکلام: در مورد ناطق، نظر شخصی خودم را گفتم که
حضورشان میتواند باعث وحدت ملی و تفاهم ملی شود. اما با شرایط موجود بعید
میدانم که ایشان وارد عرصه رقابت شوند. در مورد آقای قالیباف هم البته
همین نظر را دارم.
آقای حبیبی شما فکر میکنید در صورت حضور کاندیداهایی که
دکتر زیباکلام گفتند و به آن اشاره کردند حامیان اصلاحات و نه بدنه آن در
انتخابات شرکت حداکثری داشته باشند؟
حبیبی: حامیان و بدنه اصلاحطلبان آزادند هرجور که
فکر میکنند و آن را صحیح میدانند در انتخابات اعمال کنند. آنچه مهم است
اینکه اصلاحطلبان به صورت سازمان یافته برای مشارکت عمومی تلاش کنند و این
تلاش برای آمادهسازی فضا و در نهایت حضور ومعرفی کاندیدا باشد. اگر این
اتفاق بیفتد ممکن است اصلاحطلبان سازمان یافته ورود عرصه شوند، در غیر این
صورت هرکسی میتواند نظر شخصی خودش را اعمال کند.
دکتر زیباکلام اعتقاد دارند که شما اصلا تلاش نکنید چراکه چنین اتفاقی نمیافتد.
حبیبی: چنین برداشتی ندارم.
زیباکلام: من هم چنین اعتقادی ندارم، خودم را به
جای اصولگرایان میگذارم. چرا باید من اجازه بدهم گروهی دیگر قدرت را به
دست بگیرند؟ چرا من باید اجازه بدهم قوه مجریه از اصلاحطلبان باشد؟ چرا من
باید بگذارم تجربه 2 خرداد 76 دوباره تکرار شود؟ من اصولگرا برای چه باید
بگذارم این اتفاق بیفتد؟
این حرف شما این معنی را میدهد که اصلاحطلبان تلاش نکنند.
زیباکلام: وقتی اصلاحطلبان میدانند که شرایط لازم را ندارند، چه تلاشی بکنند؟ تلاش بکنند که به کجا برسند؟
جناب حبیبی برداشتتان چیست؟
حبیبی: من عرض کردم افراد همه آزادند به هر کس رای
بدهند، حالاچه اصلاحطلب وچه غیراصلاحطلب؛ این یک مسئله، اما اصلاحطلبان
به عنوان یک مجموعه نظام یافته و سازمان یافته قاعدتا باید تلاش کنند تا
همه امکانات لازم برای مشارکت عموم و از جمله خودشان در انتخابات فراهم شود
اما این کار مشکلی است بهخصوص که بعضی از اصولگرایان که البته من خیلی هم
این گروه را به عنوان اصولگرا قبول ندارم، در حال حاضر مدام مصاحبه
میکنند که ما نخواهیم گذاشت اصلاحطلبان در انتخابات آینده شرکت جدی داشته
باشند. این جمله که ما نمیگذاریم حاکی از خیلی حرفهاست. اولا که آشکارا
مغایرت با قانون اساسی جمهوری اسلامی است. یعنی جمهوری اسلامی این فرض را
همیشه در قانون خود داشته است که همه گروهها در انتخابات شرکت کنند و همه
عقاید و افکاری که مخالفت با نظام ندارند در انتخابات میتوانند حضوری فعال
داشته باشند و کاندیدا بدهند و انتخاب کنند و...، وقتی گروهی به خودش این
اجازه را بدهد که بگوید «من اجازه نمیدهم» این یعنی ترس ازرقیب. مطلبی که
از دل آن بر میآید همین است. این حرف صریحا توسط یکی از آقایان اصولگرا-
که بازهم تاکید میکنم من آنها را اصولگرا نمیدانم هرچند خودشان تاکید
دارند اصولگرا هستند – گفته شد. این حرف یعنی خودشان قبول دارند که یک
اقلیت هستندچراکه جمهوری اسلامی میگوید انتخابات حق همه است و هرکس واجد
شرایط است میتواند حضور داشته باشد و شرایط آن هم قانون اساسی تعیین کرده
است. به هر حال حرفهایی که زده میشود نشانگر نوعی اعمال قدرت است و حتی
گفته میشود توبه کنید.
آقای دکتر زیباکلام از چه چیزی باید توبه بکنند؟
زیباکلام: احتمالا از اینکه طرفدار برنامههای آنها نیستند و حرف خودشان را میزنند باید توبه کنند!
فکر نمیکنید اصلاحطلبان خیلی به این حرفها اهمیت
میدهند؟ جوری که انگار خیلی برایشان مهم است که چه میگویند. به نظر شما
نباید کار خودشان را بکنند و در چهارچوب قانون فعالیت خودشان را داشته
باشند؟
زیباکلام: چرا ربط ندارد؟ وقتی بحث صلاحیتها پیش میآید، چطور شما میتوانید بگویید ربطی ندارد؟
سال 84 آقای معین رد صلاحیت شد اما انتخابات انجام شد و اصلاحطلبان هم حضور داشتند.
زیباکلام: سال 76 اگر اصولگرایان میدانستندکه چه
بهمنی به راه میافتد با آمدن آقای خاتمی با 20 میلیون رای، قطعا با قدرت
بیشتری وارد عرصه میشدند.
تحلیل شما کمی دور از واقعیت نیست؟ آقای خاتمی سال 80 هم تایید شدند و حضور داشتند. اگر مشکلی بود که سال 80 اجازه نمیدادند.
زیباکلام: آن 8 سال باید تمام میشد.
فکر میکنید این دلیل قانع کنندهای است؟ وقتی این اتفاق
در سال 84 افتاد و شخصیتهای انتخاباتی در سال 88 هم حتی طوری نبود که
تحلیلهای شما درست باشد اینکه میگویید اجازه ندادند. از سال 76
اصلاحطلبان هستند.
زیباکلام: در انتخابات 92 بعید میدانم. حوادث انتخابات 88 به گونهای بود که عقل سلیم میگوید چرا باید چنین چیزی را تکرار کنم.
حبیبی: البته من یک مقدار مخالفت دارم با این
تحلیلها و فکر میکنم باید تمام تلاشمان را برای حضور در انتخابات به کار
ببریم و امیدواریم کمکی به حل مشکلات کشور کنیم. حقیقتا فکر نمیکنم به
این حالت باشد که آقای زیباکلام میگویند چراکه این نظام ریش سفیدانی دارد
که به هر حال به تلاش همین بزرگان و عقلا در انتخابات آینده امیدواریم و
انتظار داریم تصمیمها به نحوی گرفته شود که حضور حداکثری مردم رقم بخورد.
آقای دکتر زیباکلام اگر جنابعالی اینقدر ناامید هستید چرا مدام از وحدت ملی و دولت وحدت ملی میگوئید؟
زیباکلام: وحدت ملی نه، از آشتی ملی گفتم. معتقدم بعد از 22 خرداد،
یکی از تبعات و آثار بزرگ آن به وجود آمدن مقداری کینه در سطح نخبگان سیاسی
ما بود. در ابتدا این بغض از جانب برخی اصولگرایان نسبت به اصلاحطلبان
بود، بعد از کنار رفتن اصلاحطلبان این نگاه به خود اصولگراها رسید. یعنی
شما اگر ظرف یکسال گذشته آمار بگیرید میبینید چقدر تنش بین خود اصولگراها
بوده است. تا آنجایی که من میدانم در جوامع دیگر اینقدر درگیری بین
جریانات سیاسی نیست. در فرانسه رقابت آقای اولاند و سارکوزی انجام شد و آن
هم در حالی که رقابت بسیار نزدیک و نفسگیر بود یا مورد بهتر رقابتی که بین
میت رامنی و باراک اوباما وجود داشت که رقابت جمهوریخواهان و دموکراتهاست
شما میبینید در فضایی بسیار محترمانه و بدور از تنش و بغض مناظرهها انجام
میشود در هیچ کدام از این موارد تنش حاکم نبود اما نمیشود مسائل بعد از
انتخابات 88 را کتمان کرد.بنابراین یکی از بحثها این است که ما به سمت
آشتی ملی برویم. در آشتی ملی هم فقط اصلاحطلبان نیستند، مجموعه کل کشور
است که مسئله آشتی ملی به آن مرتبط میشود و متاثر از آن است،فکر میکنم
اوضاع اصولگراها به گونهای ست که آنها بیشتر باید به فکر باشند.به نظرم
اصولگرایان بیشتر از هر جریان دیگر به آشتی ملی