نسبت به حل مشکلات اقتصادی و ارائه دیه خانواده فردی که ماشین ناجا از روی آن عبور کرد، اقدام کردیم/ رهبری گفتند اگر رادان قصور و تقصیری در ماجرای کهریزک دارد، باید پاسخگو باشد

مصاحبه با فرمانده 52 ساله نیروی انتظامی که این روزها لقب با سابقه‌ترین فرمانده را پیدا کرده است، در ساعت 7 صبح و در دفتر کارش در ستاد فرماندهی نیروی انتظامی صورت گرفت، مصاحبه‌ای که ابتدای آن قرار گذاشتیم، ‌حرفی از اعداد و آمار در آن زده نشود و بی رودربایستی سوالات تنها برای شفاف‌سازی نقش پلیس در برخی حوزه‌ها پاسخ داده شود.

سردار اسماعیل احمدی‌مقدم به سئوالات گوناگون در حوزه امنیت داخلی کشور اعم از شایعات مین‌گذاری و تله‌های انفجاری در مرزها، سرانجام بحث برخورد با بدحجابان، چرایی اجرای طرح برخورد با اراذل و اوباش و ... پاسخ داد و در ذیل شرح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

جنابعالی 9 سال پیش در سال 84 فرماندهی نیروی انتظامی کشور را با چه میزان ضریب امنیتی تحویل گرفته‌اید و اگر قرار باشد فرمانده ناجا تغییر کند، کشور را با چه ضریب امنیتی تحویل فرمانده بعدی خواهید داد؟

احمدی‌مقدم: شروع کار من به عنوان فرمانده ناجا در همان دقایق اول با حوادث گوناگونی روبرو بود، به گونه‌ای که هنوز ساعتی از انتخاب بنده به عنوان فرمانده ناجا نگذشته بود که حادثه معروف «مهاباد» رخ داد؛ به گونه‌ای که در این حادثه ماموران ما به دنبال شروری رفته بودند و با بی‌تدبیری که به خرج داده بودند، این شرور در درگیری کشته شده و پس از آن نیز جسد او را تا شهر کشانده بودند که این مسئله موجب تحریک احساسات عمومی شد و همچنین بهانه‌ای شد تا گروه‌های سیاسی با این بهانه، نیات دیگر خود را پیگیری کنند و گروه‌های ضد انقلاب نیز از این اتفاق سوءاستفاده کردند و حتی در عمده شهرهای کردنشین از جمله مهاباد تا مریوان و حتی سنندج نیز موجبات اعتصاب و درگیری شده بود و در همان ساعات‌اولیه با این بحران مواجه شدم.

در فضای آن موقع کشور شاهد آن بودیم که بخش‌های زیادی از مرزها به خصوص در شرق و غرب هیچ عملیات انسدادی صورت نگرفته بود و تنها تکه‌ای از مرز در شرق کشور در محدوده خراسان اقداماتی در حال انجام بود، اما هنوز در سیستان و بلوچستان هیچ اتفاقی در رابطه با انسداد مرز صورت نگرفته و در مرزهای شمال غرب و غرب کشور نیز هنوز این مناطق جزء مناطق دفاعی محسوب شده و تامین امنیت آن بر عهده ارتش و سپاه بود؛ هر چند نیروی انتظامی نیز پاسگاه‌های کمی در این منطقه داشت، اما مسئولیت امنیت مرز هنوز به نیروی انتظامی منتقل نشده بود و ناجا نیز آمادگی و استعداد تحویل‌گیری امنیت مرز را هم نداشت و حتی وضعیت به گونه‌ای بود که در مرزهای آبی، کنترل بسیار بسیار ضعیفی داشتیم.

وضعیت مرزها بسیار آشفته بود و حتی شاهد آن بودیم که قاچاقچیان موادمخدر آنقدر گستاخ شده بودند که با ایجاد کاروان و خودروهای زرهی، موادمخدر را به کشور حمل می‌کردند و حتی دارای پایگاه، پناهگاه و باراندازهای مختلفی در کشور بودند. هر چند با بیان این موضوعات نمی‌خواهم بگویم که شرایط بسیار بدی بود، اما در نقطه‌ای که به من تحویل داده شده بود، شرایط این‌گونه بود و قصد ندارم که عنوان کنم که اوضاع بسیار آشفته بود و به مرور در این سال‌ها تمرکز بر این مناطق بیشتر شده است.

زمانی که من فرمانده ناجا شدم، نیروی انتظامی از مسائل سیاسی سختی همچون 18 تیر، ،ناآرامی و اغتشاش برخی کلانشهرها همچون تهران و... عبور کرده بود و با اینکه زمانی که من به عنوان فرمانده انتخاب شدم، این ماجرا فروکش کرده بود، اما این مسائل روی ناجا تاثیر گذاشته بود.

زمانی که شما به عنوان فرمانده ناجا انتخاب شدید، روی چه مسائلی تمرکز کردید؟

احمدی‌مقدم: در هنگام تصدی بنده به عنوان فرمانده نیروی انتظامی روی چند حوزه متمرکز شدم که یکی از این موارد «مرز» بود، چرا که امنیت مرزها، ارتباط تنگاتنگی با تروریسم، قاچاق سلاح و ناامنی، ورود اتباع بیگانه و حتی قاچاق انسان، قاچاق کالا و مهم‌تر از همه قاچاق موادمخدر دارد. در آن زمان یادم هست که بر اساس آمار سازمان ملل، 62 درصد از موادمخدر تولید شده افغانستان از طریق ایران به بازارهای اروپایی منتقل می‌شد و گذرگاه اصلی موادمخدر، مرزهای ایران بود و با اینکه آمار درستی از وجود معتادان در کشور وجود نداشت و هر فردی یک رقمی را اعلام می‌کرد، اما آمار معتادان داخل کشور نیز رو به افزایش بود و بر همین اساس یکی از حوزه‌های مهم کاری خود را روی «انسداد مرز» متمرکز کردم. چرا که در آن زمان و حتی در زمان کنونی نیز شرایط پیرامونی ما اعم از وضعیت افغانستان و ... دارای شرایط بحرانی بود و سبب ایجاد مرزهای بی‌ثبات در پیرامون کشور شده بود و گروهک‌هایی همچون کموله، پژاک و پ.ک.ک در غرب کشور فعالیت داشتند و حتی در مرزهای شرقی نیز گروه‌هایی همچون «عبدالمالک ریگی» اقدام به ناامن‌کردن مرزها می‌کردند و حتی شاهد تولد گروهک‌های جدید در محدوده مرزهای ایران بودیم که شروع فعالیت این گروهک‌ها ناشی از شرایط نامناسب آن سوی مرزهای ایران بود و درون‌زا نبود. اما به دلیل بی‌ثباتی آن سوی مرزها، ایجاد می‌شد و تاثیر نامطلوبی بر امنیت ایران می‌گذاشت. هر چند که ما در مرزهای شمالی، ثبات لازم را مشاهده می‌کنیم و سرمایه‌گذاری (ناجا) در این مرزها به مراتب کمتر از سایر مرزهای کشور بود و ما از همان ابتدا نیز دغدغه ناامنی در مرزهای شمالی را نداشتیم، چرا که کشورهای پیرامونی مرزهای شمالی ایران دارای ثبات داخلی بودند.

همواره عنوان کرده‌ام که مرز یک ضرورت همیشگی است و زمانی که در سال 85 تصمیم گرفتیم که کنترل مرزها را شروع کنیم، در برآوردهایی که انجام داده‌ایم مشخص شد که حدود 30 درصد در مرزهای خود اعمال حاکمیت می‌کنیم و امنیت بسیار در این مناطق ناقص است و پس از آن سعی شد با همت مضاعف و جلب توجه مسئولان کشوری، این مهم ادامه یابد.

یکی دیگر از هدف‌گذاری‌های ما در زمان پذیرفتن فرماندهی ناجا بحث امنیت داخلی و برخورد با اشرار و اوباشی بود که یا محله‌ای را در قُرُق خود داشتند یا پایگاهی در کوه‌ها برای خود ایجاد کرده و در آنجا مستقر بودند و گاهی نیز دیده می‌شد، نقاط امنی را برای خود ایجاد کرده و با اتکا به این پایگاه‌ها، به شهرها می‌آمدند و اعمال مجرمانه‌ای انجام داده و پس از آن در مناطق خودشان که معمولا غیرقابل دسترس نیز بود، پنهان می‌شدند یا حتی در همین تهران برخی مناطق وجود داشت که در قُرُق چاقوکشان و اوباشگران بود و بر همین اساس یکی از برنامه‌های مهم عملیاتی کردن "طرح‌های امنیت‌اجتماعی" بود که این عملیات‌ها تنها با هدف برخورد شدید با گروه‌های شرور مسلح، ناامن‌کنندگان محیط اجتماعی و وحشت‌آفرینان جامعه اجرایی شد.

یکی دیگر از هدف‌گذاری‌هایی که بسیار مورد تاکید ما بود، بحث «برخورد با موادمخدر» به عنوان مهم‌ترین و پایدارترین آسیب اجتماعی بود، چرا که بپذیرید با اینکه در حال حاضر از مجرم، جرم‌انگاری شده، اما نیمی از زندانیان ما با جرایم مرتبط با موادمخدر، در زندان‌ها به سر می‌برند و از آن نیم دیگر، حدود 40 درصد به واسطه جرایمی که به نوعی با موادمخدر در ارتباط است، از جمله سرقت به زندان افتاده‌اند.

برخی آمارها حاکی از آن است که 80 درصد از زندانیان به نوعی اعتیاد نیز دارند که این نشان می‌دهد موادمخدر دارای ابعاد بسیار پیچیده است و بر همین اساس یکی از حوزه‌هایی که در اولویت کاری ناجا قرار گرفت، بحث برخورد با موادمخدر بود.

فرمانده ناجا: در مباحث غیرامنیتی 9 سال پیش دو حوزه کانون توجه قرار گرفت که یکی از این مسائل، تصادفات راهنمایی و رانندگی و دیگری موضوع امنیت اخلاقی بود، چرا که ما در آن زمان شاهد آن بودیم که خودروها به سرعت در کشور ما در حال تولید بود و به ویژه در دهه 80 به صورت میانگین هر ساله یک میلیون وسیله‌نقلیه وارد ناوگان حمل و نقل کشور می‌شد و روند سریعی را در این زمینه طی می‌کرد و اگر تحریم‌ها، کاهش تولید و کاهش قدرت خرید مردم در سال‌های اخیر نبود، شاید سالی دو تا سه میلیون وسیله‌نقلیه وارد چرخه می‌شد و این در حالی بود که ما در ابتدای سال 84 با مسئله توسعه جاده‌ها و جمعیت فزاینده رانندگان جوانی مواجه بودیم که با ماجراجویی و هیجان خود می‌توانستند دردسرساز باشند، به گونه‌ای که سالانه دو میلیون راننده جوان وارد چرخه می‌شود. به گونه‌ای که هنگامی در پایان برنامه سوم که ناجا را تحویل گرفتم، میانگین افزایش کشته‌های تصادفات سالانه 11.3 درصد بود که اگر با همان شیب ادامه پیدا می‌کرد، باید در پایان برنامه سوم، تعداد کشته‌ها دو برابر ابتدای برنامه سوم می‌شد و اگر این روند تعداد کشته‌ها در برنامه چهارم ادامه پیدا می‌کرد، شاهد آن بودیم که در برنامه چهارم و بر اساس برآوردی که انجام شده، 50 هزار تن در تصادفات کشته شوند که رقم بسیار سختی است که علاوه بر آن باید حدود 12 برابر تعداد کشته‌ها را مصدومان و معلولانی محسوب کنیم که در نتیجه این تصادفات دچار جراحت یا معلولیت شده‌اند که یکی از مشکلات ما در ابتدای تحویل ناجا، روند فزاینده کشته‌ها بود که نه تنها باید این مسئله کنترل می‌شد، بلکه باید روند کشته‌های تصادفات را نیز معکوس می‌کردیم که این مسئله به طور جد در دستور کار قرار گرفت.

احمدی‌مقدم: موضوع امنیت اخلاقی پیش از ما نیز این موضوع مورد توجه قرار گرفته بود، اما روی آن متمرکز نشده بودند. در ابتدای سال 84 و در دوره دولت خاتمی، طرح «عفاف و حجاب» در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید و برای اجرای همان مصوبه که در دولت هشتم تصویب شد، ابلاغش به دوره اول دولت احمدی‌نژاد منتقل شد که ظاهرا آقای احمدی‌نژاد طرح را نخوانده؛ ابلاغ کرد، چرا که اصلا قبولش نداشت و تا آخر هم می‌گفت این مصوبه را قبول ندارد. اما مشکل ما چه بود؟ ما با مصوبه‌ای که امضای خاتمی پایش بود و توسط احمدی‌نژاد ابلاغ شده بود، کار داشتیم و این قضیه روشن بود.

در آن موقع همزمان با ابلاغ و اجرا، ما با کانال‌های ماهواره‌ای مواجه شدیم که به طور متنوع و با اهداف زیاد در حوزه سازماندهی فساد اخلاقی، انحرافات فکری و اعتقادی فعالیت چشمگیری داشته‌ایم و از آنجایی که سود و اهداف تجاری نیز پشت این کانال‌های ماهواره‌ای بود، کنترل را برای جهان سخت کرده و قوی‌ترین کشورها نیز مشکلات زیادی در این حوزه‌ها داشتند و مردم آن روی سکه‌ها را نمی‌دیدند و در بستر رسانه‌های جدید و توسعه وسایل ارتباط‌جمعی ما شاهد گسترش این شبکه‌های ماهواره‌ای بودیم، به گونه‌ای که شما ملاحظه کنید که چند شبکه موزیک در حال حاضر فعالیت می‌کنند، البته موزیک در ذات خود مشکل ندارد، اما منظورم موزیک‌هایی است که در راستای اهداف گروه‌های انحرافی، همچون خون‌آشام و ... فعالیت کرده و اثرات بدی در رفتار جوانان می‌گذارند و حالا شما بیایید در کنار این شبکه‌های ماهواره‌ای، فیلم و ... نیز بگذارید و گاهی این شبکه‌ها به صورت سازمان یافته یارکشی می‌کنند و ضمن اغفال دختران و پسران، گروه درست می‌کنند که این مسئله خانواده‌ها را نیز دچار نگرانی کرده و بر همین اساس در این حوزه‌ها اهتمام ویژه‌ای به خرج دادیم.

پاسخ به شایعات مین‌گذاری ناجا در مرز؟

شما در سخنان خود عنوان داشته‌اید که چگونه و در شرایطی که مرزها اوضاع خوبی نداشت، آنها را تحویل گرفته‌اید، در مدت فرماندهی خود در حوزه مرز چه فعالیت‌هایی داشتید و آیا این ادعاها درست است که ناجا در مرزهایی که به هر دلیلی توان انسداد ندارد، اقدام به مین‌گذاری می‌کند؟

احمدی‌مقدم: نه، این‌گونه نیست. ممکن است از تله‌های انفجاری آن هم در کمین‌ها و به صورت تاکتیکی و محرک در عملیات‌ها همچون مسیر کاروان‌های موادمخدر یا گروه‌های تروریستی که وارد کشور می‌شوند،‌ استفاده شود. اما مین‌کاری نداریم بلکه در سال‌های اخیر که وزارت دفاع اهتمام زیادی در راستای پاکسازی مین‌های به جای مانده در زمان جنگ به خرج داده‌ است کمکشان کرده‌ایم.

در طرح‌های انسداد مرز، کانال، دیوارکشی، استفاده از رادار، گشت، پاسگاه و ... داریم، اما کاشت مین ثابت در طرح و برنامه نداریم. چرا که در طول زمان مشکلات زیادی ایجاد می‌کند و خط و مشی ما نیست.

احمدی‌مقدم: باید بپذیرید که اگر ابعاد رسانه‌ای در عملیات‌های انتظامی ملاحظه نشود، اثر عملیات بسیار کاهش می‌یابد. ما قبول داریم که اگر در یک عملیات هزار نفر دستگیر شوند، اما پیوست رسانه‌ای نداشته باشد، اثرگذاری‌اش از دستگیری 10 اوباشگر اما با پوشش رسانه‌ای کمتر است. اما برخی دوستان رسانه‌ای در جریان برخورد با اراذل و اوباش کم لطفی کرده‌اند و طبیعی است که ما نمی‌توانیم 100 خبرنگار را پای عملیات برده و به همین دلیل 3-2 رسانه مهم همچون ایسنا را دعوت کرده تا به بقیه اخبار را بدهند. اما در این‌جا برخی ابتکارات غیرهوشمندانه برخی ماموران همچون انداختن آفتابه و کارهای سبکی که انجام شد و هیچ توجیهی هم نداشت سبب ایجاد برخی حاشیه‌ها شد. ما در این عملیات گفته بودیم مقاومت این اراذل و اوباش که با چاقوکشی، قمه‌کشیدن و عربده‌کشی مردم را ترسانده بودند را با شدت عمل بشکانید و اگر این اوباشگران مقاومت کردند، محکم با آنها برخورد کنید. اما ما هیچ‌گاه برای این رفتارهای سخیف همچون انداختن آفتابه و ... ابلاغ نکرده‌ بودیم و این ابتکار عناصر میدانی بود و منصفانه نیست که برخی رسانه‌های کم لطف، اصل کار را با انتشار برخی تصاویر زیر سوال ببرند که البته به این مسائل توجه زیادی نشد و تنها برخی افراد از زوایای حقوقی همچون رعایت حقوق شهروندی، این مسئله را نقد کردند. اما این مسئله «برخورد با اراذل و اوباش» خواست همگانی است، اما قبول دارم که در نوع و شیوه آن و همچنین مسائل حقوقی انتقاداتی وجود داشت که ما نیز استفاده کرده‌ایم.

در زمان اجرای این طرح، نمایندگان مجلس نیز حمایت کردند و حدود ساعت 11 صبح به من اعلام شد جمعی از نمایندگان می‌خواهند به دفتر بیایند و ملاقاتی داشته باشند که حدود 30 نماینده آمدند و نماز و ناهار نیز این‌جا بودند و ضمن تشکر از این اقدام نیروی انتظامی، حمایت خود را اعلام کردند. چرا که این مسئله نشان می‌دهد یکی از مهم‌ترین مطالبات مردم در حوزه برخورد با اراذل و اوباش بود.

اراذل و اوباش دستگیر شده افرادی بودند که محلات را با اقدامات مجرمانه خود همچون عربده‌کشی، چاقوکشی و ... قُرُق کرده بودند و ما داشتیم افرادی در همین جنوب تهران که آنقدر وقیح شده بودند که سر کوچه زیراندازی پهن می‌کردند و می‌گفتند تا مشروبم را نخورم، هیچ‌کس اجازه عبور ندارد. با آن که این فرد، قد و جثه کوچکی داشت اما چاقوکش بود و مردم را می‌زد و مردم نیز دنبال دردسر نبودند یا ما افرادی در محلات داشتیم که در خانه مردم را می‌زدند و می‌گفتند دخترتان را بدهید، می‌خواهیم برویم شمال و این جسارت‌ها قابل قبول نبود و بر همین اساس عنوان می‌کنم که ما در هنگام برخورد با این افراد از حمایت عمومی برخوردار بودیم.

احمدی‌مقدم: وظیفه ناجا گرفتن این افراد است و برای اصلاح و تربیت باید سازمان‌های دیگر وارد شوند، چرا که نیروی انتظامی، بهزیستی و کانون اصلاح و تربیت نیست و ناجا تنها وظیفه دارد که این افراد را که دارای جرایم متعدد و ناامن‌کنندگان اجتماع هستند را دستگیر و تحویل دهد. من نیز قبول دارم حتما یک نارسایی‌هایی همچون طلاق، مشکلات اقتصادی و ... در جامعه وجود دارد که خروجی آن یک اراذل و اوباش شده است. اما به لحاظ قانونی ناجا نمی‌تواند اجازه دهد این افراد مردم را آزار دهند و از آنجایی که ما نه نهاد فرهنگی و نه حقوقی هستیم، می‌توانیم تنها به نهادهایی که علاقه‌مند در این زمینه هستند، کمک کنیم. اما قبول کنید که فکر نمی‌کنم به اصل قضیه فردی اعتراض داشته باشد، اما به نوع و شیوه انتقاداتی وجود دارد که این مسئله عمدتا به تفاوت سلایق برمی‌گردد که لازم به ذکر است ما نیز برخی از این رفتار را اصلاح کردیم.

شما یادتان نمی‌آید در دهه 70 حتی گروه‌های خودجوشی بودند که برای حذف اراذل و اوباش شکل گرفتند و معتقد بودند دستگاه قضایی کار خاصی نکرده و اراذل را یک جا می‌بردند و سر به نیستشان می‌کردند. البته این عمل قانونی نبود، اما عده‌ای دست به کار شدند تا خودشان این افراد را اصلاح کنند و همان زمان بود که اقداماتی همچون سوارکردن اوباش بر خر، انداختن آفتابه و شکلک درآوردن ابداع شد و برخی دوستان ما نیز تجربیات آن زمان را داشتند. اما در حال حاضر ما حق نداریم خارج از موازین عملی انجام دهیم و حتی گرداندن اوباش نیز باید با حکم قضایی باشد.

احمدی‌مقدم: ابلاغ این آیین‌نامه مربوط به حادثه مریوان نیست، بلکه درمورد رعایت حقوق‌شهروندی پس از حوادث کهریزک مقرراتی تدوین شد و حدود سه سال است که این ابلاغ و بازرسان نیز نسبت به کنترل آن اقدام می‌کنند. در این آیین‌نامه چگونگی ساخت، تجهیز و نگهداری متهمان در بازداشتگاه‌ها و تحت نظرگاه‌ها و همچنین چگونگی رفتار با متهم و حتی مراجعه‌ نیز قید شده است و چندی پیش دومین دور کنترل این مهم نیز پایان یافت و در کلیه استان‌ها بازدید انجام شد و در این مدت بازداشتگاه‌های پلیس که نوعا مجوزهای سازمان زندان‌ها را نیز نداشت، دارای مجوز شدند و البته گاهی استانداردهایی را از ما طلب می‌کنند که خودشان نیز در زندان‌ها رعایت نمی‌کردند. هر چند عرصه را تنگ کردند، اما این کنترل‌ها موجب سازندگی و رعایت استاندارد توسط ناجا شد که این قانونمداری موجب پیشگیری از وقوع حوادثی که هیچ‌کس نمی‌پسندد، می‌شود.

رعایت این آیین‌نامه، همچنین مستندسازی و همچنین نصب دوربین در اتاق بازجویی یا بازداشتگاه‌ها سبب می‌شود که برخی از حوادث به وجود نیاید. به عنوان مثال متهم اگر می‌خواهد خود را حلق‌آویز کند یا دچار مریضی و شوک شود، ماموران می‌توانند به او کمک کنند و معتقدیم به این دلیل به ما گفتند که متهم را بگیرید که برای جامعه دچار آزار بود، اما نگفتند آن را در جایی زندانی کنید که تیغ و خار هم داشته باشد. در مورد حادثه مریوان نیز باید بگویم که دادستان دستور گرداندن این اوباش را داده بود و پارچه قرمزی را بر سرش انداختند که من نیز نپسندیدم یا حتی ما در سیرجان شاهد بودیم که در صحنه اعدام، اقوام اعدامی را فراری دادند؛ چرا که در برخی مناطق کوچک که حالت عشایری و قوم و خویشی دارد، باید این مسائل فرهنگی رعایت شود و باید حساسیت‌های محلی در متهم‌گردانی رعایت شود و ما عنوان کردیم که برای متهم‌گردانی حتما قانون رعایت شود و آثار منفی و تبعات آن لحاظ شود.

کارهای ناشایست همچون پوشاندن لباس زنانه، انداختن آفتابه، سوار الاغ‌کردن اوباش و ... نباید باشد و بارها نیز عنوان کرده‌ایم که ماموران باید همان دستور قاضی مبنی بر گرداندن متهم را اجرا کنند تا مردم قدرت شکسته شده این اوباش را دیده و دیگران نیز عاقبت کار دستشان بیاید. اما کار سلیقه‌ای و شیرین‌کاری هیچ‌جا انجام نشود. البته در داستان مریوان بزرگ‌نمایی شد، به گونه‌ای که من امسال می‌خواستم به مریوان سفر کنم که یکی از همراهان عنوان داشت که با پیامک عنوان کرده‌اند که دانشجویان پیام‌نور می‌خواهند در اعتراض با این مسئله تظاهرات کنند که من متعجب شدم که در تابستان آن هم ماه رمضان دانشجو کجا بود! اما با این حال به مریوان سفر کردم و با هلی‌کوپتر وارد چمن ورزشگاه شدیم که گروه‌هایی در حال تمرین بودند و جمعیت زیادی حدود 1000 تن حتی به استقبالمان آمدند و حتی یک ربع ایستادیم تا با ما عکس یادگاری بیندازند. بارها به ماموران گوشزد کرده‌ایم که حقایق میدانی را در نظر گرفته و تدبیر را چاشنی کار خود کنند.

احمدی‌مقدم: کهریزک اساسا بازداشتگاه نبود، بلکه سوله‌ای بود که هنگامی که محله خاک سفید معروف به «جزیره» پاکسازی شد، اولین بار از کهریزک در آنجا استفاده شد. چرا که هر خانه‌ای را که در خاک سفید جمع می‌کردند، اسباب و اثاثیه‌شان را جمع‌آوری و اسم خانواده‌شان را رویشان می‌زدند و در کهریزک این اسباب را نگهداری می‌کردند تا این خانواده‌ها تعیین تکلیف شوند.

در این منطقه چند انبار متعلق به یگان‌های ویژه بود که برخی زاقه‌ای برای مهمات بود که متروکه هم شده بود و حتی برق هم نداشت، اما زمانی که خانواده‌های محله خاک‌سفید را اینجا آوردند تا ساماندهی و غربالگری‌شان کنند، با برق‌کشی ساده و آوردن آب با تانکر، این محل تا حدودی سر و سامان گرفت و حتی در دوران سرداران طلایی و قالیباف که بعضا اراذل و اوباش جمع‌آوری می‌شدند، اراذل را به اینجا منتقل می‌کردند و قرار بود ناجا بازداشتگاه ویژه این کار – اراذل و اوباش – ایجاد کند. تا اینکه کلا این محل تعطیل شد تا زمان اجرای طرح امنیت اجتماعی که زندان‌ها عنوان کردند جا و امکانات کافی برای نگهداری اراذل و اوباش ندارند و در دوران سردار رادان نیز مدتی از این فضا استفاده شده و مقداری تجهیز و مرتب شده بود.

قرار نبود بازداشتگاه کهریزک جای خیلی راحتی برای اراذل و اوباش باشد، چرا که آدم‌های شرور و خطرناک آنجا می‌فرستادیم؛ اما فضا و ظرفیت کافی نداشت و یکسال قبل از حادثه کهریزک در صدد آن برآمدیم تا بازداشتگاه مدرن و مجهزی با ظرفیت 1000 تن ایجاد کنیم که در اردیبهشت‌ماه سال 88 پیش از اینکه حادثه کهریزک اتفاق بیفتد، سردار رادان و جمعی از مهندسان برای بازدید از روند ساخت این بازداشتگاه جدید، با بالگرد به این منطقه سفر کردند تا از نزدیک در جریان پیشرفت کار قرار بگیرند و این سفر زمینه‌ای شد تا شایعاتی مطرح شود که سردار رادان با بالگرد به کهریزک رفته و دستور داده که «همه را بزنید و بکشید» و از آنجایی که سردار رادان قبل‌تر نیز این بازداشتگاه را درست کرده بود و چون نماد اقتدرگرایی ناجا محسوب می‌شود، به راحتی نقش ایشان در افکار عمومی ثبت شد تا حتی این سخنان به درجه‌ای زیاد شد که مقام معظم رهبری عنوان کردند که من این‌طور شنیده‌ام و اگر سردار رادان هم‌ قصور و تقصیری در این ماجرا دارد، مبری از رسیدگی قضایی نیست و باید اگر اتهامی دارد، پاسخگو باشد. من به ایشان توضیح دادم که چگونه بوده، اما ایشان فرمودند که من قاضی نیستم، پرونده‌ای مطرح شده و باید رسیدگی شود.

در مورد سردار رجب‌زاده نیز که آن زمان فرمانده تهران بزرگ بود و مسئولیت داشت و بازداشتگاه‌ها در حوزه فرماندهی تهران‌بزرگ بود نیز احضار شد و پرونده اتهامی برای هر دو تشکیل شد و در مرحله دادسرا نیز تمامی شواهد ارائه شد و سردار رادان هم آنجا رفت و مورد تحقیق قرار گرفت و ادله مورد بررسی قرار گرفت و بررسی‌ها نشان داد که سخنان مطرح شده در مورد سفر اردیبهشت ماه ایشان درست بوده و وی خبری در این زمینه نداشت و من نیز به عنوان شهودش آنجا رفتم.

سردار رادان عصر پنجشنبه 18 تیرماه با من تماس گرفت که بچه‌ها نتوانستند شما را که در ورزشگاه در حال ورزش کردن بودید، پیدا کنند، اما می‌گویند که تعدادی را به کهریزک برده‌اند و اتفاقاتی افتاده و اصلا رادان در جریان رفتن به کهریزک نبود و در همان مرحله دادسرا نیز منع تعقیب صادر شد که نشان می‌دهد نقش ایشان در این پرونده قابل طرح نبوده است. اما در مورد سردار رجب‌زاده که به مرحله محاکمه نیز رفت، اما تبرئه شد، حداکثر قصور مطرح بود، چرا که این اتفاق در حوزه مسئولیت وی رخ داده‌ و طبق نظر کمیته انضباطی، فرمانده، مسئول کل یگان خود است و هر اتفاقی که بیفتد باید پاسخگو باشد و می‌خواست در جریان باشد و از این حیث پرونده سردار رجب‌زاده مورد بررسی قرار گرفت و اشکال به وی برمی‌گشت، اما وی هیچ دستوری بابت سوء رفتار نداده بود.

من تاکنون در هیچ محفلی عنوان نکرده‌ام که صبح روز جمعه جلسه‌ای پیرامون اتفاقات آن زمان برگزار شد و آقای مرتضوی اصرار داشت که افراد دستگیر شده به کهریزک منتقل شوند. من مخالفتم را به صراحت اعلام کردم و گفتم آنجا نه تنها جا نداریم، بلکه آن مکان جای خطرناکی است. اما مرتضوی اصرار داشت که این افراد دستگیر شده چاقو، قمه و زنجیر داشته‌اند و از همین حیث اراذل و اوباش محسوب می‌شوند که من در آن جلسه عنوان کردم که ضبط کنید و بنویسید که من مخالف هستم و مخالفت ناجا نیز ثبت شد. اما من در آن جلسه به یک نفر عنوان کردم که به بچه‌های کهریزک بسپارید اولا حواسشان باشد که این افراد در بند جداگانه و میان اراذل و اوباش فرستاده نشوند و در ثانی بدرفتاری با آنها نکنید، اما همین دهان به دهان گشتن و این به آن بگو، باعث شد که این تاکیدات من به مرحله اجرا نرسد و آمده بودند در هر بند که ظرفیت 50 تن را داشت، 170 تن را جا دادند و قبول کنید در گرمای تابستان کهریزک آن هم در یک مکانی که استاندارد نیست، اگر کاری هم صورت نگیرد، این تراکم آدم در این محل کم امکانات دارای مسئله است.

با مسئول کهریزک برخورد هم شد، چرا که اگر اطلاع می‌داد و حتی عقل داشت کمی پایین‌تر مقر یگان ویژه بود و می‌توانست افراد دستگیر شده را در مسجد این یگان جای دهد یا حتی می‌توانست این افراد را در بازداشتگاه جدید که هر چند آب و برق نداشت، جای دهد تا این مشکلات به وجود نیاید. ماموران بند که سوء رفتار از آنها ناشی می‌شد، محکوم هم شدند و به مسئولان بازداشتگان متذکر شدیم، چطور چهار روز اینجا بودند اما یک روز نرفتید سرکشی کنید؟ و حتی منتقد بودم که اگر آن زمان به من می‌گفتید با مسئولیت خودم همه را رها می‌کردم. چرا که اینها جانی و قاتل نبودند.

اصل مسئله کهریزک این بود و اتفاق خیلی بدی نیز رخ داد و باید کاری کنیم که از این حوادث پیشگیری شود. اما اینکه بگوییم این اتفاقات صفر می‌شود، هیچ کس نمی‌تواند چنین تضمینی بدهد. اما بالاخره باید کاری کرد که احتمال وقوع چنین حوادثی به حداقل برسد. اما در مورد سردار رادان باید تاکید کنم که کلا از مسئله اطلاعی نداشت اما در مورد سردار رجب‌زاده از آنجایی که حوزه مسئولیتش بود، پرونده اتهامی تشکیل شد و در دادگاه نیز حضور یافت، اما تبرئه شد و مجازاتی برای وی تعیین نشد و مجازات‌ها بیشتر برای مباشران و افراد مسئول بازداشتگاه و افرادی که دارای سوءرفتار بودند برمی‌گشت. البته با خانواده‌ها نیز صحبت شد و آنها هم متوجه شدند خط مشی ناجا این نیست و یک حادثه بود که اساسش نیز به یک تصمیم غلط بازمی‌گشت.

در مورد حادثه کهریزک شما به عنوان فرمانده ناجا سخنانی داشتید، اما در روز عاشورای سال 88 اتفاقاتی افتاد که با پخش‌ فیلم‌های از آن پخش شد؛ نیروی انتظامی پس از اتفاقات 88 برای دلجویی از خانواده‌های آسیب‌دیده چه کرد؟

احمدی مقدم: در مورد حوادث عاشورا دو مسئله وجود داشت که با یکدیگر خلط شد که حتی در آن زمان یک خبرنگار در این مورد سوال کرد و عنوان داشت که ماشین نیروی انتظامی از روی یک نفر عبور کرده که من گفتم باید اثبات کنید و بعدا نیز بنده خدا اسناد و مدارک را آورد و متوجه شدم که فیلمش در شبکه‌های مجازی پخش شده و این مسئله کاملا مشخص بود که آن را درست نکرده‌اند، ‌منتهی هر چه گشتیم نتوانستیم خانواده وی را پیدا کنیم و در این حادثه نیز این بنده‌ خدا صورت سالم نداشت و در بیمارستان هم نمی‌دانستند از کجا آمده و چه بلایی به سرش آمده و به عنوان جسد مجهول‌الهویه با وی برخورد کردند و ما نیز ماه‌ها دنبال خانواده وی بودیم تا بتوانیم ردی از هویت این فرد پیدا کنیم، اما موفق نشدیم تا اینکه چند ماه پیش ماموران پلیس امنیت عنوان داشتند که یک نفر مراجعه کرده و مدعی است که از اعضای خانواده این فرد است که تحقیقات صورت گرفت و متوجه شدیم که این خانواده همان فردی است که جان خود را از دست داده است و ما نیز نسبت به دلجویی و حل مشکلات اقتصادی و ارائه دیه اقدام کردیم.

اما مسئله دیگر در عاشورا نشان می‌داد که یک پاترول به سمت مردم آمده و چند نفری را زیر گرفته و فرار می‌کند. البته در این حادثه کشته‌ای نداشتیم و آقای علی موسوی بر اثر گلوله‌ای که به کتفش خورد، جان باخت و در اثر دیررسیدن به بیمارستان، جان خود را از دست داد چرا که گلوله به ناحیه حساس نخورده بود و به علت خونریزی جان خود را از دست داد و در آن حادثه – زیر گرفتن خودروی پاترول – هیچ‌کس کشته نشده و چند روز بعد نیز خودرو را به صورت بلاصاحب در خیابان پیدا کردیم. اما از روی مشخصات خودرو، صاحب ماشین را پیدا کرده و متوجه شدیم که این مالک خود در تظاهرات شرکت کرده و در حالی که چراغ می‌زده و برف پاکن را روشن کرده بود، آدم‌های تندرو این فرد را کتک‌ زده و از ماشین پیاده می‌کنند و پس از آن برای فرار به داخل جمعیت رفته و چند نفری را زیر می‌گیرند و پس از آن خودرو را به صورت بلاصاحب رها می‌کنند. با اینکه پلیس آن افراد را پیدا نکرد، اما قطعا آن افراد که حدود یک تا دو تن بودند، ماموران ناجا نبوده و به صورت خودسر درگیر شدند و ما تا الان این افراد را پیدا نکردیم. اما در مورد حادثه میدان ولیعصر (عج) باید بگویم که آن خودرو متعلق به یگان امداد تهران‌بزرگ بود.

احمدی‌مقدم: بخش‌هایی از جامعه هنگامی که مشکلی پیش بیاید، منتظر اقدامات حکومت باقی نمی‌مانند و خودشان راسا در میدان حاضر شده و درگیر می‌شوند. در کشور ما نیز افرادی وجود دارند که احساس تکلیف کرده و از سر تکلیف و در حالی که احساس می‌کنند که حکومت در حال مسامحه است، با این تصور که حکومت نیاز به کمک دارد، به صحنه آمده و البته کار را خراب می‌کنند.

حضور مردمی در این میادین در نظام ما تعریف دارد یا این افراد همکاری اطلاعاتی با ناجا دارند یا در قالب گروه‌های رسمی همچون بسیج به صحنه آمده و مسئولیت این افراد و اعمالشان را هم یک سازمانی قبول می‌کند، اما آن دسته از افرادی که خودشان سازمان یافته یا نیافته به صحنه می‌آیند، از آنجایی که در جریان جزئیات اتفاقات میدان نیستند و نقطه‌ای عمل می‌کنند، دردسر آفرین می‌شود و گاهی نیز دعوایی را به وجود می‌آورند و حتی ناجا میان وسط این افراد برود و از دو طرف سنگ بخورد.

به نظر من کلا نباید اجازه تشکیل و سازمان‌دهی این گروه‌ها داده شود، چرا که گاهی حضور این افراد در صحنه‌های خشن است و پس از آن شاهد اتفاقاتی همچون 22بهمن در قم خواهیم بود که اتفاق خوبی نیست که یک گروه در سایه تصمیم می‌گیرند و خودجوش عمل می‌کنند و این رفتارهای در سایه که مورد قبول ما نیز نیست، امنیت در کشور را به هم می‌ریزد و اگر قرار باشد یک اجتماع قانونی ولو حتی غیرقانونی که در کنترل پلیس است، توسط افرادی منجر به دعوا بشود، این مورد قبول ما نیست و برای پلیس که متولی امنیت در کشور است، مشکل آفرین خواهد بود.

این گروه‌ها در ایران بزرگ و قدیمی نیستند و یک روز بر اساس تکلیف از جایی بلند می‌شوند و مسئولیت کار خودشان را نیز نمی‌پذیرند و به دلیل عدم هویت، مسئولیت نیز قبول نمی‌کنند که این اقدام خوبی نیست. چرا که این رفتارها در چارچوب قانون تعریف نشده و دردسرآفرین است و گاهی نیز دیده شده برخی افراد به اسم حمایت از نیروی انتظامی وارد می‌شوند، اما کار را خراب می‌کنند.

احمدی‌مقدم: روزانه 5000 تن در بازداشتگاه‌های ناجا در رفت‌وآمدند و اگر تمام هم و غم ما، مراقبت از این افراد باشد، ببینید که چه حجم نیرویی باید از ناجا صرف مراقبت شود و در این میان تعداد ماموران ما که در کف خیابان با مردم سر و کار دارند، حدود 10 هزار تن است و باید بپذیریم که این ماموران ربات نیستند که همه به مانند هم رفتار و عمل کنند. هر چند که سعی شده با آموزش‌های تخصصی، رفتار این ماموران را شبیه‌سازی کنیم. اما ماموران نیروی انتظامی نیز انسان هستند و خصوصیات اخلاقی متفاوتی دارند و نمی‌شود فرمولی نوشت که آقا؛ اگر این را گفتند، تو این را بگو؛ باید بپذیریم که انسان‌ها متفاوت هستند و همه این افراد نیز در کنترل من نیستند. چرا که ماموران نیروی انتظامی صلاحیت قضایی‌شان از من که فرمانده هستم، بیشتر است و ماموران نیروی انتظامی ضابط هستند و این در حالی است که من ضابط نیستم.

من به عنوان فرمانده نیروی انتظامی در برخی امور قدرت تحکم ندارم و نمی‌توانم به مامورانم بگویم که حتی کروکی را این‌گونه بکشند و ناجا صحنه پیچیده‌ای است که در تمام پلیس‌های عالم نیز این اتفاقات رخ می‌دهد، اما در برخی کشورها جریان رسانه‌ای کنترل می‌شود.

اینکه بگویند در ناجا احتمال وقوع هیچ تخلفی وجود ندارد، درست نیست و نه تنها من، بلکه هیچ فردی نیز نمی‌تواند چنین ادعایی کند. چرا که نیروی انتظامی صحنه وسیعی با ماموریت‌های زیاد است که میزان خطا هیچ‌گاه به صفر نمی‌رسد. در مورد حادثه پلیس فتا نیز باید بگویم سئوالات بسیاری مطرح است، به گونه‌ای که چه دلیلی وجود داشت که در چهارشنبه‌ که سه روز تعطیل در پیش‌رو است – به دلیل تعطیلی روز عیدغدیر– متهم در حالی که قرار هم نیست تحقیق خاصی صورت بگیرد، از زندان تحویل گرفته شد یا سوال دیگری که مطرح است، اینکه چرا در این سه روز تعطیل، متهم را تحویل بازداشتگاه ندادید و وی را در یک اتاق اداری نگه‌داری کنید که دوربین و مراقب نیز ندارد. بنابراین نحوه برخورد ما در این مورد و همچنین تعویض رییس پلیس فتای تهران به این دلایل بود. فردی که اقدام به نگهداری این فرد (ستار بهشتی) می‌کرد، مسئول متدینی بود که حتی در تحقیقات مشخص شد که غذا را برای این فرد آورده و به بیرون رفته و به قرآن خواندن مشغول بوده، اما انسانی نبوده است که سوءرفتار داشته باشد و بنابراین حادثه خوبی نبود، اما قسمت بد این داستان، برخورد غیرمحترمی بود که با این فرد داشتند؛‌ به گونه‌ای که صحنه دستگیری این فرد خشن و تند بود و در حضور مادرش این پسر را که با مادرش تنها زندگی می‌کرد و منزوی بود و جرم چندان با اهمیتی نیز انجام نداده بود، دستبند زده و روی زمین کشانده بودند که علائم کبودی‌ای نیز که بعدا مشخص شد به دلیل دستبند و رفتار خشن بود و جای سوال است که اصلا چه لزومی داشت که برخورد خشن با این فرد شود؟ البته عنوان شد که ممکن بود این فرد فرار کند، اما از نظر من اهمیتی نداشت که این فرد فرار کند چرا که نه قاتل بالفطره بود و نه جانی خطرناک و حالا در وبلاگش توهین، فحاشی و فراخوانی زده بود که شش تن هم آن مطلب را نخوانده بودند. نکته‌ای که باید در این پرونده رعایت شود، نگه داشتن «حد» است.

در مسئله رعایت حقوق شهروندی، هنگامی که در صدد اجرای این مسئله برآمدیم، در اولین بازدیدهای خود، نمره‌ای که ناجا توانست کسب کند، 35 از 100 بود اما حالا با ایجاد نظام تشویق و تنبیه، نظام کنترل و نظارت و ... توانستیم امتیاز 80 را کسب کنیم و البته تلاش می‌کنیم تا این مهم ارتقا یابد. البته سال آینده طرح «تعالی فردی و سازمانی» را در دستور کار خود قرار داده‌ایم؛ به گونه‌ای که از این پس علاوه بر کنترل کیفیت «ظواهر ناجا»، مولفه‌هایی همچون «تکریم ارباب و رجوع»، «رعایت حقوق شهروندی»، «کاهش عملیات‌های زائد»، «ارتقای تحصیلی» و ... را با جدیت مورد توجه قرار خواهیم داد و در این طرح سعی شده ابعاد نرم همچون شایستگی و کفایت پرسنل مورد آزمون قرار ‌گیرد.

نظر شما در مورد سردار رادان چیست؟

احمدی مقدم: رادان، برادری زحمت‌کش است که از ابتدای انقلاب و از زمان نوجوانی وارد خدمت شد و تقریبا هیچ زمانی برای آسایش استفاده نکرده است؛از حادثه سوختگیش در سیستان و بلوچستان که در یک عملیات جانباز شد تا اثابت گلوله و ترکش در دفاع مقدس و حتی خدمت کردنش در شهرها و جغرافیای سخت نشان از فداکاری وی دارد.

انصافا در حوزه امنیتی و پلیسی برادری صاحب نظری است؛ اما مقداری در لحن و اظهارنظر قاطع هستند و به همین دلیل مورد علاقه رسانه‌های داخلی و خارجی قرار گرفته است؛ بگونه‌ای که به نماد اقتدارگرایی ناجا بدل شده است و اشکالی هم نمی بینیم چراکه کاربرد دارد اما تمام هم و غم و حتی شب و روزش را برای کار گذاشته و یادم نیست که به ایشان ماموریتی واگذار کرده باشیم و بگوید که «مشکلی دارم یا مریض هستم»؛و هیچ گاه از قبول کار و تلاش اجتناب نمی‌کند.

احمدی‌مقدم: اساسا در طرح عفاف و حجاب 26 دستگاه دارای مسئولیت هستند و در این میان در طرح عفاف و حجاب 23 وظیفه برای ناجا در نظر گرفته شده، متولی ابتدایی این طرح، شورای فرهنگ عمومی در وزارت ارشاد بود و پس از آن سه سال بعد از دولت اول احمدی‌نژاد، در یک جمع‌بندی مشخص شد که وزارت ارشاد جامعیت لازم برای اعمال مقررات ندارد و به همین دلیل مدیریت این طرح به وزارت کشور داده شد و احمدی‌نژاد در دوران محصولی، اساسا این طرح را تبدیل به بخشنامه‌ای در راستای رعایت حقوق‌شهروندی کرد که اصلا فکر نکنم چیزی از طرح عفاف و حجاب باقی ماند و اگر مانده بود، بسیار کمرنگ و حتی بی‌رنگ شد و یکی دو جلسه هم بیشتر در وزارت کشور در این راستا تشکیل نشد و بعد از آن آقای افشار، معاون اجتماعی وزارت کشور فرداً تدابیری از وزارت کشور می‌گرفتند و از دستگاه‌ها پیگیری می‌کردند. اما در حال حاضر آقای رحمانی فضلی با من حدود 15 روز پیش تماس گرفت و از آنجایی که در جریان سوابق نبود، به ایشان توصیه کردم که سوابق را مطالعه کنند. اما در این تماس اعلام کردم که مسئول شما هستید و از ما سوال نکنید و ما آمادگی داریم که در یک جلسه وضعیت این طرح در گذشته و حال را مرور کنیم و بسته به نظر آنها است. چرا که مسئول این طرح وزارت کشور است.

من در این تماس تلفنی به آقای رحمانی فضلی عنوان کردم که شما به ما بگویید چکار کنیم؟ اصلا بگویید هیچ کاری نکنید. هر چند که نمی‌توانند بگویند، چرا که هر دستگاه باید به وظایف خود عمل کند و ناجا نیز 23 وظیفه دارد که وزارت کشور می‌تواند بگوید چطور انجام بده، اما نمی‌تواند بگوید که انجام نده؛ به هر حال ما آماده هستیم که از نظرات کارشناسان در این زمینه استفاده کرده و به نظرم سخنان وزیر کشور در بجنورد مبنی بر حفظ کرامت انسانی و تکیه بر ابعاد فرهنگی، سخن درست و خوبی است.

بارها به نیروی انتظامی انتقاد شده که چرا کار فرهنگی نمی‌کنید یا کلاس آموزشی و حتی فیلم نمی‌سازید؟ ناجا که نمی‌تواند یک تنه مبارزه کند. بحث‌ها به اینجا ختم نمی‌شود. گاهی انتقاد می‌کنند که چرا ویترین‌های مغازه‌ها را پوشش نمی‌دهید و پاسخ ما این است که وزارت بازرگانی یا صنف مربوطه باید این کار را انجام دهد و وزارت مربوطه باید ضابطه‌گذاری کند. چطور هنگامی که یک موسسه می‌خواهد ارتقا بگیرد، جدولی از بایدها و نبایدها پیش روی او می‌گذارند، اما نمی‌توانند یک ویترین را کنترل کنند.

وقتی احمدی‌نژاد خودش این طرح را قبول ندارد، برای وزرایش هم هزینه‌بر بود و بر همین اساس ناجا در میدان تنها ماند. اما به نظر می‌رسد این دولت تصمیم گرفته که در اجرای این قانون وارد شود و مسئولیتش با خودش است و ما با آنها هماهنگ عمل می‌کنیم و خوشحال هم می‌شویم که عمده این طرح ایجابی باشد. در حال حاضر مسئله‌ای که در دستور کار ناجا در این طرح قرار دارد، برخورد با گروه‌های فساد سازمان یافته است که در قالب شو و پارتی اقدام به ایجاد گروه‌های فساد اخلاقی و انحرافات فکری می‌کنند. همچنین در مورد پوشش هم فعلا روی دو مسئله تاکید وجود دارد و فعلا معارضی به پا نخواسته است که یکی از آنها کشف حجاب است که برخی افراد تجری کرده و روسری‌شان را کنار می‌گذارند. البته روی سخن من با افرادی نیست که روسری‌شان سهوا افتاده و گروه سوم افرادی هستند که دارای پوشش زننده‌ای می‌باشند؛ به گونه‌ای که گاهی دیده شده که مانتوی خفاشی یا عبایی را روی کول خود می‌اندازند و از بالا تا پایین بدنشان به شکل زننده‌ای مشخص است که این مسائل با فرهنگ و اخلاق جامعه ما سازگار نیست و در حال حاضر روی این سه گروه متمرکز می‌شویم.

حتی در رابطه با آن زنی که چندی پیش توسط ماموران نیروی انتظامی در برج میلاد مورد تذکر قرار گرفت، باید بگویم اعتراضش به جا بوده و من نیز از تهران‌بزرگ درخواست ارسال سوابق را کرده و خود من نیز انتقاد کرده‌ام که اتفاقا این فرد از آن دسته مصادیق نبود که باید با آن برخورد شود و قابل اغماض بود و جزو مصادیق وقیح نبود و ماموران ما سخت‌گیری کردند و از آنها خواستم که نسبت به دلجویی از این زن اقدام شود. البته باید بپذیرید که تعیین مصادیق در صحنه عمل بسیار سخت است و ما نیز نمی‌توانیم انیمیشنی درست کنیم که مثلا شلوار و جوراب باید این‌گونه باشد. اما تدبیر لازم است و شما توجه داشته باشید که این سخنان من عوارضی نیز دارد که برخی ممکن است به من حمله کنند که ناجا عقب‌نشینی کرده است و باید بپذیرید که عفاف و حجاب پیچیدگی‌های خاص خود را دارد و در جامعه ما نیز تعارض وجود دارد به گونه‌ای که گروهی با اعمال فشار موافق و برخی مخالف هستند و اگر ناجا بخواهد در خط اعتدال حرکت کند، قطعا مورد انتقاد همگان قرار می‌گیرد.

به دلیل اینکه نیروی انتظامی در خط مقدم ارشاد و برخورد با بدپوششان است، آیا از نیروی انتظامی خواسته نشده است که مصادیق را مشخص کند؟

احمدی‌مقدم: در مقررات فعلی در یکی از بندهای موجود پلیس مامور انجام این عمل شد، اما آن زمان انتقاد کردند که به پلیس چه ربطی دارد؟ که ما گفتیم ما بی‌گناه هستیم. هر چه خواستید شما ابلاغ کنید و ما نیز همان را انجام می‌دهیم و حتی خوشحال هم می‌شویم که دیگری تصمیم بگیرد و ما تنها مجری باشیم. چرا که سیاست‌گذاری و اجرا کار بسیار سختی است و اجازه دهید قضاوت عجولانه نکنیم تا دولت جلسات خود را بگذارد.

مرکز پژوهش‌های مجلس اخیرا پژوهشی در مورد شیوه‌های سربازی در دیگر کشورها انجام داده است، آیا زمان آن نرسیده است که با توجه به کاهش موالید و گرایش جوانان به ادامه تحصیل و اخذ معافیت‌های تحصیلی از الگوی کشورهای دیگر در زمینه سربازی استفاده شود؟

فرمانده ناجا: مرکز پژوهش‌های مجلس تنها مدل‌های مختلفی را تشریح کرده‌ است و راهکاری ارائه نکرده، اما به نظر من تغییر در سربازی از موارد اجتناب‌ناپذیر در آینده است، به گونه‌ای که در مسئله سربازی تحولاتی اعم از کاهش موالید و تحصیل سربازان در حال رخ دادن است که در آینده ما را با تصمیم‌گیری‌هایی مواجه می‌کند که گریزناپذیر است. در حال حاضر نیروهای مسلح نیز علاقه‌مند بکارگیری سربازان با تحصیلات عالیه هستند و به نظر می‌رسد در آینده سربازی ما را با شرایط و فرض‌های جدیدی روبرو می‌کند.

در حال حاضر برخی شرایط همچون کاهش موالید خود را به ما تحمیل خواهد کرد به گونه‌ای که در دهه 60 به دلیل جمعیت زیاد، ما با حجم سرباز فزاینده‌ای روبرو شدیم که البته فعلا تعداد سربازان کم شده است و حتی در مورد مسئله درآمد نیز باید عنوان کنم که طبق مقررات شرع، اگر از کسی کاری می‌کشیم، باید حقوقش را بپردازیم. درست است سربازی اجباری است، اما بیگاری که نیست و باید به گونه‌ای این عمل انجام شود که خانواده‌ها مجبور نباشند از جیبشان هزینه کنند تا فرزندشان به سربازی برود. یادم هست چند سال پیش که برای بازدید به کشور پاکستان رفته بودم، آنجا عنوان کردم که 10 تا 20 درصد از سربازان در دوران آموزشی زمان جنگ فرار می‌کردند که موجب تعجب مسئولان پاکستانی شد و آنها عنوان داشتند که نه تنها سربازانشان فرار نمی‌کنند، بلکه پنج سال منتظر می‌مانند تا به خدمت سربازی بیایند که البته نیازها، مسائل فرهنگی و خواسته‌های جوانان متفاوت است و اگر بتوانیم شکل داوطلبانه سربازی را پررنگ‌تر کرده و موانع انگیزشی را کم‌رنگ‌تر کنیم، سربازی مورد مطلوب قرار می‌گیرد و حتی باید عنوان کنم ما در برابر شرایطی قرار داریم که باید مقررات را بروزرسانی کنیم و سرباز حرفه‌ای خاص نیروهای مسلح است و جای سوال است که چه کسی منابع را تامین می‌کند؟ چرا که میانگین حقوق یک سرباز 60 هزار تومان است و اگر قرار باشد این سرباز حرفه‌ای باشد، حداقل 600 هزار تومان باید برای او حقوق تعیین کرد و حالا این بار 10 برابری را چه فردی می‌خواهد متحمل شود و سوال بعدی که در بحث سرباز حرفه‌ای مطرح می‌شود، اینکه پس از مدت آموزش و در زمان صلح با این افراد چه کنیم؟

با اینکه نیروهای مسلح از بکارگیری سرباز حرفه‌ای به جای سرباز کم آموزش استقبال می‌کنند، اما نباید ناشکری کرد و باید راه‌حل‌هایی اندیشیده شود و در اینجا باز هم متذکر می‌شوم که نیروی انتظامی مسئول امر سربازی در کشور نیست و ستادکل باید در این حوزه تصمیم‌گیری کند. اما تصور نمی‌کنم طرح‌های تحولی را در حوزه سربازی به دلیل عدم بسترسازی مناسب، کمبود منابع مالی و مقررات شاهد باشیم.

احمدی‌مقدم: موادمخدر معضل و مشکل لاینحل در تمام جوامع است. این مسئله پیچیده‌ای است چرا که تا وقتی تقاضا وجود داشته باشد، عرضه موادمخدر نیز وجود دارد و مشکلی است که هیچ‌کس نمی‌تواند مانع نرسیدن آن به افراد متقاضی باشد. چه بسا در سخت‌ترین زندان‌ها نیز اگر متقاضی وجود داشته باشد، موادمخدر به درون آن راه پیدا می‌کند. اما نکته‌ قابل توجهی که در بحث موادمخدر وجود دارد، آن که با وجود برخورد و تشدید مجازات و همچنین سرعت اجرای احکام، آنقدر این قاچاق و فروش برایشان جذاب است که باز هم قاچاقچی ریسک مرگ را می‌پذیرد و بعضا معتقدم یک تا دو میلیارد تومان کار می‌کنند و بعد از آن از کار بیرون می‌زنند که این مسئله را پیچیده‌تر می‌کند.

چندی پیش آمدیم الگوی جرم‌زدایی از معتادان را ایجاد کرده، اما اصل معتادان باقی ماند و مادامی که نتوانیم مسئله درمان را حل کنیم، این مشکل وجود دارد یا حتی می‌توانیم معتادان را به سمت موادمخدر کم‌خطر یا موادمخدر جایگزین در درمان پیش ببریم. به گونه‌ای که افرادی که قادر به ترک نیستند، خود ما موادمخدر در اختیار آنها قرار دهیم که البته با آن که پروژه شربت تریاک در زمان تصدی بنده به عنوان دبیرکل ستاد مبارزه با موادمخدر مطرح شد، اما همواره با فراز و فرود بسیاری مواجه بوده‌ایم. حتی می‌توان به کمپ‌های ترک اعتیاد خصوصی روی آورد نه آن که وقتی برای مجوز می‌آیند به آنها حمله شود که استاندارد ندارید. اما هر چند من این کمپ‌های ترک‌اعتیاد غیراستاندارد را تایید نمی‌کنم، اما با حمایت از این کمپ‌ها می‌توان نسبت به جمع‌آوری معتادان از گوشه خیابان و دخمه‌ها اقدام کرد.

در حل مسئله موادمخدر هیچ‌کس نباید به دنبال راه‌حل کوتاه‌مدت و ضربتی باشد. اما پاک‌کردن منظر جامعه کار درستی است و معتادان ولگرد نباید در کنار خیابان‌ها باشند و حتی گام را فراتر گذاشته و موادفروشان آزادانه مواد بفروشند. با اینکه من در جریان هستم که قوه‌قضاییه برای تاسیس اقامت اجباری و زندان با تنگناهای زیادی روبرو است، اما باید دولت در این زمینه سرمایه‌گذاری کند تا اگر به ما گفتند که معتادان را جمع کن، سوال نپرسیم که به کجا تحویل دهیم.

احمدی‌مقدم: این طور نیست. ما در ناجا قرار اختلاط زن و مرد نداریم و در آن مانور زنان حرکات رزمی و راپل انجام دادند که انتقاداتی مبنی بر اینکه چرا جلوی آقایان این عملیات انجام شد، مطرح کردند اما با اصل آن مخالفتی نیست. اما باید بپذیرید که زنان دارای پیچیدگی‌های زیادی هستند و زنان تحصیل کرده با ریسک ازدواج روبرو هستند به گونه‌ای که چندی پیش آماری آورده و متوجه شدم 50 درصد از همکاران زن بالای 30 سال ما ازدواج نکرده‌اند که این نوعا به دلیل فعالیت پلیسی آنها است.

در ستاد کل نیروهای مسلح مسئله نقل و انتقالات مطرح است و ما چگونه می‌توانیم یک زن پلیس را برای بازرسی بدنی به یک شهرستان دور منتقل کنیم و این گونه می‌شود که پس از چند سال آن مامور به دنبال استعفا و انتقال می‌آید و باید بپذیریم برای زنان، خدمت پلیسی سخت است. اما میزان استقبال داوطلبان از این پلیس بسیار زیاد است. اما ما نمی‌توانیم اگر در یک منطقه‌ای مازاد وجود داشت، زنان را منتقل کنیم چرا که زنان از نقل و انتقالات معاف هستند و حتی پس از مدتی انتظار دارند در قسمت اداری فعالیت کنند که در مشاغل اداری ما که بخش کوچکی از ناجا را تشکیل می‌دهد، حضور زنان پیش‌بینی نشده بود.

به عنوان مثال در جزیره کیش ما با مشکل پلیس زن مواجه هستیم که جدیدا ابلاغ کرده‌ایم ماموران مرد که در کیش فعالیت می‌کنند، زنان‌شان نیز به صورت قراردادی به همراه همسرشان به فعالیت بپردازند. اما زنان دارای پیچیدگی‌های خاصی هستند و ما تلاش می‌کنیم بهترین تصمیم‌گیری در مورد آنان اتخاذ شود. اما در دوره سردار قالیباف تعداد زیادی زن استخدام شده و پس از مدتی متوجه شدیم که همه به بخش‌های اداری رفته‌اند که در حال حاضر در مورد پلیس زن در حال سعی و خطا هستیم تا بتوانیم به مدل جامع‌تری برسیم. اما قبول کنید زنان ایرانی به دلیل وابستگی‌های عاطفی و پیچیدگی‌های این پلیس برایشان سخت است و عمدتا زنان پلیس به 15 سال نرسیده دنبال بازنشستگی هستند و قانون به ما نیز این اجازه را داده و می‌توانیم پس از 15 سال بازنشسته‌شان کنیم.

با وجود این مشکلات، شاهد استقبال چشمگیر زنان از این پلیس هستیم و سعی داریم در قالب طرح‌های جدید همچون پلیس افتخاری که این زنان را به صورت نوبتی و شیفتی به کار می‌گیرد، در خدمت بگیریم.

احمدی‌مقدم: یگان ویژه باید به روز باشد و از آنجایی که ماموران این یگان همچون پلیس‌های سایر یگان‌های دیگر در کف خیابان نیستند و تنها در مواقع خاص وارد میدان می‌شوند باید برای پرکردن اوقات فراغت این افراد فکری اندیشیده شود که چندی پیش باشگاه ورزش‌های هوایی افتتاح شد و آیا این بدان معناست که پلیس قرار است با کایت با اغتشاش مبارزه کند؟

یگان ویژه در هنگام غیرماموریت باید با ورزش و تفریحاتی که برای خدمتش کارساز است، مشغول باشد که یکی از این اقدامات راه‌اندازی باشگاه هوانوردی و اسب‌سواری است. لازم به ذکر است که یگان ویژه تنها در موارد اغتشاش وارد نمی‌شود و عملیات‌های ویژه را نیز پیگیری می‌کند و در حال حاضر پیشرفته‌ترین واحدهای اروپایی دارای واحد اسب‌سوار هستند و از آنجایی که اسب بلند است، باعث می‌شود که مامور اشرافیت کاملی داشته باشد. اما توجه داشته باشید که این به معنی بکارگیری اسب در زمان اغتشاشات نیست. اما از جنبه تزئینی و انجام مانورها می‌توانند مثمرثمر باشند.

در مورد سگ‌های ضداغتشاش چه نظری دارید؟

احمدی‌مقدم: قطعا سگ را علیه اغتشاشگر استفاده نمی‌کنیم اما علیه گروگانگیر یا قاتل استفاده می‌کنیم. در واحد یگان ویژه واحد ضد تروریسم «نوپو» فعالیت می‌کند که این واحد سگ نیز دارد که اتفاقا کار بسیار ارزنده‌ای صورت گرفته است؛ به گونه‌ای که این سگ‌ها تربیت شده واحد آموزش سگ‌های ناجا هستند که در منطقه بی‌نظیر است چرا که تنها فروش این گونه سگ‌ها در اختیار چند مرکز است و این مراکز سگ‌ها را به صورت عقیم می‌فروشند تا امکان تکثیر آنها نباشد. اما به لطف خدا واحد تربیت سگ، افتخاری برای ایران است که می‌تواند انواع سگ: ضد تروریسم (سگ هجوم)، مواد منفجره‌یاب، انسان‌یاب، موادمخدر و ... تربیت کند که البته هر سگی ماموریت خاص خود را دارد که تربیت این سگ‌ها کار بسیار فوق‌العاده حرفه‌ای است که برای کشف سلاح، مهمات و اقدامات ضد تروریستی در اختیار یگان ویژه است و در هنگام کشف موادمخدر در اختیار پلیس مبارزه با موادمخدر قرار می‌گیرد.

آیا واقعا با تمام مشکلاتی که در مورد خدمت پلیس زن عنوان کرده‌اید؛ قرار است یگان زن در یگان ویژه تشکیل شود؟

احمدی‌مقدم: یکی از مشکلات موجود در یگان ویژه این است که برخی اجتماعات زنانه بود و ماموران مرد نمی‌توانستند وارد شوند که این مسئله مشکل‌آفرین شده بود و تصمیم به راه‌اندازی واحد کوچک و مختصری از زنان در یگان ویژه شد که گاهی کنترل اجتماعات را بر عهده دارد. اما اینکه باطوم به کمر ببندد و وسط خیابان و در صحنه‌های خشن حاضر شود، کاربرد ندارد و مطلوب ما نیست.