هاشمی برای نظام بهتر از روحانی بود

اعتماد - محمدعلي ابطحي از معدود سياستمداراني است كه معاونت رييس‌جمهور و زنداني شدن را در يك نظام سياسي آن هم در كمتر از يك دهه تجربه كرده است. عضو مجمع روحانيون مبارز است و يكي از نزديك‌ترين افراد به سيدمحمد خاتمي. تنها سياستمداري است كه حضور در دنياي مجازي را از همان روزهاي معاونت رييس‌جمهور شروع كرد و هنوز هم ادامه مي‌دهد.

ابطحي همان چيزي است كه مي‌بينيم؛ ساده، بي‌پيرايه و صميمي. با سياستمداران چند لايه فاصله زيادي دارد. وقتي از او پرسيديم سخت‌ترين روز اين 4 سال چه روزي بود آرام به صندلي تكيه داد. چند ثانيه‌يي سكوت كرد و با بغض گفت فكر كردن به آن روزها حالم را بد مي‌كند. اما مصاحبه كه تمام شد از روزهاي سختش گفت. اين‌بار او با آرامش مي‌گفت و ما بغض مي‌كرديم. ابطحي حالا اميدوار است. مثل همه مردم ايران. ظهر گرم يك روز تابستان وقتي از دفترش بيرون آمديم بابت هر آنچه از چهار سال پيش گفته و دلگيرمان كرده بود به او حق داديم. تحليل سياسي عضو ارشد مجمع روحانيون مبارز از آنچه اين روزها در كشور مي‌گذرد خواندني است.

فكر مي‌كرديد بعد از آن همه اتفاق از سال 88 به اين طرف در سال 92 كسي رييس‌جمهور شود كه مورد حمايت آقايان خاتمي و هاشمي قرار گرفته است؟
حتما چنين فكري نمي‌كردم. بعد از ماجراهاي 88، طبيعي بود كه حقيقت واقعيت سياسي در مراكز قدرت اين بود كه تلاش گسترده‌يي شود كه قدرت جرياني كه از 88 به دنبال گرفتن تمامي مراكز قدرت در كشور بود تقويت شود و موانعي هم كه در دوره دوم احمدي‌نژاد به وجود آمده بود هم اصلاح شود و به سمت انتخاب فردي بروند كه نتيجه‌اش كاملا در تضاد با روش‌هاي اصلاحي باشد. به همين دليل تلاش‌هاي مختلفي در اين 4 سال شده بود. مراكز قدرت هم هيچ ابايي نداشتند كه هزينه‌هاي مختلفي را در اين زمينه بدهند تا در نهايت نتيجه انتخابات فردي باشد كه او بتواند مسيري كه از 88 شروع شده و فضايي كه روي كشور بود را ادامه دهد. طبيعي بود كه به همين دليل آقاي خاتمي رد صلاحيت شود. و بالا‌تر اينكه حتي هزينه رد صلاحيت آقاي هاشمي هم داده شد. من بر اين باورم كه اگر آقاي هاشمي كانديدا نمي‌شد در معادلات فعلي شوراي نگهبان آقاي روحاني هم احتمالا رد صلاحيت مي‌شد. تصور عمومي هم اين بود كه با توجه به فضاي انحصار رسانه‌يي در كشور نسل‌هاي جديد حتي ادبيات دوران اصلاحات هم در ذهن‌شان هم نبود. در اين فضا آقاي عارف و روحاني تاييد صلاحيت شدند. به اعتقاد من تصور اين نبود كه با توجه به انسجام نيروهاي همگرا با جريانات افراطي كسي به جز گزينه آنها راي بياورد. عدم حضور آقاي خاتمي، رد صلاحيت آقاي هاشمي و البته اتفاقات سال 88 و نوع سيطره گسترده‌يي كه بر همه مقاليد جامعه ايجاد شده بود، همه اينها عواملي ايجاد كرد كه مردم با بلوغ و هوشمندي آرام گزينه‌يي را انتخاب كنند كه معنايش اين باشد كه روند گذشته 4 ساله را متوقف كنند.

شما معتقديد راي مردم تعيين‌كنندگي داشت. جريان انحصارطلبي كه مي‌گوييد روي اين قضيه حساب نكرده بود؟
يكي تعيين‌كنندگي راي مردم و يكي غرور مجموعه‌يي كه خود را منسجم مي‌ديد و فكر مي‌كرد با گفتمان ويژه‌اش راي را تضمين مي‌كند.

اين مخالفان مهم و قدرتمند اصلاحات، اشتباه محاسباتي كردند؟
من يقين دارم همين‌طور است. آنها فكر مي‌كردند گفتماني كه در جامعه رايج كرده‌اند به ميزان كافي اثر گذاشته است و روي بسياري از نيروهايي سرمايه‌گذاري كرده بودند كه تصور مي‌كردند مردم به آنها راي مي‌دهند. فشارهايي كه روي عموم مردم بود از ذهن آنان پنهان مانده بود و درست موقعي كه مردم توانستند تصميم بگيرند از لايه‌هاي پنهان ظهور و بروز كردند و براي جلوگيري از ادامه آن وضعيت 8 ساله خيرالموجودين را روحاني ديدند.

اگر كسي در برابر اين صحبت شما بگويد كه سال 76 كسي در برابر فرد پيروز كه اصلاح‌طلب بود مشكل‌تراشي نكرد سال 84 ولي هاشمي به خدا نامه مي‌نويسد و كروبي هم صبحت از آن خواب معروف مي‌كند سال 88 هم كانديداي مطلوب شما از صندوق خارج نمي‌شود و اما سال 92 وقتي كانديداي مورد حمايت‌تان از صندوق خارج مي‌شود اين را نشانه بلوغ سياسي مردم مي‌دانيد. در برابر اين مساله شما چه جوابي داريد؟
در نگاه تاريخي به گذشته هر انتخابات تحليل ويژه خودش را دارد و اين‌گونه نيست كه در تمام ادوار انتخابات يك روش حاكم باشد. مثلا در سال 84 مهم‌ترين مشكل عدم انسجام داخلي اصلاح‌طلبان بود. همين رفتاري كه سال ?? آقاي خاتمي و ديگران براي ائتلاف كردند، اگر در سال 84 اتفاق مي‌افتاد يا اينكه جامعه‌يي كه در سال 92 فشار خود را براي ائتلاف به كانديداها منتقل كرد همين كار را سال 84 كرده بود ما شاهد آن وضعيت نمي‌بوديم. در مجموع حتي اگر سال 84 هاشمي را جزو اصلاح‌طلبان ندانيم راي اصلاح‌طلبان بيش از كانديداهاي اصلاح‌طلبان بود. فاصله 500 هزار راي آقاي كروبي با آقاي احمدي‌نژاد باعث مي‌شود بگوييم اگر حتي نيمي از راي دو ميليوني آقاي مهرعليزاده هم به سبد آقاي كروبي مي‌رفت ما دوران احمدي‌نژاد را نداشتيم و كشور يا با آقاي كروبي يا آقاي هاشمي اداره مي‌شد. هر كدام از اين اتفاقات گذشته تحليل متفاوتي دارد ولي در اين انتخابات با توجه به مشكلاتي كه بعد از 88 به وجود آمد، بلوغ هم در حاكميت و هم در مردم ايجاد شد. ما بسياري از اين دستپاچگي‌هايي را كه حاكميت در سال 88 داشت در سال 92 نديديم. از آن طرف اينكه مردم سكوت كنند و 24 ساعت بعد از راي‌گيري پس از آنكه رسانه رسمي جمهوري اسلامي پيروز انتخابات را معرفي كردند به خيابان بيايند و جشن بگيرند يعني نگه داشتن يك هيجان و شادي، اين نماد بلوغ مردم بود. در حكومت هم شخص رهبري معظم تا بقيه با حركت‌هاي تشويق‌آميزي به آرامش انتخابات كمك كردند. آن جمله رهبري كه صبح جمعه بيان شد و اشاره داشت به اينكه راي مردم حق الناس است اثر بسيار زيادي داشت در اينكه افراد حاضر در صندوق چگونه رفتار كنند. مطمئن باشيد اگر زمان بيشتري بعد از ائتلاف وجود داشت قهر‌كنندگان بيشتري پاي صندوق مي‌آمدند. و البته امروز همان چيزي كه مخالفين اصلاحات مي‌گفتند كه اصلاحات پشتوانه مردمي ندارد، منتفي شده است.

وقتي كه از 88 به اين طرف هزينه‌هاي بسياري را پرداخته اند چگونه دوباره ميدان را به اصلاح‌طلبان مي‌دهند؟ چگونه 4 سال تمام فضاي كشور را امنيتي مي‌كنند و بعد از اين همه هزينه و... حالا اين فضا را تقديم آقاي هاشمي و خاتمي مي‌كنند؟
واقعا از نظر سياسي اتفاق سال 92 بسيار مهم‌تر از حماسه دوم خرداد بود. در دوم خرداد نوعي غافلگيري صورت گرفت. وقتي معلوم شد اين غافلگيري وجود دارد كه ديگر نمي‌شد هيچ كاري كرد. اما در 92 در اوج آمادگي و تجربه اين اتفاق افتاد. افراطيون هزينه‌هاي بالايي داده بودند اما باز هم اين اتفاق افتاد. گفتمان پيروز در سال ??از اتفاق دوم خرداد مهم‌تر بود و حماسه بزرگ‌تري بود. بيرون آمدن نام آقاي روحاني غافلگيري نبود بلكه يك اراده كاملا معنادار و جدي اجتماعي و پنهان مردم بود.

شايد هاشمي 30 ميليوني را بيرون كردند و يك روحاني كه نسبت به هاشمي در درجات پايين‌تر هست را قبول كردند.
به نظر من آقاي هاشمي را راحت‌تر مي‌توانستند مصادره به مطلوب كنند. آقاي هاشمي براي نظام بهتر از روحاني بود. مطالبات كمتري از ايشان هم بود. آقاي هاشمي شناخته شده است و به عنوان يك حداقل قبول مي‌شد اما آقاي روحاني در جلسات مختلف و شهرستان‌ها به عنوان يك آدم تازه نفس كه پا در ميدان اصلاح‌طلبان گذاشت شعارهاي حداكثري در مقايسه با آقاي هاشمي داد. اين حرفي كه شما مي‌زنيد مي‌تواند يك تئوري‌پردازي باشد. من معتقد نيستم كه حاكميت تا اين اندازه مي‌تواند پيچيده مهندسي كند. الان براي حاكميت وضعيت خوبي است اما اينكه بگوييم به دليل بحران‌هاي خارجي تن به اين موضوع دادند صحيح نيست.

شما چگونه رياست‌جمهوري روحاني با حمايت خاتمي و هاشمي را در كنار اتفاقات 4 سال گذشته تحليل مي‌كنيد؟
اولا رهبري گفتند كساني كه دلبسته كشور هستند هم بيايند. من معتقدم حاكميت به تبع نظرات رهبري در انتخابات به بلوغ رسيده بود. و سيستم اجرايي انتخابات هم براي اينكه پايان دور دوم بود، انگيزه‌يي براي اخلال درروند انتخابات نداشت.

اين بلوغ در طول اين 4 سال و حتي در رد صلاحيت هاشمي كجا بود؟ بلوغ يك هفته‌يي به دست آمد؟
نه. آنجا اراده بود. اتفاقا اين حرف من را تاييد مي‌كند. آنها مي‌خواستند اين جريان سركار نيايد ولو با ردصلاحيت هاشمي. ولي اين بلوغي كه من مي‌گويم اين است كه وقتي اتهامي به حاكميت در سال ?? مطرح شد، طبعا به دليل بلوغ، راهكارهايي كه اين اتهام را تقويت مي‌كرد را بايد از ميان بر مي‌داشت و تلاش مي‌كرد تا انتخابات را مشروعيت بيشتري ببخشد و ابهامات سال 88 را رفع كند. من اعتقاد ندارم كه مسائل داخلي و خارجي كه در ذهن خيلي از ماها بحران تلقي مي‌شود، در نظر حاكميت هم بحران باشد و به اين دليل هزينه دادند. باور به مشي كلي اكثر كانديدا‌ها كه تصور داشتند راي مي‌آورند، دليلي براي عدم برگزاري يك انتخابات بالغانه وجود نداشت. وقتي مني كه در به وجود آوردن دوم خرداد نقش موثري داشتم مي‌گويم حماسه 92 مهم‌تر از 76 بود به خاطر دلايل اشاره شده است. و كساني كه مي‌گويند انتخابات برنامه‌ريزي شده بود كه آقاي روحاني راي بياورد، نظر كساني است كه توهم توطئه دارند. در سال ?? هم منافقين مي‌گفتند خاتمي را نظام آورده است كه بقاي خودش را تضمين كند. بر همين اساس در هر سفر خارجي كه مي‌رفتيم بيشترين فحاشي را همين‌ها به آقاي خاتمي مي‌دادند. كساني كه چنين تحليلي دارند بايد يك چيزي را هم بپذيرند و آن اينكه حاكميت بسيار قوي و مدير است كه هميشه اراده‌اش را از راه مردم به عمل مي‌رساند. اگر حاكميتي اينقدر قدرتمند است كه مردم را اين‌گونه با خود همراه مي‌كند ديگر مبارزه با آن معني ندارد. در واقع اين تالي آن تحليل است در حالي كه من معتقدم اين‌گونه نيست. مردم خيلي موثر بودند. ديدگاه‌هاي سياسي آقاي روحاني در مناظره‌ها در نظرات مردم خيلي موثر بود. من هنوز هم معتقدم قاليباف راي اجرايي خود را آورده بود ولي وقتي در يك فضاي سياسي با يك چالش مهم مثل موضوع كوي دانشگاه مواجه مي‌شود راي سياسي از بدنه‌اش ريزش پيدا مي‌كند. يا اينكه اتفاقا در اين انتخابات آقاي جليلي بسيار صادقانه همان كه بود را به نمايش گذاشت. همان چيزي كه بود و مي‌خواست را بيان كرد. ولي خيلي روشن است كه جامعه آن نگاه را نمي‌پذيرد و از آن روش و گفتمان ترسيد. اين انتخابات اتفاق بسيار مباركي بود كه نفع مردم، نظام و رهبري در آن تضمين شد. من همه اين موارد را فارغ از عملكرد آينده روحاني مي‌گويم. البته آقاي روحاني را در سياست خارجي كارشناس مي‌دانم و بسياري از بحران‌ها را ناشي از موضوع سياست خارجي مي‌دانم بنابراين در كلان پيش‌بيني مي‌كنم كه دولت روحاني موفق باشد.

آيا صرفا با آقاي روحاني دوره گذار از شرايط بحراني به آرامش را طي مي‌كنيم يا اينكه در همين 4 سال پيش رو اصلاح‌طلبان قدرت مي‌يابند و براي رياست‌جمهوري با گزينه تابلو‌دار وارد مي‌شوند؟
من اصلاح‌طلبي را يك تفكر مي‌بينم و آن را محدود به افراد نمي‌دانم. اگر بتوانيم اين تفكر را كه جامعه مي‌خواهد به سمت مدني شدن پيش برود و از انقلابي‌گري و آشوب پرهيز داشته باشد و به فكر براندازي نباشد، يعني اعتقاد به اصلاح‌طلبي. من معتقدم در هر صورت ظرفيت بسيار خوبي براي اصلاحات درست مي‌شود.

بعد از انتخابات 88 بسياري از اصولگرايان حرف‌هاي اصلاح‌طلبانه مي‌زدند جامعه هم آن را قبول نمي‌كرد.
من هم قبول دارم كه پيشينه آدم‌ها باعث پذيرش يا رد آنها در نظر مردم مي‌شود. به عنوان مثال به نظر من شكست آقاي احمدي‌نژاد از جايي شروع شد كه به پيشينه خودش پشت كرد. او اگر ديدگاه‌هاي خودش را كه با نيروهاي تند افراطي گره زده بود ادامه مي‌داد، خيلي در همان جمع موفق تلقي مي‌شد. اينكه به يك‌باره صبح مجموعه آن دولت از خواب بيدار شود و مسائلي مانند كوروش و ايراني‌گري افراطي را مطرح كند، مقبول نمي‌افتد. اين مساله باعث شد تا دولت و رييس جمهور راه رفتن خودش را هم فراموش كند. جريان جامعه چه بخواهيم چه نخواهيم با نام اصلاح‌طلبي آقاي روحاني را از صندوق بيرون كشيد. اگر همين شعارهاي اوليه آقاي روحاني مثل مدني شدن نهادهاي مختلف ادامه يابد بدنه جامعه آنقدر رشد كرده كه مفاهيم اصلاح‌طلبي را خودش مديريت كند.

شما از نزديك شاهد هر 9 روز يك بحران در دولت آقاي خاتمي بوده‌ايد. ارزيابي شما از دولت جديد چيست؟
من دولت آقاي روحاني را با شعار اعتدال متناسب با سال 92 مي‌دانم و قابل مقايسه با گذشته نيست. وقتي فضاي بسته پيش از دوم خرداد به يك‌باره بازشد، مسائل متعددي اتفاق افتاد و به صورت نهادينه اتفاقات زيادي به وجود آمد. من در نگاه لانگ شات (نماي دور) اصلاح‌طلبي را بسيار موفق ارزيابي مي‌كنم. احمدي‌نژاد هم نتوانست بسياري از مفاهيمي را كه اصلاحات وارد ادبيات سياسي و اجتماعي كشور كرد رد كند. اين يك طرف موضوع است. طرف ديگر اتفاقات سال 88 تا 92 است. آن فشارهاي داخلي و تحقيرها، اهانت‌ها، مونولوگ كردن تندترين جريان‌ها با جامعه باعث شد وقتي شعار اعتدال مطرح مي‌شود معناي متفاوتي با اصلاحات در سال 76 داشته باشد. من اعتدال را نياز امروز مي‌بينم چون 8 سال افراطي‌گري در جامعه سپري شده است. نياز نيست امروز شعارهاي اصلاح‌طلبي بدهيم. به نظر من آقاي روحاني مي‌تواند مرد سال 92 باشد با شعارهايي كه داده است. از اين جهت برايش احترام زيادي قائلم. اين فارغ از عملكرد آينده ايشان است. در مرحله‌يي كه ما در اوج افراطي‌گري بوديم و نزديك بود با يك انتخاب ديگر اين موضوع نهادينه شود شعار اعتدال آقاي روحاني مطرح شد. من از اينكه حتي افراطي‌هاي اصولگرا اعلام مي‌كنند روحاني مال ماست هم خوشحالم. بالاخره بخش‌هاي زيادي از قدرت در اختيار آنهاست و نمي‌شود ناديده گرفت. از اين بالاتر حتي اگر بگويند كانديداي منحصر به فرد پايداري و اصولگرايي هم آقاي روحاني بوده است ما باز خوشحال مي‌شويم تا زمينه كار براي آقاي روحاني فراهم‌تر باشد. به اين دليل من چندان بحران مهمي را براي آقاي روحاني پيش‌بيني نمي‌كنم.

با توجه به اينكه همه الان مي‌گويند كسي مطالبه‌يي ندارد و... دو هفته بعد از پيروزي آقاي خاتمي در روزنامه سلام آقاي حجاريان مصاحبه كرد و همين موضوع كنترل مطالبات را آنجا طرح كرد. آقاي خاتمي نتوانست حسابش را از مطالبات حداكثري جدا كند. آيا اين مطالبات حداكثري در دولت فعلي فضاي بروز مي‌يابد؟
من فكر مي‌كنم فضا به دليل تجربه هاخيلي معقول‌تر شود. سال 92 جامعه رشد كرده است. اولا واقع بيني رخ داده و در ثاني ترس تكرار حوادث سال 88 هم وجود دارد. سال 76 كسي فكر نمي‌كرد اتفاقاتي از جنس 88 هم رخ دهد. اما امروز ما اين تجربه را داريم. ضمن اينكه 8 سال آقاي احمدي‌نژاد را هم پشت سر گذاشته‌ايم.

اين بلوغي كه مي‌فرماييد پايدار است؟
اين بلوغ در مردم پايدار است و ريشه‌هاي جدي دارد. ميزان سواد تعيين‌كنندگي بالايي دارد. نكته ديگر مساله ارتباطات است. هر جواني با اينترنت و ماهواره سر و كار دارد. من اين بلوغ را با ثبات مي‌بينم و اين‌گونه نيست كه به قبل از آن برگرديم. البته اتفاقات تلخ هم خواهد افتاد.

سخت‌ترين روز زندگي‌تان در اين چهار سال چه روزي بود؟
(با بغض) حالم بد مي‌شود حتي وقتي به آن روزها فكر مي‌كنم.

بهترين روزتان كي بود؟
روزي كه نخستين قصه‌ام تمام شد، احساس كردم مي‌توانم رمان‌نويس باشم. همين كه نوشتم برايم خيلي خوب بود. فضاي نويي كه در مقايسه با دوستانم دارم برايم جذاب است. معروف‌ترين رمان‌هاي دنيا را مي‌خوانم. 140 تا فيلم معروف ديده‌ام و توانستم در اين فضا وقتم را پر كنم و بعد از4 سال فكر مي‌كنم ساحت جديدي دارم.