صحبت های رضا عطاران در مورد "دهلیز"

سال گذشته در جشنواره فیلم فجر چند فیلم درباره موضوع قصاص ساخته شده بود. چرا شما هم به مقوله قصاص پرداختید. هرچند به نظر می‌رسد این فیلم تنها در مورد قصاص نیست و بیشتر خانواده را نشانه گرفته است. چرا داستان شما با قصاص گره خورده است؟

شعیبی: واقعا همین است یعنی قطعا قصه درباره قصاص نبود. درباره یک رابطه بود؛ رابطه میان اعضای یک خانواده. چون من قبلا سابقه کار درباره کودک داشتم، سعی کردم حضور پدر و مادر را در فیلم لحاظ کنم. به‌نظرم حضور پدر و مادر برای بچه خیلی مهم است. اگر زاویه دید پدر و مادر و بچه را با هم مقایسه کنیم، تفاوت آن کاملا آشکار می‌شود. پدر و مادر از بالا به بچه‌ای نگاه می‌کنند که ابعادش خیلی از آنها کوچک‌تر و بچه از پایین نگاه می‌کند و ابعاد پدر و مادر خیلی بزرگ به‌نظر می‌رسد. در نتیجه زاویه دید در ناخودآگاهشان ثبت می‌شود. پدر و مادر برای بچه‌ها افراد مهمی هستند و بچه‌ها به مرور که بزرگ می‌شوند همان خاطره دوران کودکی همچنان در ذهنشان ثبت شده. برای ساخت این فیلم بیشتر به فکر یک رابطه بودم؛ خط اول قصه‌ام هم همین بود، یعنی رابطه پدر، پسر و مادر که هر کدامشان در یک جبهه نیستند؛ پدر نسبت به همسر و فرزند، فرزند نسبت به پدر و مادرش و مادر نسبت به هر دو. این واقعیت و جرقه اولیه قصه بود اما در مورد اینکه ما چرا قصاص را در قصه گنجاندیم، به این علت بود که به یک گره احتیاج داشتیم.

 یک گره قوی که قابل توجیه باشد؟

شعیبی: بله. با این منطق که چرا یک پدر تا به حال نتوانسته پدری کند؟ و چرا پسر نتوانسته حضور پدرش را در زندگی درک کند؟ ما به‌دنبال یک گره بزرگ بودیم. در عین حال مواظب بودیم که از عدالت دور نشویم. یعنی زاویه دیدمان را به یک طرف نزدیک نکنیم. چون در یک اتفاق بحرانی مثل قصاص، هر دو طرف چه کسی که یک نفر را از دست داده و چه کسی که به قتل دست زده باید مورد واکاوی قرار گیرند. اینها مسایلی بود که به لحاظ مفهومی در فیلمنامه درگیرش شدیم.

 عطاران: من در مراحل اولیه متن نبودم که چطور متن شکل گرفته. ولی وقتی متن فیلمنامه را خواندم با توجه به مواردی که به آن اشاره شد مثل مساله قصاص و ارتباط افراد یک خانواده با یکدیگر، موردی که در اولین‌بار به نظرم مهم آمد، این بود که فیلمنامه نگاه سالمی داشت. یعنی نگاه به قصاص در متن‌های دیگر و فیلم‌های دیگر هم بوده، ولی نوع ارتباط پدر و مادر و بچه در این کار با کارهای دیگر تفاوت بزرگی داشت.

 نگاه سالم یعنی چه؟

 عطاران: ببینید ما قصاص را به شکل‌های دیگر هم دیده‌ایم؛ یعنی اینکه چه اتفاقی باعث شده که ماجرای قصاص رخ دهد. اینجا مساله ساده‌ای وجود دارد که ممکن است برای هرکسی اتفاق بیفتد. مانند همین شخصیت، بهزاد، که معلم است و به خاطر پارک ماشین کسی را می‌کشد.

یعنی یک اتفاق کاملا پیش‌پاافتاده و حتی در نگاه اول مضحک که منتهی به قتل (فاجعه) می‌شود. همان‌طور که در تعریف تراژدی داریم این است که یک اتفاق کاملا پیش‌افتاده می‌تواند به یک فاجعه ختم شود.

عطاران: کاملا. اما در برخی از فیلم‌ها شکلی از قصاص به تصویر کشیده شده که خیلی خشن است؛ مثل تجاوز، قتل‌های خشن. یا نوع ارتباطی که میان پدر و پسر «دهلیز» وجود دارد در فیلم‌های دیگر به طرزی خشن شاهدش بودیم و شکل دیگری از جامعه را ترسیم می‌کرد. یعنی نشان داده‌اند که جامعه چقدر خشن است. انگار مد شده که این اتفاق در فیلم‌ها بیفتد. ولی مهم‌ترین ویژگی «دهلیز» این بود که به هیچ‌کدام از این موارد نپرداخته. یک خانواده محترم و باشخصیت را نشان می‌دهد که در ارتباطاتشان به مشکل برخوردند؛ و نبود پدر در خانواده، مشکلاتی را به‌وجود می‌آورد.

چقدر داستان شما مبتنی بر واقعیت است که درباره آن در پرونده‌های قضایی تحقیق کردید؟ یا اینکه حاصل ذهنیت شما به مجموع مسایل خانواده جامعه امروز ماست؟

شعیبی: ایده اولیه قصه از تخیل من آمد. بعد در همکاری‌ام با علی اصغری کل داستان شکل گرفت. اما برای اینکه بدانیم راهی که می‌رویم درست است، مشاور قضایی و روانشناس هم داشتیم و درباره امور زندان‌ها هم تحقیق کردیم. ولی اینکه بگویم بر اساس پرونده قضایی بوده خیر، چنین چیزی نبود.

 آیا در وهله نخست سراغ آقای عطاران رفتید؟ ایشان سابقه درخشانی در کار طنز دارند و تا به حال نقش‌های جدی بازی نکرده بودند، البته به جز فیلم «صندلی خالی» که آن فیلم هم خیلی دیده نشد.

شعیبی: اولین بار نبود که سراغ آقای عطاران می‌رفتم. منتها من تا به حال کارهایم همیشه در قالب «تله فیلم» بوده و می‌دانستم که ایشان در این فیلم‌ها بازی نمی‌کنند. اما قاعدتا بسیاری از فیلمنامه‌هایی که می‌خوانم همیشه در ذهنم قطعا یکی از بازیگرانش رضا عطاران بوده. ایشان همیشه محبوب من هستند.

 یکی از دلایلش این نیست که هر دو همشهری هستید؟

 شعیبی: دوستی ما به سال‌های 79-1378 برمی‌گردد. اولین کار مشترک‌مان را با هم انجام دادیم؛ من به‌عنوان دستیار کارگردان و ایشان بازیگر.

 در چه کاری؟

شعیبی: سریالی به نام «بازیگر» که کارگردان آن مرحوم رضا صفدری بود. این سال‌ها هم خیلی با هم همکاری نداشتیم و فقط دورادور کارهای همدیگر را دنبال می‌کردیم تا اینکه به «دهلیز» رسیدیم. زمانی که حتی فیلمنامه کامل نشده و در مرحله سیناپس بود، اولین بازیگری که با ایشان تماس گرفتم آقای عطاران بود. منتها زمانی بود که ما دنبال پروانه ساخت بودیم و مطمئن نبودیم که چه زمانی کار کلید می‌خورد. ایشان هم در حال کارکردن بودند و به آقای مهرجویی هم قول همکاری داده بودند. در همان تلفن به این نتیجه رسیدیم که ایشان نمی‌توانند در «دهلیز» بازی کنند. در حالی که خیلی دوست داشتم نقش بهزاد را بازی کنند.

به غیر از رفاقت چه ویژگی‌هایی در بازی آقای عطاران دیده بودید؟ چون «بهزاد» نقشي جدی بود و پر از احساس. آقای عطاران قبلا چنین نقش‌هایی را بازی نکرده بودند.

شعیبی: به نظرم بدترین نوع بازی‌کردن اینگونه نقش‌ها این است که شما نقش پدر و مادر را مکانیکی بازی کنید. خیلی وقت‌ها دیده‌ایم که وقتی یک بازیگر فرزندش را در آغوش می‌گیرد، ما به‌عنوان یک بیننده کاملا حس می‌کنیم که اینها فقط دو بازیگر هستند و مجبورند که دیالوگ‌ها را بگویند. ولی رضا نه‌فقط در این فیلم، بلکه در کارهایی که خودش کارگردانی کرده که نمونه آن «بزنگاه» است پدربودن را خوب بازی می‌کند...

 اما شکل رابطه فرق می‌کرد. به نظر می‌رسید مثلا سکانس زندان و ساختن اسب چوبی، سوال‌های ساده ولی عمیقی که بچه از پدرش می‌پرسد یک مقدار انتخاب بازیگر را مشکل می‌کرد، اینطور نیست؟

شعیبی: دو دلیل داشت؛ یکی اینکه آقای عطاران به گفته همه بازیگر خوبی‌اند، گاهی اوقات از نگاهی که به بازیگرانی که نقش طنز کار می‌کنند، می‌شود حرص می‌خوردم. من همیشه فکر می‌کنم خیلی از بازیگران نقش‌های طنز، بازیگران متفکری هستند که نمونه‌اش آقای عطاران است. ایشان تمام ایدئولوژی و تفکرش را در پشت طنز بیان می‌کند.

اصلا همیشه بازیگران و کارگردانان طنز و کمدی متفکرند؛ مثل مل بروکس، وودی آلن. طنز قوی و جاندار کار هرکسی نیست...

شعیبی: بله. ولی اینکه ما نخواهیم سراغشان برای نقش جدی برویم (فقط به‌عنوان بازیگر می‌گویم. ایشان به‌عنوان کارگردان حرف بیشتری برای گفتن دارند) به‌نظرم یک مقدار به سینمایمان ظلم کرده‌ایم. دوم اینکه برای نقش پدر، بخش عمده‌ای از سمپاتی که برای بیننده در لحظات آغازین فیلم باید به وجود بیاید و او را به‌عنوان پدر باید دوست می‌داشت، اگر می‌خواستیم بازیگر دیگری باشد که بیننده به لحاظ بک‌گراند ذهنی از او فاصله داشته باشد، باید در فیلمنامه کارهایی انجام می‌دادیم که اقتضای این فیلم نبود.

 در این صورت باید آشنایی‌زدایی می‌کردید. که در این صورت یک مقدار سخت بود.

شعیبی: منظورتان به لحاظ اجراست یا فیلمنامه؟

 هردو.

عطاران: به نظرم بخش مهم آن ریسک است. من اگر کارگردان بودم این کار را نمی‌کردم. چون یک پس‌زمینه از عطاران دارم. پس یک بخش قضیه ریسک است که می‌گویم من شناخت دارم و ممکن است این اتفاق بیفتد و جلو برویم و انشاءالله که می‌شود. به نظر شما اینطور نیست آقای شعیبی؟

 شعیبی: نه برای من ریسک نبود. من مطمئن بودم. تازه کلی سعی کردم تا ایشان راضی شدند.

 به‌هرحال هر بازیگری یک زبان بدن (body language) دارد. مثلا آقای مدیری همین که سرش را برمی‌گرداند و یک واکنش نشان می‌دهد، تماشاگر با آن ارتباط برقرار می‌کند و در ذهنش باقی می‌ماند. آقای عطاران هم این شیوه را بلد است. در بیشتر نقش‌هایش آدم راحت و بی‌خیال را بازی می‌کند... چطور توانستید زبان بدن و گویش او را عوض کنید؟

 شعیبی: این را از خود رضا بپرسید.

 می‌خواهم از شما به‌عنوان کارگردان بپرسم.

شعیبی: برایم کار سخت و پیچیده‌ای نبود. برای اینکه با بازیگری طرف بودم که شناخت داشت. از همان ابتدا ژانر فیلم را می‌شناخت. در جلسات دورخوانی به یکسری توافقاتی رسیدیم. هنگام فیلمبرداری هم خیلی صحبت کردیم. منتها همه صحبت‌ها در مورد بازیگری ایشان نبود. گاهی اوقات ایشان به من کمک می‌کرد. یعنی منظورم این است که رابطه ما اینطور بود که همدیگر را اصلاح کنیم. قبل از فیلمبرداری با هم توافق می‌کردیم و وقتی ایشان جلو دوربین آمد همان زبان بدنی را که گفتید را پیدا کرده بود.

 یعنی فضا را باز گذاشته بودید؟

شعیبی: معنی فضای باز چیست؟ اینکه بازیگران جلو دوربین بیایند و هر کاری که بخواهند انجام دهند؟

خیر. منظورم کنترل اندازه بازی‌ها و تسلط‌داشتن در صحنه بود، مثلا برخی از بازیگران را به اصطلاح باید دوز بازی‌شان را پایین آورد و... حالا در اینجا منظورم فضاسازی برای بازی و هماهنگ‌کردن بازی بازیگران است. این مسایل را چگونه رهبری کردید؟

 شعیبی: حاصل همکاری من، رضا عطاران و علی سرابی بود. حضور علی برای هر سه نفرمان خیلی مهم بود. رضا خودش کارگردان است و به بازیگر مدام تذکر نمی‌دهد که چه‌کار کند. یک وقت‌هایی احتیاج به این دارید که آنها اتودهایشان را بزنند و یک چیزهایی را روتوش کنید. زمان‌هایی هم باید به بازیگر کاملا گفت که چه‌کار باید انجام دهد. مرحله انتخاب بازیگر برایم بسیار مهم بود. چون خودم بازیگری را هم تجربه کرده‌ام. یعنی امکان ندارد که سراغ فیلمی بروم و در مورد بازیگران نامطمئن باشم، یا دورخوانی و تمرین نداشته باشیم. می‌دانستم که رضا چون سابقه بازیگری بیشتری دارد این بخش برایش مهم‌تر است و وقتی هم بازیگری کرده باشید تازه این بخش برایتان مهم می‌شود. دلیل دیگر اینکه فیلم «دهلیز» ارتباط‌محور بود و رابطه افراد در آن به نمایش گذاشته می‌شد. پس باید سیر حضور افراد در فیلم درست درمی‌آمد. خوشبختانه در مورد رضا عطاران و هانیه توسلی گپ‌های طولانی در سر صحنه نزدیم. چون به‌خوبی فضا و جنس کار را شناخته بودند.

 عطاران: کامل‌کننده صحبت‌های آقای شعیبی این است که شما چون پیش از این چنین اتفاق را در من ندیده‌اید، به‌نظرتان می‌آید حتما پشت آن ماجرایی بوده. در حالی که این اتفاق فقط در مورد نقش من نیفتاده، تمام بازیگران در این قصه بازی یکدست و روان داشتند و در موارد دیگر مثل تدوین، فیلمبرداری و... در طول فیلم هم یکدستی جریان دارد. دلیلش فکر واحدی بوده که آقا بهروز دنبال می‌کرد و مراقب بود که اتفاق خارج از ایده فیلم نیفتد. آنقدر همه‌چیز منسجم و اندازه است که باید به ایشان تبریک گفت. یعنی این اتفاق فقط به خاطر بازی من نیست. یکی دیگر از دلایل به خاطر صحبت‌های آقایان علی سرابی و شعیبی است که در مورد اندازه احساسات افراد صحبت می‌کردند. بیشتر از آن حد در دست تماشاگران است که اگر دوست داشتند ادامه می‌دهند یا ادامه نمی‌دهند. ما تا انتها نمی‌رویم که همه‌چیز تمام شود و اینکه وقتی فیلم را دوباره دیدم به خود آقای شعیبی هم گفتم در این فیلم موردی وجود دارد که هر بار یک جای فیلم انسان را از لحاظ احساسی قلقلک می‌دهد و بغض به‌وجود می‌آورد. به این دلیل که جریان قصه آنقدر خوب جلو رفته که یک‌بار در زمان بازی‌کردن فوتبال با بچه‌ام فیلم را دیدم حالم بد شد. یک‌بار دیگر با دیدن بخش دیگر فیلم احساساتی شدم و این موارد را در تماشاگران هم دیده‌ام که اشکشان دربیاید. به همین دلیل خیلی برایم عجیب و غریب نیست. فقط مهم‌ترینش برایم همان ریسک بود. برای اینکه ما باید سعی کنیم موقعیت‌هایی که نوشته شده را خوب اجرا کنیم و این کار بازیگر است. من موقعیت‌هایی را اجرا کرده‌ام که به قول شما ممکن است مانند آقای مدیری اگر سرمان را هم برگردانیم ایجاد خنده کند.

 آقای عطاران! در جشنواره فیلم فجر جا خوردم که با وجود اینکه کاندیدا شدید، ولی این جایزه به شما تعلق نگرفت البته در نهایت فیلم توانست جایزه را دریافت کند و همین‌طور خانم توسلی. چه نظری دارید؟

 عطاران: نظر خاصی ندارم. بالاخره نظر هیات داوران این بوده.

 آقای شعیبی! تا جایی که سابقه کاری‌تان را دنبال کرده‌ام، متوجه شدم سلسله‌مراتب را رعایت کردید؟

 شعیبی: (می‌خندد). چطور؟

 اینکه در سینما پله‌پله گام برداشتید. برخی از همکاران شما یک‌شبه به موقعیتی می‌رسند و قایل به سلسله‌مراتب نیستند. شما پیش از این ساخت فیلم کودک را تجربه کرده‌اید و درباره این مساله شناخت دارید که با بازیگر کودک چگونه برخورد کنید. چون رابطه پسربچه فیلم با مادر و پدرش به‌طور جداگانه باید تداوم پیدا می‌کرد تا فیلم دوپاره و دچار لکنت نشود. برای این کار چه تمهیداتی در نظر گرفتید؟

 شعیبی: وقتی مجزا به پرسوناژ کودک در فیلم نگاه نکنیم، قضیه تا حدی حل می‌شود. در خیلی از درام‌های مهم دنیا کودکان پرسوناژ اصلی قصه‌اند. در قصه فیلم پرسوناژها را جدا نکردیم. به همین دلیل خیلی خودمان این تردید را نداشتیم که اگر کودک قصه فلان کار را انجام دهد قصه از خط اصلی دور می‌شود یا نه. در خط روایتی که در این فیلم داریم پرسوناژ کودک یکی از عوامل جلو برنده قصه بود. در نتیجه باید به این شخصیت نزدیک می‌شدیم. سختی ما موقع نوشتن فیلمنامه بود. برای اینکه معمولا وقتی قصه از دید یک بچه تعریف می‌شود اطلاعات‌دهی به بیننده سخت می‌شود و مجبور می‌شوید بعضی جاها دوربین را از کودک دور کنید.

به همین دلیل شما تغییر زاویه دید نداشتید و راوی‌تان دانای کل بود؟

شعیبی: این کار آگاهانه بود. یعنی وقتی با کودکمان جلو می‌رفتیم به این نتیجه رسیدیم که اگر قرار باشد راوی قصه کودک باشد و همه چیز دنباله‌رو او باشد. قاعدتا یک جایی برای اطلاعات‌دهی به مخاطب به مشکل برمی‌خوردیم.

البته کار سختی هم هست. مگر اینکه با اعتمادبه‌نفس در پنجمین فیلمتان بتوانید اینگونه عمل کنید. در واقع با هوشمندی با این کار خیلی موانع در روایت‌کردن را برداشتید.

 شعیبی: ممنونم. البته خودم راجع به‌کاری که کردم تحلیل ویژه‌ای ندارم. ولی به هر حال به‌عنوان کسی که با فیلمنامه سروکار دارد، ساختار آن را هم باید بشناسید. به غلط جا افتاده که می‌گویند من با حسم پیش می‌روم. در حالی که به‌کاربردن تکنیک در نوشتن فیلمنامه خیلی مهم است.

 حتما می‌دانید در روایت کلاسیک مشخص است ابتدا، اوج اول و اوج دوم، گره‌افکنی، گره‌گشایی و پایان مشخص و قطعی است. منتها شما پایان فیلم را گشوده گذاشتید.

 شعیبی: حضور علی اصغری در بخش ساختاری فیلمنامه خیلی مهم بود. چون ایشان در نمایشنامه‌نویسی کار کلاسیک کرده و پیشنهادهای خوبی می‌داد. در مقطع فیلمنامه علی سرابی نبود ولی بعدا پیشنهادهایش را اعمال کردیم و علی اصغری به‌عنوان فیلمنامه‌نویس خیلی زحمت کشید و زحمتی که ایشان کشیدند در فیلم هم مشخص است.

 شما به سینمای کلاسیک علاقه دارید؟

 شعیبی: من خیلی با بازی‌های حین اجرا برای روایت فیلم موافق نیستم؛ مثل رفت‌وبرگشت‌های زمانی، استفاده نابجا از دوربین روی دست یا استفاده نابجا از تدوین پرشی (Jump cut). اعتقاد دارم همه اینها در جای خودش خوب است و همیشه فیلم‌هایی که درست از آن استفاده کردند تاثیرگذار بوده‌اند. اما کپی‌کاری اشتباه از آن فیلم‌ها باعث خراب شدن آن تکنیک‌ها و تمهیدات می‌شود. مثلا بعد از فیلم « 21 گرم» چه اتفاقی در دنیای سینما افتاد؟ هم رفت‌وبرگشت‌های زمانی، دوربین روی دست و... ولی هیچ‌کدام به اندازه آن فیلم جواب نداد.

 پس به قصه‌گفتن علاقه‌مند هستید. به هر حال سینمای کلاسیک با قصه گره خورده؟

 شعیبی: مگر می‌شود قصه نگفت و فیلم ساخت؟

 چطور با کودک فیلم ارتباط برقرار کردید؟ شیوه خاصی را برای بازی گرفتن از کودک رعایت می‌کنید؟ امیرعلی (محمدرضا شیرخانلو) بسیار بازی خوبی داشت.

 عطاران: صحبت آقای شیرخانلو شد و اگر بخواهیم نمره بدهیم که کدام بخش مهم‌تر بوده، به نظرم اول متن و بعد کارگردانی و بعد انتخاب محمدرضا شیرخانلو که انتخاب بسیار خوبی بوده و با انتخاب ایشان کلی از مشکلات فیلم از پیش‌رو برداشته شد. ارتباط من مانند بقیه کارها با کودک ارتباط خاصی نبوده. هر کودک شرایط و ویژگی‌های خاصی دارد و مانند بزرگ‌ترها با هر کدامشان باید یک‌طوری جلو رفت. در مورد آقای شیرخانلو هم شرایط و ویژگی‌های مثبتی که به درد کار می‌خورد زیاد بود و من درواقع زحمت زیادی نکشیدم.

یعنی تا این حد حاضرجواب و باهوش بود که جوابگوی خواسته نقش امیرعلی باشد؟

عطاران: به شکل درست خودش را در اختیار کار قرار داده بود.

قبلا آموزش دیده بود؟

شعیبی: خیر. اتفاقا به‌نظرم برای بچه‌ها آموزش خیلی معنا ندارد و پتانسیل خودشان مهم است.

عطاران: خودش ویژگی‌های خوبی داشت. یعنی من در بچه‌های دیگر این ویژگی را کمتر دیده‌ام. مثلا اینکه نمی‌گفت من حوصله ندارم و خسته‌ام و والدینش به او می‌گفتند که باید سه ساعت دیگر کار کنی، می‌گفت چشم. یعنی مانند ما کار می‌کرد و خوب هم کار می‌کرد و به‌اندازه‌ترین بازي که در این کار به لحاظ حسی وجود داشت ایشان بود و به نظرم اگر ایشان نبود بازی خود من مشکل پیدا می‌کرد.

صحنه معروف در زندان به لحاظ حسی و برخوردی که با هم دارید و جایی که هانیه هم حضور دارد چطور شکل گرفت؟

عطاران: اولین برخوردم با همسر و فرزندم، مهم‌ترین سکانسی بود که من داشتم. حضورم در آنجا مشخص می‌شد. در یکی، دو سکانس بعدی شخصیت من قابل باور می‌شد و اینکه تماشاگر من را به‌عنوان کسی که قرار نیست این‌بار مثل همیشه بخنداند، باید قبول می‌کرد.

اول فیلم به نظر می‌رسید شخصیت شما خیلی جدی گرفته نمی‌شود. اما در ادامه می‌بینیم قضیه جدی است و بهزاد آدمی محترم است و حتی حس ترحم را بر می‌انگیزاند.

عطاران: بله. فکر می‌کنم بیشترین صحبتی که در مورد کار کردیم در مورد همین سکانس بود و حضور علی سرابی ضروری بود که بر همه‌چیز احاطه داشته باشد و حواسش به ما باشد. آن سکانس حساسی بود من خودم آن را خیلی دوست دارم و اگر این سکانس خوب نمی‌شد تا آخر مشکل داشتیم.

آقای شعیبی! فیلم شما راحت می‌توانست به ورطه سانتی‌مانتالیسم بیفتد. به‌نظرم آن لحظه که این بچه وارد داستان شد، مثل حرکت روی لبه تیغ مي‌ماند. درواقع این فیلم با پدر شروع می‌شود و مادر پل ارتباطی و پسر تمام‌کننده است. به‌نظرم این نکته‌ای است که فیلم را از سانتی‌مانتالیسم دور می‌کند.

شعیبی: تحلیل شما کاملا درست است. کودک تا زمانی که در خانواده‌ای نیست رابطه آن خانواده قایل به دو نفر است و رابطه‌ها مشخص‌تر است. ولی بعد که کودک وارد می‌شود همه مختصات زندگی فرق می‌کند و اکثرا در زندگی‌های موفق حضور کودک را درست حس کرده‌اند. در مورد سانتی‌مانتالیسم به‌نظرم چون هیچ‌کدام از ما اهل این تفکر با این نوع نگاه نیستیم و ناخودآگاه به‌کارمان آمد.

عطاران: امیدوارم اینطور باشد. چون «دهلیز» به‌عنوان کار اول سینمایی خیلی امیدوارکننده بود ولی این خطر هم وجود دارد، چون اگر قصه منسجمی داشته باشیم ولی پایان بی‌ربط ممکن است به داستان لطمه بزند. امیدوارم این فیلم خوب که ساختار کلاسیک دارد تداوم پیدا کند. به نظر من مهم این است که احساساتی که در فیلم جریان داشته را با پلان‌های ساده و درست به تماشاگر منتقل کنیم و اینکه ایده غیرکلاسیکی به فیلم اضافه نشده که شرایط خوبی به‌وجود بیاید. اگر قرار باشد چنین اتفاقی بیفتد، در سکانس پایانی احساسات خوبی جریان پیدا می‌کرد.

به جای اینکه حال تماشاگر گرفته شود.

عطاران: یعنی در نهایت این قصه کلاسیک به شکل کلاسیک پایان یافته ولی قطع قصه در جایی است که خیلی زیباست.

و بعد کارگردان آنقدر به هوش تماشاگر و تخیل او اعتقاد داشته که قصه را قطعی تمام نکند.

شعیبی: من یک تحلیل در مورد فیلم دارم. همیشه می‌گویم شروع یک فیلم متعلق به فیلمنامه است. منظورم جرقه اصلی قصه است. میانه و بدنه اصلی فیلم گروه سازنده فیلم (کارگردان، بازیگر، تدوینگر، فیلمبردار...) برای حفظ فضای فیلم را رقم می‌زنند و اینکه چقدر می‌توانند تماشاگر را تا پایان فیلم نگه دارند. اما پایان فیلم صددرصد متعلق به بیننده است. این دلیل بر آن نیست که همیشه فیلم خوب تمام شود. احترام به شعور بیننده و اینکه اجازه دهیم او هم فکر کند، برایم مهم است. همان‌طور که آقای عطاران اشاره کرد وقتی فیلم تمام می‌شود تمام احساس و جریان قصه را تمام نکنیم و اجازه دهیم تازه فیلم برای بیننده شروع شود و تازه بعد از اتمام فیلم شروع به فکرکردن کند و با عاطفه و منطق فیلم درگیر شود.

عطاران: در واقع اگر بخواهیم از دید یک بچه فیلم را ببینیم قصه تمام شده، یعنی بچه‌ای که نمی‌دانسته پدر دارد از یک جایی به بعد می‌فهمد که پدر دارد و در این ماجرا از پدرش نیز شناخت پیدا می‌کند. در نهایت به این نتیجه می‌رسد که می‌تواند در آینده روی پدر تعیین‌کننده باشد.

نکته دیگر در طراحی صحنه فیلم است. خانه این خانواده تهی از اثاث و جذابیت‌های بصری است. ممکن است تماشاگری که خسته از دنیای اطرافش است و مشکلات اقتصادی دارد، می‌خواهد فیلمی ببیند که رنگ و لعابی داشته باشد. اما فیلم شما به لحاظ نورپردازی و رنگ نمایی سرد و بی‌روح است. شما با حذف این جذابیت‌ها، چقدر به جذب تماشاگر برای دیدن فیلم اندیشید؟

شعیبی: خب که اگر سراغ آن نوع نگاه می‌رفتیم، دیگر فیلم قابل دیدن نبود. یعنی یک فیلم بی‌قاعده می‌شد که بر اساس منطق جلو نرفته است. موردی که در فیلم برای خود من جذاب بوده، روابط انسانی آدم‌هاست که به هم دور یا نزدیکند. اما به لحاظ رابطه و عاطفه یک روابطی با هم دارند که این رابطه خیلی محترم است و افراد خانواده به هم احترام می‌گذارند و هیچ‌کس به دیگری بی‌احترامی نمی‌کند و کسی در مورد دیگری بد فکر نمی‌کند.

کسی از کسی طلبکار نیست.

شعیبی: حتی شخصیت بهزاد اشتباهاتش را در گذشته قبول دارد. اینکه مسوولیت همه چیز را قبول کنیم. چون همه کارها مثل پارک‌کردن یک ماشین اگر درست انجام نشود و روابط افراد سیر طبیعی خود را طی نکند، منتهی به یک تراژدی می‌شود.

آقای عطاران! نظر شما چیست؟

عطاران: (با خنده) بله درست است.

آقای شعیبی به‌عنوان کسی که می‌خواهید خودتان را به‌عنوان کارگردان در سینمای ایران اثبات کنید، حتما المان‌های جذب تماشاگر در گیشه برای شما مهم است تا فیلم دیده شود. وقتی این فیلمنامه را نوشتید به‌طور کلی چقدر به «جذابیت» فکر کردید؟

شعیبی: اول اینکه این فیلم اول من است و خیلی با این تحلیل وارد نشدم و این بخش تحلیل را سعی کردیم با خرد جمعی برسیم. من این قصه را دوست داشتم و می‌خواستم ساخته شود. اما به نظرم رضا باید در این مورد صحبت کند.

عطاران: قصه جذابیت داشت. الان جدا از ماجرای قصه در سینمای ما فیلم‌های جذابی داشتیم که دیده نشدند. به نظرم یک بخش از دیده‌شدن فیلم انتخاب بازیگر بوده و اینکه من یا خانم توسلی برای ایفای نقش‌ها انتخاب شدیم یک مورد بوده و دیگر بقیه ماجرای دیده‌شدن فیلم بستگی به این دارد که در هفته‌های اول اکران کسانی که فیلم را می‌بینند خوششان بیاید. به قول معروف اگر یخ یک فیلم بگیرد ماجرا ادامه پیدا می‌کند و خیلی به بازیگرها ربطی پیدا نمی‌کند. شاید هفته اول به خاطر من بیایند و فیلم را ببینند و بعد بگویند فیلم خوبی نیست!

آقای عطاران از دید شما به موضوع نگاه کنیم. اگر من به‌عنوان کارگردانی که بخواهم اولین فیلمم را بسازم مشخص است که سراغ امثال شما می‌روم، اما شما به‌عنوان یک بازیگر چطور در اولین تجربه فیلمسازی یک کارگردان کار کردید؟

عطاران: خوب به خیلی از موارد برمی‌گردد. من چند بار این تجربه را داشتم که نتیجه خوب و بد داشتم مثل فیلم «صندلی خالی» که به آن اشاره کردید. فیلم اول آقای سامان استرکی بود و متن خوبی داشت که هرکسی آن را خواند با دل و جان کار کرد که به نظرم نویسنده خیلی خوبی داشت. اگر بخواهم این بخش را در نظر بگیرم متن خوب و شناخت کافی از خود آقای شعیبی داشتم و اینکه نقش خوبی برای من در نظر گرفته شده بود.

چقدر به تکمیل فیلمنامه کمک کردید؟

عطاران: فیلمنامه کامل نوشته شده بود. اما در طول کار آقای شعیبی از ما می‌خواست اگر نظری داریم ارایه دهیم که اگر نظراتمان خوب باشد اعمال می‌شود که هیچ‌کدام از نظراتمان خوب نبود و هیچ‌کدام اعمال نشد. (با خنده)

چرا اعمال نشد؟

شعیبی: واقعا اعمال شد. در مورد خیلی از صحنه‌ها گپ و گفت داشتیم. از کارگردانانی که دستیارشان بودم این را یاد گرفته‌ام که از پذیرش نظرات استقبال کنم. چون در نهایت به پای فیلم نوشته می‌شود. مخصوصا بازیگری مانند رضا که باید لطف کند و نظری ارایه دهد چون هم خوشفکر است و هم کارگردانی را بلد است.

عطاران: واقعا فیلمنامه کامل بود و نمی‌شد دستکاری کرد.

همه دیالوگ‌های میان امیرعلی و بهزاد در فیلمنامه نوشته شده بود؟

عطاران: همه دیالوگ‌هایی که در فیلمنامه نوشته می‌شود هیچ‌گاه امکان ندارد کاملا اجرا شود. چون کارگردان خودش می‌گوید این را بگویید و آن را نگویید و بعد در تمرین‌ها متوجه می‌شویم که یکسری موارد متعلق به شخصیتی که فکر می‌کردیم نیست و با همفکری هم، موردی را اضافه می‌کنیم اما در این کار کم اتفاق افتاد و هر جا که لازم بود، انجام مي‌شد.

شعیبی: اما گپ‌های این شکل را در دورخوانی و قبل از فیلمبرداری می‌زدیم و برای همین سر صحنه خیلی کم به دیالوگ‌ها دست می‌زدیم. اما اگر در جایی رضا و همکاران تذکر می‌دادند قطعا انجام می‌دادیم.

آقای عطاران، برای بازیگر حرفه‌ای فیلمنامه کامل راحت است یا اینکه به شما اجازه دهند بداهه بگویید؟

عطاران: فیلمنامه کامل خیلی بهتر است و کلا هر فیلمی که من از آن نتیجه خوبی گرفته‌ام فیلمنامه کاملی داشته چون قصه درست بوده و پایان خوب داشتیم و در واقع من شاخ و برگ‌های جزیی به آن دادم. یا بعضی جاها به‌کار و به خط اصلی قصه اضافه شده اما اگر قصه کامل نباشد مدام فکرمان این است که در سکانس‌های بعدی قرار است چه‌کار کنیم و بعضی وقت‌ها سکانس‌های بعدی گرفته شده و می‌خواهند دیالوگ‌هایی در این میان نوشته شود که سکانس‌ها به هم متصل شوند. کامل‌ترین کار طنزی که خواندم و در حد شوخی‌های خودم به آن اضافه کردم فیلمنامه «ورود آقایان ممنوع» نوشته آقای قاسم‌خانی بود و به نظرم نتیجه هم خوب بود و تنها کاری بود که دوست داشتم همراه با تماشاگران آن را ببینم.

شما در یک مصاحبه گفتید خیلی حافظه‌ام یاری نمی‌کند که دیالوگ‌ها را حفظ کنم. این دیالوگ‌ها را چطور حفظ کردید؟

عطاران: فکر نمی‌کنم این را گفته باشم.

ولی گفتید.

عطاران: چون در چاپ خیلی اشتباه می‌شود. احتمالا بازیگر کناری‌ام بوده!

پس راحت دیالوگ‌ها را حفظ می‌کنید؟

عطاران: مشکلی با حفظیات ندارم.

آقای شعیبی، حضور ابراهیم حاتمی‌کیا در سر صحنه فیلم به بازی شما در فیلم «آژانس شیشه‌ای» برمی‌گشت؟

شعیبی: ما با هم «آژانس شیشه‌ای» و «گزارش یک جشن» را کار کردیم و یک روز ایشان را دعوت کردیم که سر صحنه بیایند و خیلی هم لطف کردند. من سینما را با «آژانس شیشه‌ای» ایشان شروع کردم و اینکه در اولین فیلمم ایشان سر صحنه آمدند اتفاق خوبی بود.

کارکردن با فریدون جیرانی، فرزاد موتمن، احمدرضا معتمدی و... چقدر بر تجربیات شما اضافه کرده؟ معمولا می‌گویند دستیاران کارگردان فیلم‌های خوبی می‌سازند. نظرتان چیست؟

شعیبی: من همیشه می‌گویم دستیاران، خوب فیلم می‌سازند. اما اینکه فیلم خوب بسازند بستگی به خودشان دارد. ما دستیاران خوبی هم داشته‌ایم که ممکن است فیلم خوبی نسازند. ولی واقعیت این است که بچه‌های مستندساز و فیلم کوتاه‌ساز هستند که فیلمسازان خوبی هستند. اما اینکه چطور فیلم بسازند مهم است. مثلا پشت صحنه فیلم آقای عطاران با کسی که ممکن است قصه را خوب تعریف کند اما رابطه افراد را ندارد تفاوت دارد. هرچه دارم از دوره دستیاری‌ام است.

سلسله‌مراتب به همین می‌گویند که در ابتدای بحث به آن اشاره کردم. چون شما مراحل را پله‌پله گذرانده‌اید.

شعیبی: من هرچه یاد گرفته‌ام درواقع ارایه می‌کنم؛ ولی از اینجا به‌بعد سخت است. چون نمی‌توانم دستیاری کنم.

عطاران: خدا این انگیزه را از ما نگیرد. واقعا آقای شعیبی این انگیزه را دارد.

انگیزه چطور از بین می‌رود؟

عطاران: بخشی از انگیزه به علاقه ربط دارد. مثلا من به مصاحبه علاقه ندارم و به‌زور این کار را انجام می‌دهم.

واقعا؟

عطاران: (می‌خندد) من برای خرید دارو از خانه خارج شدم و گفتم در ضمن یک مصاحبه انجام دهم! در فیلمسازی انگیزه مهم است که الان خیلی کم شده و خدا را شکر شعیبی دارد.

شما چطور؟

عطاران: در ساختن فیلم انگیزه دارم. فکر نمی‌کنم هیچ‌گاه انگیزه‌ام برای ساخت فیلم و مخصوصا بازیگری کم شود.

بهزاد برای امیرعلی اسب چوبی درست می‌کند. فکر نمی‌کنید این کار مربوط به زمان حال نیست و متعلق به دهه‌های 40 و 50 است؟ ضمن اینکه بچه‌های امروزی به موبایل و تبلت علاقه دارند.

شعیبی: مواردی است که برای افراد بزرگسال جامعه با توجه به تعلقات خاطرشان که روزبه‌روز عوض می‌شود تغییر می‌کند. اما مواردی مثل علاقه به دوچرخه هیچ‌وقت در کودکان تغییر نمی‌کند. به نظرم می‌آمد که اسب چوبی و عروسک همیشه جذاب بوده.

ولی بهزاد برای امیرعلی دوچرخه نخریده!

شعیبی: پدر مجبور است به‌خاطر کمبود امکانات در زندان این اسب را بسازد. اما اتفاقا ما می‌خواستیم این هدیه سادگی خودش را داشته باشد اما ارزشی که دارد در رابطه‌ای است که برقرار می‌شود و جذابیتی که برای آن بچه وجود دارد. این جذابیت را به دوستانش هم انتقال می‌دهد و این است که هدیه گرانبهایی از پدرش گرفته در صورتی که در ظاهر گرانبها نیست اما در کلاس به همه نشان می‌دهد و همه خواهان این هدیه هستند. در ضمن می‌خواستیم این هدیه ارزش مادی زیادی نداشته باشد و نمود این رابطه به خاطر یک چیز ساده باشد.

آقای عطاران، نظر شما در این‌باره چیست؟

عطاران: به نظرم این بیشتر یک فکر رایج نیست. اما خودم با اینکه پدر نیستم اما کار چوب انجام می‌دهم و به بچه‌ها هم هدیه می‌دهم. در ضمن اینکه در زندان کارهای دستی اعم از چوب و سبدبافی زیاد انجام می‌دهند و منطق درستی دارد.

به نظرتان چقدر به خواسته قلبی‌تان در ساخت این فیلم رسیدید؟ در مجموع فیلم را چطور دیدید؟

شعیبی: در مجموع بابت مواردی که رعایت شده خوشحالم و خدا را شکر می‌کنم که این اتفاق افتاده و آن هم صداقت با بیننده است و نخواستیم تماشاگر را با ابراز احساسات زیاد و بی‌دلیل تحریک کنیم. من خودم قبل از هرکسی می‌فهمم که مشکلات کارم کجا بوده و قطعا هنوز خیلی راه است تا جایی که مورد علاقه‌ام است به آن برسم.

آقای عطاران شما درباره فیلم چه نظری دارید؟

عطاران: در نهایت کاری که ساخته شده قابل‌قبول است ولی نباید برای آقای شعیبی و ما ایده‌آل باشد. چون اگر ایده‌آلمان این باشد بخشی از انگیزه‌مان از دست می‌رود. در نهایت کارمان این است که خودمان یک بخش از مشکلات را متوجه می‌شویم و بخشی را هم که متوجه نشدیم ممکن است برای هرکسی پیش بیاید و مواردی را که گوشزد می‌شود سعی می‌کنیم در کارهای بعدی رعایت کنیم.

اگر آقای شعیبی از شما دوباره دعوت به همکاری کنند این پیشنهاد را قبول می‌کنید؟

عطاران:  قطعا.

آقای شعیبی شما چطور؟ با آقا عطاران همکاری می‌کنید؟

شعیبی: من چند سال است که دستیاری کرده‌ام و هنوز وقتی رجوع می‌کنم که چرا کار می‌کنم جذابیت‌های سینما برای من هنوز خیلی زیاد است و آقای عطاران لطف کرد که در این کار بازی کرد و جذابیت رضا عطاران برایم بیشتر شده و تازه فهمیدم غیر از وجه سینمایی که من هم مثل بقیه، ایشان را دوست دارم، تازه یک شناخت از شخصیت ایشان پیدا کرده‌ام که برایم جذاب‌تر شده. باز هم می‌گویم رضا و هانیه توسلی لطف کردند که در اولین کار من بازی کردند و قطعا آرزویم این است که بشود دوباره با این دو نفر کار کنم.

منبع: شرق