پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) : «جناب آقای داوری، به من عضو طبقه متوسط که به مرحمت دولت پیشین، دارم به طبقه زیر متوسط سقوط می‌کنم، حق بدهید که به ایده‌های عدالت‌محورانه مشایی و احمدی‌نژاد کاملا به دیده تردید بنگرم. وقتی نماینده و حامی آنها ساکن برجی در خیابان فرشته است...» این بخشی از پیامکی بود که هنگام بازگشت از مصاحبه برای مصاحبه‌شونده ارسال کردم.
محل مصاحبه در ورودی (لابی) ساختمانی مدرن با معماری زیبا در یکی از فرعی‌های خیابان فرشته بود. همان‌طور که مشغول تماشای معماری داخلی ساختمان بودم (میز بیلیارد با پایه‌های چوبی کنده‌کاری‌شده به رنگ قرمز، ستون‌هایی شبیه طاق کسری، پرده‌های مد روز و...) بوی خوش عطری مرا متوجه خود کرد.
عبدالرضا داوری، مدیرمسوول سابق روزنامه شهروند و رییس ستاد انتخاباتی مردمی؛ اسفندیار رحیم‌مشایی بالای سرم ایستاده بود؛ کسی که در برگه رای خود نوشته است «من به اسفندیار رحیم‌مشایی، مرد بهار و مظلوم رای می‌دهم.» حامی سفت و سخت مشایی، معتقد است «یار غار» رییس دولت سابق حرف‌های زیادی در حوزه سیاست اقتصاد و فرهنگ داشت. اما فرصت و اجازه بیان ایده‌هایش را پیدا نکرد به‌ویژه در دوسال آخر که به باور عبدالرضا داوری زیر شدید‌ترین ضربات بود. گفت‌وگوی من با او قرار بود درباره این روزهای احمدی‌نژاد و برنامه‌هایش دور بزند اما فراتر رفت و به نقد دولت قبلی و فعلی هم کشید.
شما و آقای جوانفکر که سابقه مدیریت رسانه‌ای در دولت پیشین داشته‌اید، این روزها هم تقریبا تنها کسانی هستید که به نوعی سخنگویی دولت قبلی را برعهده دارید و بقیه سکوت کرده‌اند. ماموریت خاصی به شما محول شده است؟
ماموریتی محول نشده است و بنابر موضوعات خاص اظهارنظر شد.
بقیه سکوت کرده‌اند و می‌گویند مصاحبه نمی‌کنیم.
تصمیم سازمان‌یافته‌ای برای سکوت یا عدم‌سکوت نداریم.
ولی آقای احمدی‌نژاد گفته‌اند شش‌ماه سکوت می‌کنم.
جایگاه ایشان طبیعتا متفاوت است. موضع‌گیری آقای احمدی‌نژاد تاثیرات ملی و بین‌المللی دارد و ایشان هم نمی‌خواهد در موضع‌گیری‌هایش بر روند تصمیمات دولت تاثیر داشته باشد. ولی توصیه‌ای به یارانشان نکرده‌اند. حداقل اگر کرده باشند من نشنیده‌ام.
در جامعه یکسری پرسش‌وحواشی همچنان درباره عملکرد دولت ایشان وجود دارد. به نظر شما چه کسی باید به این پرسش‌ها پاسخ دهد؟
مساله‌سازی برای افکار عمومی با مساله افکار عمومی خیلی فرق دارد. دلیلی ندارد در برابر انتشار هر خبری پاسخگو باشد چون بخشی از آن در پروژه عملیات روانی طراحی می‌شود و پاسخ‌دادن به آنها، افتادن در تله آنهاست.
مثلا؟
مهم‌ترینش عملیات روانی «جریان انحرافی» است. بهترین راهبرد آقای احمدی‌نژاد سکوت بود.
آقای احمدی‌نژاد مدام می‌گفت کابینه خط قرمز من است. این همه از آقای مشایی حمایت کردند تا جایی که خیلی‌ها می‌گفتند اگر مشایی ردصلاحیت شود دیگر احمدی‌نژاد می‌آید و آن چیزهایی که قول داده بود را می‌گوید. خیلی‌ها آن‌زمان می‌گفتند احمدی‌نژاد شجاع است و حرفش را می‌زند. اما بعدا اینطور تحلیل شد که شجاعت ایشان وابسته به شرایط قدرتی بود که ایشان در مقام ریاست قوه‌مجریه داشتند. بعد از اینکه شرایط قدرت از بین رفت ما دیگر اثری از آقای محمود احمدی‌نژاد نمی‌بینیم.
زمانی که آقای مشایی احراز صلاحیت نشد آقای احمدی‌نژاد در راس قوه‌مجریه بود. اما اینکه چرا برای تایید صلاحیت ایشان آن اقدامات انفجاری که رسانه‌ها انتظارش را ایجاد کرده بودند، انجام نداد.
رسانه‌ها ایجاد نکردند، نوع رفتار آقای احمدی‌نژاد این انتظار و توقع را در مردم به وجود آورده بود.
او که نگفته بود من برای تایید صلاحیت مشایی کار خاصی می‌کنم. ایشان برای حل مسایل جامعه موانعی می‌دید که برای رفع آنها از تهدید به افشاگری استفاده می‌کرد. مهم‌ترین اقدامشان پخش فیلم مذاکرات آقای مرتضوی و لاریجانی بود.
اتفاقا آن فیلم وضعیت ایشان را بدتر کرد. به نظر می‌رسید که این همه تهدید به افشاگری در نهایت به انتشار یک فیلمی که کیفیت خوبی هم نداشت و چیزی آن‌چنانی هم ثابت نمی‌کرد منتهی شد. انتظار از ایشان خیلی بیشتر بود. یک جورایی معلوم شد دست ایشان خیلی هم پر نبوده؟
نه خیر اینطور نیست. آقای احمدی‌نژاد اتفاقا فرد قدرتمداری نیست و اگر کاری کرده برای مصالح کشور بوده است. ایشان باورشان به آقای مشایی است اشکالی هم ندارد. ولی نه اینکه ایشان در حمایت از مشایی به اقدامات خلاف قانون دست بزند. می‌گفتند اگر مشایی ردصلاحیت شود ایشان انتخابات را برگزار نمی‌کند. این نگاه متاسفانه تا سطح برخی مسوولان هم رخنه کرده بود.
الان پایگاه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد به نظر شما کجاست؟
دو جریان در جامعه ما می‌توانند با بدنه اجتماعی رابطه برقرار کنند. یکی اصلاح‌طلبان و دیگری احمدی‌نژاد.
ما اگر از جریان اصلاح‌طلبی نام می‌بریم، مطالباتش را در جامعه می‌بینیم این مطالبه به اسم یک فرد هم گره نخورده است. مطالبه زنده‌ای است که در سطح نخبگان سیاسی هم نمایندگانی دارد. اگر هم نداشته باشد یک جریان اجتماعی زنده است. اما جریانی که شما آن را به شخص احمدی‌نژاد متصل می‌کنید چطور می‌تواند تبدیل به یک گفتمان در سطح جامعه شود؟ نشانه‌ها و نمایندگانش چیست و کجاست؟ اصلا برنامه خود آقای احمدی نژاد چیست؟
الان خیلی زود است. خود جریان اصلاح‌طلب هم بعد از 84 یک‌سال سکوت کرد.
نخبگان سیاسی‌اش سکوت کردند اما جریان اصلاح‌طلبی بین مردم زنده بود.
تازه الان صدروز نیست که دولت جدید سرکار آمده است. آقای احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیده که باید مناسبات ساخت حقیقی قدرت اصلاح شود.
با چه ابزاری؟
با تربیت منابع انسانی، برای همین به سوی ایجاد دانشگاه رو آورد تا نیروی مناسب برای اصلاح ساختار حقیقی قدرت تربیت کند.
چه تضمینی هست آن نیروی تربیت‌شده از سوی احمدی‌نژاد وارد ساختار حقوقی قدرت شود تا ساختار حقیقی اصلاح شود؟
به هر حال تاثیر خواهد داشت وقتی یک موج انسانی ایجاد شود، قطعا خودش را تحمیل خواهد کرد.
این نگاه خیلی شبیه مهندسی فرهنگی یا منابع انسانی نیست؟
نه. بحث تربیت نیروی انسانی معتقد به آرمان عدالت و آزادی و مهدویت و آرمان‌های انقلاب اسلامی است. آقای احمدی‌نژاد در دانشگاهش به‌دنبال تربیت اینگونه افرادی است. ایشان دیگر هیچ برنامه‌ای برای بازگشت به قدرت ندارد.
چه کرسی‌های درسی قرار است در این دانشگاه برای تربیت نیروی معتقد به چنین آرمانی تدریس شود؟
درس‌های معمول است اما آن شبکه‌ای که قرار است در کرسی تدریس قرار گیرد، افرادی هستند که به اینها باورمند هستند.
این اشخاص وجود دارند؟
آقای احمدی‌نژاد دارد تلاشش را می‌کند. او تمام تلاشش این است که دانشگاه ایرانیان، مرکزی برای تولید دانشمندان باورمند به الگوی عدالت، آزادی و مهدویت باشد.
خب عدالت خیلی بحث شیرینی است به درازای تاریخ هم قدمت دارد من هم از علاقمندانش هستم اما قضیه این است که مساله به این سادگی نیست. حداقل تجربه هشت‌ساله اخیر ایشان حاکی از این است که خیلی در این حوزه موفق نبودند. نگاهشان بیشتر به عدالت توزیعی بود که تازه آن هم به‌خوبی اجرا نشد.
ایشان اگر پایه حرکتش را در دولت نهم بر عدالت توزیعی قرار داد، در دولت دهم در حوزه فرهنگی اصلاحات انجام داد.
مثلا یکی از اقدامات ایشان دانشگاه علامه و نتایج حاصل از انتصاب آقای شریعتی بود؟ واقعا منظور ایشان از اصلاحات فرهنگی و عدالت فرهنگی این بود؟
اینها اشکالات نقطه‌ای است. در بسیاری انتصابات، آقای احمدی‌نژاد ملاحظات برخی نهادهای دیگر را می‌کرد، اما مسیری که از دولت نهم شروع کرد...
می‌شود نمونه بیاورید؟
مثل مخالفتشان با «گشت ارشاد» یا بستن «خانه سینما».
عجیب است. نتیجه چه شد؟ مخالفت در حد حرف؟
سردار احمدی‌مقدم بارها گفته که احمدی‌نژاد رفته با او صحبت کرده اما آنها کار خودشان را کردند. مخالفت ایشان با توقیف روزنامه «شرق» هم نمونه دیگری است.
به نظر خیلی‌ها، این مواردی که اشاره کردید بیشتر ژست بود تا اعتقاد...
نه خیر. باور ایشان است. هیات نظارت بر مطبوعات همه در اختیار قوه‌مجریه نیست. اعتقاد دارم ایشان بیش از جریان اصلاح‌طلب به آزادی سیاسی اعتقاد دارد.
ولی احزاب سیاسی سخت‌ترین و بحرانی‌ترین شرایط را در دولت ایشان گذراندند. کدام آزادی سیاسی؟
بعد از 88 فضای کشور امنیتی شد. برخی به سمت ساختار‌شکنی رفتند و طبیعی است که احزاب محدود شدند.
ولی گویا آقای احمدی‌نژاد خیلی هم با این فضای امنیتی مشکلی نداشت. اگر واقعا باور به آزادی سیاسی داشت، می‌توانست کمک کند به بازگشت یا شکستن فضا.
احمدی‌نژاد به‌شدت با امنیتی‌شدن فضا بعد از 88 مخالف بود و در جاهای مختلف و شورایعالی امنیت ملی بیان کرده بود و اعتقاد داشت این مساله با پروژه امنیتی‌شدن پیش نمی‌رود منتها رییس‌جمهوری ابزارهایش محدود است.
خب، اگر اینطور بخواهیم بحث کنیم که باز می‌رسیم به همان بحث دوره اصلاحات و اختیارات رییس‌جمهوری که آقای خاتمی هم به آن اشاره کردند. اما بحث من این است که ایشان با همین اختیاراتی که داشتند و حمایت‌هایی که ابتدا از ایشان می‌شد، چه کردند؟
رییس‌جمهوری اختیارات قانونی مناسبی دارد اما ساختار حقوقی با حقیقی تعارض دارد و دست منتخب ملت را می‌بندد. برای همه هست برای آقای روحانی هم هست.
برگردیم به همان بحث پایگاه اجتماعی آقای احمدی‌نژاد. به نظر می‌رسد که همان جامعه الان آقای احمدی‌نژاد را فراموش کرده است.
نه. چرا باید فراموش کند؟
منظور من از فراموشی، فراموشی یک اسم نیست. فراموشی میراثی است. لینک ارتباطی ایشان با مردم الان چیست؟ چه گفتمانی را در بین بخشی از مردم جا انداخت. چه مطالبه‌ای را محوری کرد؟
شما مراجعه کنید به میدان 72 نارمک هر شب که آقای احمدی‌نژاد از سرکار به منزل می‌رود حداقل 50تا صدنفر از شهرستان‌ها مراجعه می‌کنند و مرجع حل مشکلاتشان را ایشان می‌دانند.
این حضور مگر تا کی می‌تواند ادامه پیدا کند و آیا این افراد نماینده کل جامعه ما هستند؟
همین که در کل کشور افرای هستند که فکر می‌کنند می‌توانند مشکلاتشان را با فردی به نام محمود احمدی‌نژاد در میان بگذارند.
اینکه فکر کنند با اینکه این فرد واقعا توانست یا الان می‌تواند گرهی از مشکلات مردم حل کند دوچیز است. ما قرار نیست مردم را فریب دهیم یا از تصوری که در بخش‌هایی از جامعه وجود دارد استفاده نمایشی کنیم که درست نیست.
حداقل بسیاری از مردم فکر می‌کنند که مردمی‌ترین چهره نظام آقای احمدی‌نژاد است.
پس چرا سیاست خارجی آقای احمدی‌نژاد به نتیجه‌ای نرسید.
امکان پیاده‌شدن پیدا نکرد. به‌طور مشخص از سال90 همه پرونده‌های امنیتی در حوزه سیاست خارجی کنار گذاشته شد. از سال 90 که برنامه کمرنگ‌کردن نقش و برنامه‌های آقای احمدی‌نژاد در دستور کار بخش‌های مختلف قرار گرفته بود، نتوانست آنچه در ذهنش داشت پیاده کند.
چرا ما با شیوه آقای احمدی‌نژاد به نتیجه نرسیدیم بلکه وضعیتمان با غرب خصمانه‌تر هم شد.
آقای احمدی‌نژاد فرصت و اجازه پیدا نکرد. ایشان از سال 90 برنامه داشت.
آقای روحانی می‌آید در همان ماه‌های نخست، سیاست خارجی خود را فعال می‌کند، آقای احمدی‌نژاد طی هشت‌سال فرصت نداشت؟
آقای روحانی وقتی انتخاب شد همان روز نخست دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی تحویل وزارت خارجه شد و وزیرخارجه مسوول پیشبرد پرونده هسته‌ای شد اما وقتی آقای احمدی‌نژاد، رییس‌جمهور شد وزارت خارجه‌اش از مذاکرات کنار گذاشته شد.
البته پرونده هسته‌ای از پیش‌تر و از دولت آقای خاتمی به شورایعالی امنیت ملی رفته بود.
بله. ولی آن‌زمان آقای روحانی با آقای خاتمی هماهنگ بود و دیپلمات‌هایش همان افراد وزارتخانه بودند.
خب، آقای احمدی‌نژاد هم اگر می‌خواستند، می‌توانستند با آقای لاریجانی و بعد آقای جلیلی هماهنگ شوند. آقای لاریجانی که توافقات را تا جایی هم پیش برده بودند.
خب، رویکردهایشان تفاوت داشت. ما الان خوشحالیم که آقای روحانی به‌عنوان منتخب مردم در حوزه هسته‌ای اختیارات دارد.
این اختیار از چه منبعی داده می‌شود. جز از سطوح بالای حاکمیت است؟
بله.
خب، چرا به آقای احمدی‌نژاد داده نشد؟ آیا به جز این بود که به آن نگاه و سیاست ایشان اعتمادی نبود؟
نه. اینجا بدنه تصمیم‌ساز مهم است. آقای احمدی‌نژاد از برخی اقدامات نهی شد. نه اینکه رئوس بالای حکومت منتقد ایشان بودند. به این جهت که آن ظرفیت را در بدنه سیاسی حاکم نمی‌دیدند که آقای احمدی‌نژاد آن سیاست را پیش ببرد.
تحلیل شما از توافق ژنو چیست؟ خاطرم هست که اطرافیان آقای احمدی‌نژاد هم مانند اصولگرایان تندرو خیلی به این توافقات خوشبین نبودند.
نگاه من به توافق ژنو خیلی مثبت است. اگر دولتی غیر از دولت روحانی هم بود به این توافق می‌رسید. در هر حال اصل این توافق تامین‌کننده منافع ایران است و از این منظر باوجود دیگر نقدهایی که به آقای روحانی دارم به ایشان تبریک می‌گویم.
اگر آنطور است که شما می‌گویید چرا دولت آقای احمدی‌نژاد به این توافق نرسید؟
شاید طرف غربی ملاحظاتی اعمال می‌کرد که با چه تیم و گروهی مذاکره می‌کند. الان طرف غربی برای طرف مذاکره‌کننده جایگاه خاصی قایل است و مذاکره با تیم ظریف برایش مقبول‌تر است. قبلا پیش‌بینی ما این بود که طرف غربی مصالحه نمی‌کند. «کری» گفته بود توافق‌نکردن بهتر از توافق بد است. تلقی من این بود که آنها چون خودشان را معیار می دانند به خواسته‌های ما تن نمی‌دهند اما به‌نظرم الان حقوق ملت ایران کاملا تحقق‌یافته است. تا جایی که با این توافق ریل دولت فعلی تا دودهه آینده تداوم خواهد داشت. حداقل من به‌طور قطع می‌گویم رییس‌جمهور بعدی ظریف است. از این منظر خیلی کار سیاسی برای اصولگراها مفهوم ندارد آنها باید بروند در حوزه فرهنگی و اجتماعی کار کنند.
برای حامیان احمدی‌نژاد چطور؟
خیلی فرق ندارد. کار ژنو جغرافیای سیاسی ایران را دگرگون کرد و روحانی به بهترین شکل از آقای ظریف چهره‌سازی کرد و ایشان هم خوب صحنه را مدیریت کرد.
خیلی دلتان می‌خواست در دولت آقای احمدی‌نژاد این توافق رخ می‌داد. نه؟
خیلی مهم نیست. مهم این است که الان مشکلات کشور حل می‌شود.
پرونده آقای احمدی‌نژاد باز است، ایشان هفته قبل دادگاه داشتند که شرکت نکردند، به‌نظر شما عجیب نیست دولتی که خود را پاکدست‌ترین دولت تاریخ معرفی می‌کند، این‌همه تخلفات قانونی علیه‌اش مطرح می‌شود یا حتی اگر به قول شما شایعه هم باشد.
حاشیه درست‌کردن کاری ندارد که با 200هزارتومان سایتی طراحی می‌کنند و هر خبری هم علیه آقای احمدی‌نژاد می‌زنند هیچ حاشیه امنی که الحمدالله نداشت.
آخر نمی‌شود که شما همه‌چیز را به حاشیه‌سازی متصل می‌کنید. شما خودتان در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید که یک‌دل پرحرف دارید و بالاخره روزی این حرف‌ها را می‌زنید. آقای احمدی‌نژاد هم بارها از این شگرد استفاده کردند. شما که مدام می‌گویید حاشیه‌سازی می‌کنند باید بتوانید اثباتش کنید یا نه؟
بالاخره گفته خواهد شد.
این وعده تاریخ ندارد؟ نتیجه‌اش این می‌شود یا شده است که اعتماد عمومی مردم به شما سلب شده یا می‌شود.
من چنین اعتقادی ندارم چون بخش مهمی از جامعه ما تحت‌تاثیر رسانه‌ها نیستند. مردم نشان دادند که واقعیت‌ها را متوجه می‌شوند.
من که فکر نمی‌کنم مردم متوجه چیزی شده باشند. الان این تریبون متعلق به شماست. حرف‌هایی که قرار بوده را بزنید. گفته بودید در این دوسال اخر فشارهایی روی آقای احمدی‌نژاد بود. چه فشارهایی؟
نه دوسال. هشت‌سال که دوسال آخر، «خاص» بود. ایشان فردی خارج از ساخت حقیقی قدرت بود و مناسباتی که از اوایل دهه60 با محوریت آقای هاشمی شکل گرفته بود را بنا داشت اصلاح کند و چون خودش از جنس این ساخت حقیقی نبود، از روز اول مورد هجمه بود.
اینها که حرف‌های کلی است و زیاد هم زده شده. مصداق برایش بیاورید.
مصداق یعنی همین امپراتوری رسانه‌ای؟ رسانه شما بخشی از این امپراتوری است که هدفشان انداختن دولت بود.
چرا؟ چون انتقاد می‌کردند؟
نه‌خیر. ایجاد یک تصویر زشت و کاریکاتوری از دولت آقای احمدی‌نژاد و شخص ایشان در دستور کار امپراتوری رسانه‌ای بود.
اگر شما از انتقادها چنین تصویری داشتید، شک نکنید که آن حتما بازنمایی‌ای بوده از اتفاقی رخ‌داده و نه اینکه عمدی در کار بوده. اغلب انتقادها، ریشه در واقعیت داشتند و دارند. برخلاف نگاه شما رسانه‌های اصلاح‌طلب را نه بخشی از «امپراتوری رسانه‌ای»، بلکه بازتاب‌دهنده واقعیات می‌دانم که هزینه‌های زیادی هم برای ایفای رسالتشان، تقبل و تحمل کرده‌اند...
نه. اینطور نبود. در ضمن هجمه رسانه‌ها علیه دولت پیشین در دوسال آخر اصلا قابل قیاس با پیش از آن نیست، از شبکه «بی‌بی‌سی» تا «کیهان» در نقد دولت آقای احمدی‌نژاد «همگرا» شدند. انگیزه‌ها شاید متفاوت بوده اما فعل یکی بود. کسی نمی‌خواهد مدعی شود که دولت ایشان بدون اشکال بوده اما هجمه حملات هم بی‌سابقه بود.
منبع: روزنامه شرق
