اعتماد: كميسيون اصل 90 اين روزها، روزهاي شلوغي را مي‌گذراند. پرونده و شكايت است كه پشت سر هم به كميسيون مي‌آيد تا بررسي شود و تخلف‌ها معلوم؛ از پرونده بابك زنجاني گرفته تا زمين‌خواري و روند هدفمند كردن يارانه‌ها در سه سال گذشته. اين تعداد پرونده در حال حاضر اين حس را ايجاد مي‌كند كه در سال‌هاي گذشته چه بر سر اقتصاد كشور آمده كه چنين تخلف‌هايي صورت گرفته است؛ گرچه رييس كميسيون اصل 90 معتقد است كه برخي تخلف‌ها هم‌اكنون نيز وجود دارد چراكه برخي مديران تغيير نكرده‌اند و هنوز مشغول به كار هستند. به گفته محمدعلي پورمختار بعضي از سوءاستفاده‌ها توسط افرادي صورت مي‌گيرد كه در دولت قبل بوده‌اند؛ اين افراد كه تغيير نكرده‌اند. دولت كه نمي‌تواند همه كاركنان را اخراج كند و تيم جديدي بياورد. پس همان افراد همچنان هستند. آنچه در ادامه مي‌خوانيد، مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با رييس كميسيون اصل 90 است.

در حال حاضر پرونده‌هاي مختلفي از فسادهاي مالي در كميسيون اصل 90 بررسي مي‌شود؛ حالا چه تخلفات مالي در دوره‌هاي گذشته و چه گزارش از تخلفاتي كه هم‌اكنون صورت مي‌گيرد. بزرگ‌ترين پرونده‌هاي مالي كه در كميسيون بررسي مي‌كنيد، چيست؟

پرونده‌ها به صورت كلي بررسي مي‌شود. يكي از اين پرونده‌ها راجع به واگذاري‌ها در اجراي اصل 44 قانون اساسي است. البته نه به عنوان فساد، بلكه ارزيابي مي‌كنيم، ببينيم كار واگذاري‌ها به‌درستي انجام شده يا خير و اينكه چقدر اثربخش بوده و در راستاي اجراي اصل 44 بوده است يا خير. در عين حال يكسري گزارش‌ها و شكايت‌هايي نيز راجع به آن وجود دارد.

در بخش خصوصي‌سازي؟

بله.

به كدام واگذاري‌ها برمي‌گردد؟

كلي است. نحوه واگذاري، نحوه قيمت‌گذاري‌ها و بعد از آن نحوه نظارت بر اجراي قانون بررسي مي‌شود چون براساس قانون تا پنج سال بعد از واگذاري اجازه تغييرات وجود ندارد، اما يك‌سري گزارش‌هايي وجود دارد كه اين موضوع رعايت نشده است. يا كارخانه را تعطيل كردند يا كاركنان اخراج شدند.

مصداق مي‌آوريد؟

فعلا به دليل اينكه به نتيجه‌يي نرسيده‌ايم، نمي‌توانيم مصداق بياوريم. ببينيد طرح عنوان شكايت به معناي درست بودن آن نيست، اما در مجموع چنين گزارش‌هايي وجود دارد. ما تا تهيه گزارش نهايي بايد اقدامات زيادي را انجام دهيم، به همين دليل ذكر عناوين، ما را با خطر جلوگيري از گرفتن اطلاعات مواجه مي‌كند. از طرف ديگر، وقتي كه موضوعي نهايي نشده و نيز اثبات نشده كه فسادي وجود داشته است، عنوانش هم بالاخره خيلي منطقي نيست.

چندي پيش اعلام شد كه 87 درصد واگذاري‌ها به بخش خصوصي غيرواقعي بوده است. در رابطه با واگذاري شركت‌ها به شبه‌دولتي‌ها هم پرونده‌يي در حال بررسي داريد؟

بله، در كل همه واگذاري‌ها را شامل مي‌شود.

مثلا مخابرات؟

ما كل واگذاري‌ها را بررسي مي‌كنيم. اطلاعات را از سازمان خصوصي‌سازي خواسته‌ايم و يك بخشي هم خودمان تحت عنوان پرونده به صورت موردي داريم كه بررسي مي‌كنيم. در حال حاضر ارزيابي‌هاي لازم صورت مي‌گيرد و فكر مي‌كنم گزارش جامعي خواهد بود.

ميزان انحرافات در واگذاري‌ها مشخص است؟

فعلا چيزي نداريم. همه اينها در حد جمع‌آوري اطلاعات است.

در كميسيون چه پرونده‌هاي ديگري وجود دارد و بررسي مي‌شود؟

درباره زمين‌خواري نيز پرونده‌هايي وجود دارد و به طور مفصل ورود كرده‌ايم. ما با جديت پيگير پرونده‌ها هستيم. يك بخشي از اين تخلفات برمي‌گردد به نحوه اجراي قانون، ضعف نظارت، ضعف هماهنگي ميان دستگاه‌هاي مسوول و خلأ قانوني. پرونده‌هايي كه تاكنون بررسي شده، اين مسائل را روشن كرده است.

تعداد اين پرونده‌ها و حجم تخلفات مالي آن مشخص است؟

جمع‌بندي‌اي راجع به جزييات ندارم كه الان بگويم عدد و رقم و متراژ زمين‌ها چقدر است، ولي در كل هم عدد و رقم سنگين است و هم ميزان اراضي‌اي كه به اين شكل تحت تصرف غيرقانوني قرار گرفته است؛ البته بعضي از آنها بعد از ورود ما فعلا متوقف شده است و اجازه داده نشده كه اين كار دنبال شود.

اين پرونده‌ها مربوط به چه دوره‌هايي است؟

به دوره‌هاي مختلفي برمي‌گردد. يك روندي طي شده كه در هر صورت الان هم ادامه دارد. البته نمي‌توانيم بگوييم كه اين نوع پرونده‌ها در دولت قبل وجود داشته و در اين دولت نيست. در اين دولت هم همچنان مي‌بينيم كه زمين‌خواري ادامه دارد؛ منتها خب با حساسيت‌هايي كه ايجاد شده، اميدوار هستيم دستگاه‌هاي مسوول فعالانه‌تر ورود و نظارت و از ادامه اين روند جلوگيري كنند.

برآوردي هم از تعداد شكايت‌ها در زمينه زمين‌خواري نداريد؟

تعداد شكايات فكر مي‌كنم حدود 14، 15 مورد باشد.

در كجاها؟

در 6 استان.

برآورد مالي داريد؟

فقط پرونده دماوند نزديك به دو هزار هكتار است. اما در كل اعداد و ارقام را تا زماني كه قطعي و نهايي نشود، نمي‌توانيم اعلام كنيم.

پرونده‌هاي ديگرتان در چه حوزه‌هايي است؟

پرونده بعدي ما در رابطه با مسائل مربوط به بررسي نحوه حمايت از توليد است كه عملكرد دستگاه‌هاي ذي‌ربط را ارزيابي مي‌كنيم تا ببينيم در اين خصوص چه اقداماتي انجام داده‌اند. اين موضوع هم در حوزه كشاورزي و هم در حوزه صنعت وجود دارد. به عبارتي، حمايت‌هاي تسهيلاتي كه بايد صورت بگيرد، تسهيل قانوني در اين خصوص و امنيت سرمايه‌گذاري صنايع كشور مورد بررسي قرار مي‌گيرد.

موضوع بعدي ما نيز، مربوط به بانك‌هاست كه به اعتقاد من بانك‌ها بايد يك تغيير بنيادي در نحوه كار و سياست‌هاي خود بدهند و براي آينده اصلاح مسير داشته باشند. واقعيت اين است كه برمبناي سودهاي بانكي كه تعيين شده، امر توليد به صرفه نيست و اين بخش دچار مشكل و ركود است. همچنين در نحوه اعطاي تسهيلات و گرفتن معوقات كه حدود 75 هزار ميليارد تومان است، مشكلات زيادي داريم. از طرف ديگر، موضوع نظارت بانك مركزي بر بانك‌ها مطرح است كه حتما بايد شكل ويژه‌يي به خود بگيرد. در رابطه با واردات و صادرات كالاها نيز انحصارات و رانت‌هايي وجود دارد و سوءاستفاده‌ها و مشكلات گمركات مورد بررسي قرار مي‌گيرد.

در رابطه با فسادهاي مالي كه هم‌اكنون از بخش گمركات اعلام مي‌شود، چند پرونده در كميسيون بررسي مي‌شود؟

فعلا به چند و چون قضيه خيلي اصرار نكنيد. اصلا فارغ از نام‌ها، ما به طور كلي موضوع را بررسي مي‌كنيم و علل وقوع آنها ارزيابي مي‌شود. اما از لحاظ اعداد و ارقامي كه وجود دارد، تخلفات سنگين است، چون واقعا براي ما اين تخلفات قابل قبول نيست. مسووليت ما اين است كه اين رويه‌ها از طريق نظارت، قانونگذاري و تغيير و جابه‌جايي در مديريت‌ها اصلاح شود. اين تخلفات همين الان نيز به دليل انحصارات ادامه دارد. بعضا اين مشكلات ريشه‌دار شده است. بعضي از سوءاستفاده‌ها توسط افرادي صورت مي‌گيرد كه در دولت قبل بوده‌اند؛ اين افراد كه تغيير نكرده‌اند. دولت كه نمي‌تواند همه كاركنان را اخراج كند و تيم جديدي بياورد. پس همان افراد همچنان هستند.

يكي از پرونده‌هايي كه كميسيون اصل 90 مي‌تواند بررسي كند، تخلفات دولت گذشته در عدم اعلام آمارها است. آيا چنين پرونده‌يي در كميسيون در جريان است يا كميسيون برنامه‌يي دارد براي اين مساله؟

كميسيون برمبناي شكاياتي كه وجود دارد، در هر موضوعي ورود مي‌كند. در اين خصوص تاكنون هيچ شكايتي واصل نشده است، ولي در عين حال اگر اطلاعاتي وجود داشته باشد، مي‌توانند ارائه دهند و به عنوان شكايت مطرح كنند. ما حتما رسيدگي خواهيم كرد.

بيشتر تخلفاتي كه وجود دارد و در كميسيون بررسي شده، مربوط به كدام دولت بوده است؟

فعلا من تفكيك نكردم اينها را ببينيم در كدام دولت حجم تخلفات بيشتر بوده است. بعدش هم اينها بايد مقايسه شود، چون دولت‌ها هشت ساله بودند. ما سه دولت گذشته را مي‌توانيم ارزيابي كنيم، اما آنچه كميسيون الان بررسي مي‌كند، بيشتر مربوط به پرونده‌هاست. اما در كل بايد بگويم كه دولت‌ها كه نمي‌خواهند تخلف صورت گيرد، يك پايه اين تخلفات به افراد دولتي هستند. بنابراين عدم پايش، نظارت جدي و ناقص بودن قوانين باعث مي‌شود كه اين اتفاقات بيفتد. اينكه امروز ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادي به راه افتاده، خيلي ارزشمند است. اما طبيعتا لازمه شناسايي مفاسد اقتصادي، نيازمند كسب اطلاعات از دستگاه‌هاي مختلف است.

درباره پرونده بابك زنجاني بگوييد.

ما ايشان را چند بار به كميسيون خواستيم و به كميسيون آمد. ايشان بايد بدهي خود را برگرداند. پرونده بدهي نفتي بابك زنجاني همچنان در مجلس باز است و كميسيون مسائل مرتبط با اين پرونده را پيگيري مي‌كند. پرونده بابك زنجاني در كميسيون اصل90 مربوط به بدهي نفتي وي است و ما درباره مباحث ديگر نه ورود كرده و نه اطلاعاتي داريم. در رابطه با بدهي‌هاي وي نيز ما استعلامي از بانك مركزي در اين باره كرده‌ايم كه هنوز پاسخ آن نيامده است، پس از اعلام بانك مركزي در اين مورد اظهارنظر مي‌كنيم.

نظرتان درباره بازداشت ايشان چيست؟

درباره بدهي نفتي بابك زنجاني اعتقاد دارم كه مي‌شد وي را زودتر نيز بازداشت كرد، اما به دليل شرايط خاصي كه درباره نحوه انتقال پول حاكم است، شرايط ايجاب مي‌كرد كه اين بحث مديريت شود تا به نتيجه برسد.

به نظر شما بابك زنجاني قصد واريز بدهي خود را دارد و آيا تحريم‌ها مانع از انتقال پول به حساب وزارت نفت شده است؟

بخشي از موضوعي كه در اين جلسات مطرح و تاييد شد، همين موضوع است. موضوعي كه از سوي بابك زنجاني مطرح شد و مورد تاييد وزارت نفت و بانك مركزي قرار گرفت، اين است كه پيگيري‌ها صورت گرفته است. بعضا ذهنيت كاملا منفي نسبت به اقدامات وي وجود دارد و اين، سبب شده كه نسبت به اسناد و مداركي كه ارائه كرده است، اعتماد نشود، بنابراين اعتقادمان اين است كه بايد مديريت صحيحي صورت بگيرد تا اين كار انجام و پول واريز شود.

احساس مي‌كنم شما يك مقدار طفره مي‌رويد از اينكه جلسات كميسيون را تشريح كنيد.

من محدوديت و معذوريت دارم كه همه جزييات را قبل از اينكه نهايي شود، اعلام كنم.

در كميسيون اصل 90 در حال حاضر در رابطه با هدفمند كردن يارانه‌ها و اجراي آن در سه سال گذشته گزارش‌هايي خوانده مي‌شود. چه گزارش‌هايي تاكنون مطرح شده و آيا تخلفي در اجراي اين قانون وجود داشته است؟

برمبناي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها آنچه مورد نظر قانونگذار بوده، اتفاق نيفتاده است. اما در كل در رابطه با اينكه در قانون چه شده، كجاها انحراف وجود داشته و چه اتفاقاتي بايد مي‌افتاده و نيفتاده، بايد صبر كنيم تا همه گزارش نهايي شود.

آقاي تركان چندي پيش عنوان كرد كه قانون هدفمند كردن يارانه‌ها شكست خورده است. در گزارش‌هايي كه در كميسيون خوانده مي‌شود، چه موضوعي به چشم مي‌خورد؟

من چنين صحبتي را از آقاي تركان نشنيدم كه قانون هدفمند كردن يارانه‌ها شكست خورده باشد. قانون كه شكست نمي‌خورد، اجراست كه معمولا قانون را دچار چالش مي‌كند. امكان دارد كه منظور ايشان نحوه اجراي قانون باشد؛ وگرنه يك قانون بسيار خوب و نسبتا جامع است كه اگر به درستي اجرا مي‌شد، نتيجه مثبتي در پي داشت. من از دولت جديد هم مي‌خواهم كه نسبت به نحوه اجراي قانون تصميم جدي بگيرد، چون الان دولت به‌شدت دچار مشكل است؛ از نظر پرداخت يارانه‌ها و تامين منابع آن. اگر اين روند ادامه پيدا كند، احتمال اينكه همان انحراف ادامه داشته باشد، در اين دولت هم وجود دارد؛ كمااينكه الان هم چون همان شكل و روش دنبال مي‌شود، همان ايرادات وجود دارد. پس هرچه زودتر دولت بايد راجع به آن تصميم بگيرد.

من اعتقاد دارم كه اگر هدفمند كردن يارانه‌ها يك ضرورت است كه هست و نظام هم به اين نتيجه رسيده است، دولت نبايد در اين زمينه نگراني داشته باشد. دولت بايد ورود كند و آقاي رييس‌جمهور هم قول داده كه مطالب را شفاف مطرح كند. مردم هم هميشه وقتي از مسوولان صداقت و شفافيت ديدند و شنيدند، پاي اجراي يك موضوعي ايستادند كه ممكن بوده هزينه‌هاي زيادي هم براي آنها داشته باشد. پس اگر آينده اقتصادي كشور و استحكام نظام اقتصادي ما و حمايت از توليد كه لازمه ايجاد اشتغال و فعال شدن چرخه اقتصادي در گروي اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌هاست، اين كار بايد از طرف دولت انجام شود و دولت شهامت و شجاعت اجراي آن را داشته باشد.

شما فكر مي‌كنيد مردم تحمل يك شوك جديد قيمتي را داشته باشند؟

اگر منطبق بر قانون باشد، من فكر مي‌كنم مردم تحمل دارند. ببينيد در طول سال‌هاي گذشته ديديم كه شوك هدفمندي يارانه‌ها وارد شد اما آنچه تغيير نكرد، قيمت كالاهايي بود كه از طريق دولت و توليد عرضه مي‌شد يا دولت نظارت خاص روي آنها داشته است. حتي در آن حوزه‌يي دولت قرار بود خودش توليد كند يا نظارت خاص داشته باشد مثل خودرو، به قيمت اضافه شد و حتي به سه برابر قيمت رسيد. اما مردم تحمل كردند، چون واقعيت اقتصاد و شرايط اقتصادي خاص بود. هنر دولت اين است كه ضمن اينكه از اقشار آسيب‌پذير و محرومان حمايت جدي مي‌كند، شجاعانه بخش مربوط به افراد پردرآمد را از دريافت يارانه نقدي حذف كند و قيمت‌ها را واقعي كند اما در حال حاضر احساس من اين است كه دولت هيچ برنامه‌يي براي اين موضوع ندارد و ادامه همان روش گذشته اجرا مي‌شود.

بالاخره تحمل مردم هم آستانه‌يي دارد.

اگر مردم آگاه شوند و كاملا با ضرورت‌ها، دلايل و به ويژه فوايد اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها آشنا شوند، خودشان پيشقدم در اجرا خواهند بود. نه‌تنها آستانه تحمل‌شان را بيشتر خواهند كرد بلكه پيشقدم مي‌شوند. كمااين‌كه تاكنون در خيلي از بخش‌ها اين اتفاق افتاده و قبول كردند. از طرف ديگر، بالاخره گفته شده كه هدفمند كردن يارانه‌ها يك جراحي اقتصادي است. جراحي بالاخره درد دارد.

يعني مردم بايد چند بار درد را تحمل كنند؟

درست است، مردم بايد يك‌بار درد بكشند. منتها چون قانون به‌درستي اجرا نشده، چنين اتفاقي افتاده است. البته آنچه در قانون هدفمند كردن يارانه‌هاست، اين است كه طي پنج سال بايد قيمت‌ها افزايش مي‌يافت. هيچ‌گاه دولت و مجلس چنين خواسته‌يي را هم ندارد كه قيمت‌ها يك‌باره افزايش يابد. اگر قيمت‌ها بطور تدريجي افزايش مي‌يافت، قطعا هم دولت مي‌توانست ارزيابي درستي داشته باشد و هم بخش‌هايي را كه از اجراي قانون منحرف شده، تصحيح كند و بيشتر اقشار محروم و كم‌درآمدتر و مشمول دريافت يارانه‌ها را شناسايي كند. در نهايت اين‌طور نمي‌شد كه به كل 75 ميليون نفر يارانه پرداخت كند. ايرادي كه الان وجود دارد، اين است كه به دو ميليون نفر بيش از جمعيت كشور يارانه پرداخت شود. قانون هدفمند كردن يارانه‌ها مي‌گويد كه پرداخت براساس ميزان درآمد مردم بايد باشد، اما دولت آمار و اطلاعات درستي كسب نكرده كه بر آن اساس يارانه‌ها را توزيع كند.

در گزارش‌هاي شما به اين موضوع اشاره شده كه در اجراي قانون تعجيل كرديم؟

خير، تعجيل نكرديم.

رويكردي كه امروز وجود دارد، اين است كه براي اصلاح اقتصاد فقط به سراغ گران كردن انرژي مي‌روند؛ در حالي اين شيوه بارها اجرا شده، اما اثري نداشته است.

بالاخره وقتي يك قانون وضع مي‌شود، زمان اجرا در قانون تعيين مي‌شود؛ كمااينكه در قانون هدفمند كردن يارانه‌ها نيز اين زمان مشخص شده است. اما نحوه اجرا مهم است. حالا اينكه ما قانون را به چه شكل اجرا كنيم و آيا اطلاعات كافي داريم يا خير و اينكه نحوه توزيع يارانه‌ها بين دهك‌هاي مختلف به چه شكل باشد، كار دولت است، چون آمار و اطلاعات در اختيار دولت است. از اين جهت به اعتقاد من دولت بهتر از اين مي‌توانست قانون را اجرا كند ولي حالا اگر مفهوم تعجيل اين باشد كه بدون آماده كردن اطلاعات اقدام شده، مي‌توانيم بگوييم تعجيل شده است.

الان شمار يارانه‌بگيران دو ميليون نفر بيشتر از جمعيت كشور است. در گزارش‌هاي شما مشخص شده كه اين دو ميليون نفر چه كساني هستند؟

خير، آماري نداريم. اما شنيده‌ها اين است كه يك تعدادي اتباع خارجي هستند، يك تعدادي هم كساني هستند كه فوت شدند اما همچنان يارانه مي‌گيرند. بعضا ممكن است يارانه‌بگيران تكراري باشند؛ به خاطر متفاوت بودن اسامي. يك تعدادي هم ساكن خارج از كشور هستند، اما به دليل اينكه تابع جمهوري اسلامي ايران هستند، آنها هم يارانه مي‌گيرند.

دولت بر چه اساسي به اتباع خارجي يارانه مي‌داد؟

احتمال دارد كه اين افراد شناسنامه‌هاي ايراني داشته باشند اما تا به حال به آنها تابعيت نداديم. اما در كل در گزارش‌هايي كه در كميسيون خوانده مي‌شود، اين موضوع ديده مي‌شود كه ضرورت نداشت يارانه‌ها به طور مساوي بين همه پرداخت شود.

اينكه ما يارانه‌هاي نقدي را حذف كنيم و دولت به سمت حذف تدريجي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها برود، بهتر نيست؟ آن زمان نه بار مالي يارانه‌ها روي دوش مردم است و نه اينكه مردم با بار تورمي فاز دوم اجراي قانون روبه‌رو مي‌شوند.

موافق حذف قانون نيستم اما در كل نظر قاطبه اقتصاددانان اين است كه همين پرداخت يارانه‌هاي نقدي منجر به افزايش نقدينگي است و نقدينگي خودبه‌خود تورم‌زاست. از طرف ديگر، تجربه نشان داده كه اين پرداخت‌ها متاسفانه در يك جاهايي موجب شده كه افراد ديگر دنبال كار نروند. اين موضوع را من در مناطقي كه منطقه كاملا كشاورزي است و در فصل كشاورزي به‌شدت نياز به كارگر دارند، ديده‌ام. خيلي از آنها گفته‌اند كه ما كارگر پيدا نمي‌كنيم و كسي حاضر به كار نيست، چون يارانه مي‌گيرد. اگر ما يارانه‌بگيران را كاهش دهيم و به جاي آن در نحوه محاسبه قيمت يا عدم پرداخت قبض‌ها از سوي آنها اقدام كنيم، بهتر است