ذوالنور: سپاه برای جمع کردن 88 وارد شد

اعتماد - بارها درباره سپاه صحبت شده اما واكاوي سپاه، انداختن نورافكن روي اين نهاد كليدي در ساختار كشور و بررسي رويكردها و فراتر از آن نگاه‌هاي مسوولان اين نهاد به موضوعات مختلف سياسي، اجتماعي، امنيتي و فرهنگي كشور، شايد تاكنون به دلايل مختلف در رسانه‌ها مورد بررسي قرار نگرفته است. حال آنكه مطمئنا هم افكار عمومي و هم مسوولان سپاه هر دو نيازمند ورود شفاف و دوطرفه رسانه‌ها به اين امر هستند، اين رويكرد كه بتوان برخي حواشي و زنگارها را از روي اين مساله زدود و به مردم اين فرصت را داد تا از زاويه‌يي نزديك‌تر بخوانند و ببينند كه در سپاه پاسداران چه مي‌گذرد و چرا در بزنگاه‌هاي مختلف، نقش‌هاي كليدي را ايفا مي‌كند و دلايل اين دست ماموريت‌ها چيست؟ پيشنهادي بود كه از سوي روزنامه اعتماد به برخي از چهره‌هاي شاخص سپاه پاسداران براي انجام گفت‌وگوهايي ويژه شد و در گام اول مصطفي ذوالنور، جانشين سابق نماينده ولي فقيه در سپاه، اين فرصت را براي طرح اين مسائل ايجاد و از آن استقبال كرد.

 در اين گفت‌وگوي سه ساعته كه خلاصه آن در اين گفت‌وگو منتشر شده، برآن بوديم تا در چند محور كليدي، به بررسي سپاه پاسداران و روشن كردن برخي زواياي پنهان آن بپردازيم؛ با توجه به نقش و سوابق آقاي ذوالنور، در اين گفت‌وگو از ايشان خواسته شد تا درباره سه محور اصلي، دلايل فعاليت سياسي سپاه، استناد و دلايل ورود سپاه به حوزه‌هاي مشترك با وزارت اطلاعات و نيروي انتظامي و در نهايت بررسي ساختار دروني سپاه بحث شود. سخنان اخير مقام معظم رهبري درباره اينكه سپاه پاسداران بايد از ورود به مسائل سياسي حذر كند، بن‌مايه ابتداي اين گفت‌وگو شد.جانشين سابق نماينده ولي فقيه در سپاه معتقد است كه سپاه پاسداران به دليل تعريف وي‍ژه قانون اساسي كه آنها را پاسدار انقلاب معرفي كرده، دست بازي دارند تا در جايي كه احساس كردند انقلاب مورد تهديد قرار گرفته، به مسائل كشور ورود داشته باشند.

به عنوان نمونه درباره آشوب‌هاي خياباني چون نيروي انتظامي به تنهايي از عهده كار برنمي‌آيد در صورت لزوم ورود سپاه از طريق گردان‌هاي مشخص صورت مي‌گيرد، البته با اين تاكيد كه سپاه خود را درباره فعاليت‌هاي خياباني‌اش پاسخگو مي‌داند و اين‌طور نيست كه اين نهاد به هيچ ارگان و ناظري پاسخگو نباشد. درباره فعاليت‌هاي اطلاعاتي، هم به شيوه مشابه آقاي ذوالنور در اين گفت‌وگو چندين استناد را مطرح مي‌كنند كه بر پايه آنها وزارت اطلاعات به تنهايي نمي‌تواند در برخي امور به كسب اطلاعات بپردازد و چون سپاه قبل از عملياتش نياز به جمع‌آوري اطلاعات دارد، پس در حوزه اطلاعاتي هم منعي ندارد كه باهمپوشاني با وزارت اطلاعات جمهوري اسلامي ايران وارد كار شود.

وي همچنين در بخش دوم اين گفت‌وگو به بررسي مصداق 18 تير 78 و اتفاقات سال 88 پرداخته و در اجماعي كلي تاكيد دارد كه تمام مردم معترض در روز 25 بهمن ضدنظام نبودند و به سپاه هم در تمام عمليات خياباني گفته شده بود كه براي ترساندن مردم وارد شود و آنها را متفرق كند اما ابدا دستوري براي برخورد فيزيكي با مردم وجود نداشت. او همچنين از تذكر و توبيخ برخي نيروهاي خاطي در پشت پرده صحبت مي‌كند. در نهايت هم وي با تشريح جريانات داخلي سپاه مي‌گويد اصلا سپاه نمي‌تواند به امور سياسي ورودي نداشته باشد و حداقل براي خود پاسدارها بايد تشريح شود كه كدام كانديداي انتخاباتي با مواضع انقلاب و رهبري نزديك‌تر است، البته با يك تاكيد خاص كه هيچ‌وقت اسم برده نمي‌شود اما اگر شاخص‌هاي اعلامي سپاه نزديك به وي‍ژگي‌هاي يكي از كانديداهاست، مشكل سپاه نيست.

آنچه در پي مي‌آيد تلاش روزنامه اعتماد براي گشايش يك باب جديد براي انداختن نورافكن روي نهادها و دستگاه‌هايي است كه يقينا ابهام‌زدايي از آنها هم براي افكار عمومي مهم است و هم از آن بيشتر براي نهاد مقابل و در سطح كلان منافع ملي كشور.

اگر اجازه دهيد از صحبت رهبري شروع مي‌كنم كه گفتند سپاه در سياست ورود نداشته باشد. اين هشدار براي عدم ورود به سياست مسلما عقبه‌يي دارد؛ اين سخنان رهبري مي‌تواند اين باب را بگشايد كه بپرسيم چرا سپاه در اين سال‌ها در سياست ورود پيدا مي‌كرد؟

مواضع من مواضع سپاه نيست. مواضع فردي خودم است. اگر اين مساله به طور كامل روشن نشود هميشه سر مواضع نيروهاي مسلح مناقشه خواهيم داشت. پس ابتدا بايد اين را روشن كرد كه ريشه اختلاف در كجاست. در همه دنيا رسم بر اين است كه نيروهاي مسلح، در سياست ورود پيدا نكنند. اگر نيروهاي مسلح كشوري زير پرچم يك جناح خاصي رفتند طبيعتا جناح مقابل هميشه احساس ناامني خواهد كرد و هميشه خطر كودتا وجود دارد. در موقع جنگ هم اين تعارض ايجاد مي‌شود كه نيروهاي مسلح، نيروهاي مسلح كشورند يا توان نظامي يك جريان و جناح سياسي‌اند؟ به همين دليل در همه دنيا اين مرسوم است كه نيرو‌هاي مسلح ورود به مسائل سياسي ندارند.

خب چه چيز ايران را مستثني كرده؟

مستثني نيستيم. هم امام و هم مقام معظم رهبري بر اين نكته تاكيد كردند. حتي حضرت امام، ورود نيروهاي مسلح به دسته‌بندي‌هاي سياسي را سم مهلك ناميدند. در ادامه ثابت خواهد شد كه سپاه ورودي به دسته‌بندي‌هاي سياسي نداشته است.

پس چرا اين اتفاق نيفتاد تا رهبري هم مجبور به دادن هشدار شوند؟

اولا رهبري مجبور به هشدار نشدند بلكه تذكر ايشان تاكيدي بر حفظ مسير درست گذشته بود. ثانيا ماموريت نيروهاي مسلح ما از يك جنس و شكل نيست. ماموريت‌ها تعيين و تقسيم شده است. ماموريت ارتش حفظ تماميت ارضي كشور و ماموريت سپاه بر اساس اصل 150 قانون اساسي پاسداري از انقلاب و دستاوردهاي آن است كه دايره وسيع‌تر و عموميت بيشتري دارد و عرصه‌ها و مصاديق حفظ انقلاب و دستاوردهاي آن متنوع‌تر است. اگر جنس ماموريت‌ها يكي بود ارتش را داشتيم، پس سپاه را براي چه درست كرديم؟

چون احساس كردند سپاهي‌ها خودي‌ترند؟

خير، بلكه اولا ماموريت سپاه به عنوان حافظ انقلاب متفاوت بود. ثانيا زمان لازم بود تا ارتش اصلاح و سازماندهي خودش را باز يابد. چون بعضي از سران ارتش به جرم كشتار مردم اعدام، بعضي زنداني و بعضي هم فراري بودند. فضاي اعتماد كامل حاكم نبود و حتي بعضي از جريان‌هاي تند و افراطي مثل منافقان مي‌گفتند ارتش بايد منحل شود.

منافقان و گروه‌هاي تندرو. ولي امام ارتش را نجات داد و گفت ارتش امروز ارتش امام زمان(عج) است و ارتش نيز حقا و انصافا به عنوان ارتش جمهوري اسلامي با فداكاري‌ها و رشادت‌هاي تحسين‌برانگيز خود در طول دفاع مقدس درستي نظر و قضاوت حضرت امام را اثبات كرد.

البته از موضوع دور مي‌شويم اما ارتش پاكسازي بسيار وسيعي شد.

بعضي از سران ارتش به جرم مقابله با مردم اعدام شده بودند. بعضي‌ها در زندان و بعضي‌ها فراري بودند. به هر حال شيرازه‌اش از هم پاشيده شده بود.

براي همين سپاه به عنوان حافظ انقلاب ايجاد شد؟

اقتضاي حفظ انقلاب اين بود. فرصت و امكان ريسك نبود. نيرويي بايد حفظ انقلاب و دستاوردهاي آن را در آن مقطع عهده‌دار مي‌شد كه انقلاب و مردم بتوانند روي آن قسم بخورند. درستي اين تصميم هم تا به امروز بر كسي پوشيده نمانده است. اگر انقلاب مصر هم از جايگاه مطمئني مثل ولايت فقيه و نهاد پاسداري مثل سپاه برخوردار بود امروز انقلاب و مردم مصر به چنين مصايب و فلاكتي گرفتار نمي‌شدند.

اما سپاه نظامي نه سياسي؟

به تناسب اقتضاي اول انقلاب سپاه بيشتر وجه فرهنگي، امنيتي و نظامي داشت لكن به تناسب نياز سال‌هاي بعد از انقلاب روند تغييرات تكاملي را طي كرد كه طبق اصل 150 قانون اساسي بتواند انقلاب و دستاوردهاي انقلاب را حفظ و پاسداري كند.

اما الان 35 سال از عمر جمهوري اسلامي گذشته و به همه نهادها ديگر اطمينان هست، هم وزارت اطلاعات داريم و هم نيروي انتظامي و هم وزارت دفاع. اما الان سپاه مسووليت‌هايي دارد كه به هر سه حوزه مربوط شده؛ چرا؟

حفظ تماميت ارضي جمهوري اسلامي ماموريت ارتش جمهوري اسلامي است و در مرز‌هايي كه تهديد جدي وجود ندارد حتي ممكن است ارتش مستقر نباشد بلكه مرزباني وظيفه نيروي انتظامي است لكن در حوزه‌هاي تهديد اگر هجوم يا تعرضي به كشور صورت پذيرد، نيروي مهاجم از استعدادي برخوردار باشد كه بيش از ارتش را براي مقابله با آن بخواهد سپاه ماموريت پيدا مي‌كند. مثلا اگر امريكا و هم‌پيماناني بخواهند تعرض به كشور ما داشته باشند به دليل جناح و پهلويي بيش از دوهزار كيلومتر كه ما در خليج فارس و درياي عمان داريم لازم است محدوده‌هاي دفاعي هر يك از ارتش و سپاه معين شود و هر يك خود را براي اجراي ماموريت آماده كنند.

در بخش اطلاعاتي و امنيتي هم بعضا سپاه ورود دارد حتي جدي‌تر از وزارت اطلاعات و نيروي انتظامي، چرا؟

اگر در بعد امنيتي اتفاقي افتاد، سپاه بايد ورود داشته باشد يا نه؟

وقتي وزارت اطلاعات داريم، چرا؟

چون مي‌خواهد ماموريت انجام دهد و هميشه اطلاعات، مقدمه عمليات است. در اركان چندگانه، ارتش‌ها اطلاعات قبل از عمليات است. نمي‌شود از نيرويي توقع عمليات داشته باشيد، ولي اطلاعات نداشته باشد. اگر امور انتظامي رخ داد، 18 تيري رخ داد، ماجراي كوي دانشگاه پيش آمد، وظيفه نيروي انتظامي است كه بايد كار را جمع كند؟ چه خودش مثل آن كوي دانشگاه يك طرف ماجرا باشد و چه يك اتفاقي بيفتد كه نيروي انتظامي طرف نباشد، بلكه بايد بيايد و نيروي عمل‌كننده باشد اما اگر نتوانست، سپاه بايد وسط بيايد.

اما وزارت اطلاعات داريم! نيروي انتظامي داريم؛ يعني چي اگر نتوانست؟ بايد بتواند.

خب وزارت اطلاعات كار امنيتي مي‌كند. كار امنيتي، با كار انتظامي متفاوت است. وزارت كه نمي‌تواند به كف خيابان بيايد و تظاهرات را متفرق و جمع كند. نيروي انتظامي و سپاه و اطلاعات همپوشاني و هم‌افزايي دارند.

در واقع پيشگويي مي‌كنيد كه نيروي انتظامي نخواهد توانست و ما زود‌تر از نيروي انتظامي در محل حاضريم؟

سوال خوبي است. گاهي ناآرامي‌ها در حد ناآرامي‌هاي صنفي و انتظامي است. نيروي انتظامي متكفل كار است ولي اگر تبديل به آشوب‌هايي شد كه با مسائل امنيتي عجين مي‌شود و گروه‌هاي معاند با كمك بيگانگان خط مقابله، محاربه و براندازي را در دستور كار خود قرار مي‌دهند و با استفاده از عمليات رواني، فضاي مجازي، امواج ماهواره‌يي و ساير امكانات در جهت اغواگري و فريب افكار عمومي حركت مي‌كنند و كار از محيط نيروي انتظامي خارج مي‌شود طبيعي است كه سپاه بايد از قبل آمادگي انجام ماموريت داشته باشد، نه اينكه قبل از نيروي انتظامي در صحنه حضور يابد.

منتقدان مي‌گويند نيروي انتظامي تنها نهاد ورود‌كننده است چون وقتي گردان‌هاي سپاه، در قالب لباس شخصي به قول شما وارد ميدان مي‌شوند، نيروي انتظامي پاسخگوي عمل آنها نخواهد بود، به مجلس هم فقط وزير كشور پاسخگو است نه فرمانده سپاه.

نه، مگر مي‌شود كه پاسخگو نباشد؟ وقتي كه يك نيرويي مي‌آيد و خودتان مي‌فرماييد، گردان سپاه، حتي با لباس شخصي چون مربوط به سپاه است سپاه هم پاسخگو است. ولي نيروي انتظامي ممكن است مثلا در 18 تير نتواند غائله را تمام و كنترل كند.

اما در عمل مي‌دانيم كه پاسخگوي مجلس نيست، پاسخگوي رييس‌جمهور هم نيست.

چرا نخواهد بود؟ آيا بحران يك طرف است و فقط رييس‌جمهور را تهديد مي‌كند يا مثلا فرمانده خود رييس‌جمهور است؟ اگر 18 تير هم حتي نه، فتنه 88 پيش آمد، آيا مسووليت تمام كردن بحران، آقاي احمدي‌نژاد بود يا كليت نظام بايد اين بحران را جمع مي‌كرد؟

وانگهي رييس‌جمهور رييس شوراي عالي امنيت ملي است چنين موارد ملي از طريق شوراي عالي امنيت ملي كنترل و اداره مي‌شود.

قانون اساسي مي‌گويد رييس‌جمهور.

شما 18 تير را ببينيد. به آقاي خاتمي پيشنهاد داده شد كه سپاه ورود يابد. آقاي خاتمي فرمودند كه بگذاريد امور در مجراي طبيعي خودش جريان داشته باشد. يعني چه؟ يعني نيروي انتظامي داريم، جمع مي‌كند. نيروي انتظامي زير نظر وزير كشور است. همين حرفي كه شما دنبالش هستيد. اما كار رسيد به جايي كه بعد از پيام مقام معظم رهبري، نزديك به 100 خودروي ديگر را در تهران آتش زدند و حتي شعارها عليه خود آقاي رييس‌جمهور هم شد. آن وقت بود كه آقاي خاتمي از سپاه خواست كه سپاه وارد ميدان شود و اوضاع را كنترل و جمع كند.

 لكن سپاه اقدامش را منوط به دو شرط كرد: 1- آقاي خاتمي در مصاحبه‌يي اعلام كنيد كه آشوبگران طرفدار او نيستند و از آنها نيستند. 2- آقاي خاتمي به عنوان رييس شوراي عالي امنيت ملي رسما اين ماموريت را به سپاه ابلاغ كنند. كه پس از خوابيدن بحران موضوع برخلاف واقع طرح نشود كه سپاه خودسري كرده است و آقاي رييس‌جمهور خاتمي هر دو اقدام را پذيرفتند. پس مي‌بينيم سپاه پيشنهاد ماموريت مي‌دهد و اجراي ماموريتش با ابلاغ رييس‌جمهور بوده است. چطور مي‌گويند سپاه به كسي جوابگو نيست؟ من معتقدم كه طراحان 18 تير، درون دولت بودند.

بارها مطرح شد اما ثابت نشد.

اين نظر آنهاست. من در سپاه بودم و به اطلاعات دسترسي داشتم. هم ساختمان 22 كه بحران از آن شروع شد، خوابگاه دانشجويي‌ام بوده است و هم ارتباطم با كوي دانشگاه وجود داشت و از روز اول بحران هم در ماجرا حضور داشتم.

در حالي كه آقاي خاتمي خواسته بود سپاه وارد نشود؟

خير. من با لطفيان، فرمانده نيروي انتظامي از زمان كردستان رفيق بوديم. به او گفتم كه با دانشجويان كوي ارتباط دارم اگر كاري از من ساخته است، بيايم. ايشان گفت، اگر با لباس روحاني بياييد، لباس‌تان را درمي‌آورند و كتك‌تان هم مي‌زنند. نامحسوس بياييد. اتفاقا زير پل نصر يك در نفررو از دانشگاه تربيت و مدرس و دانشكده زبان‌ها به كوي دانشگاه بود كه دانشجويان پياده مي‌رفتند، من از آن طريق داخل رفتم و تا پايان بحران در ماجرا بودم.

به هر حال به عنوان يك مقام سپاهي رفتيد؟

خير. به عنوان يك طلبه كه احساس وظيفه كردم براي خواباندن اين بحران و آرام كردن اوضاع. اما شاهد بودم پشت مسجد كوي دانشگاه، چيزي درست كرده بودند به نام ستاد بحران. بچه حزب‌اللهي و بچه مسلمان‌ها را دستگير مي‌كردند و براي تخليه اطلاعات در حد مرگ كتك مي‌زدند و پشت وانت سوار مي‌كردند. جوراب زنانه سرشان مي‌كشيدند و ديوار گوشتي دور وانت درست مي‌كردند و جلوي وزارت كشور تحويل مي‌دادند. اين بود ارتباط كوي دانشگاه و ستاد بحران كوي با وزارت من به چشم مي‌ديدم كه وقتي آقاي تاج‌زاده مي‌آمد، روي دست مي‌گرفتند او را حلوا حلوايش مي‌كردند.

ابراز علاقه به معاون وزير كشور كه به دنبال رفع بحران است، ايراد كه نبوده؟

ابراز علاقه ايراد ندارد؛ خواستم به شما نشان بدهم كه آنها درگير با وزارت كشور ما نبودند. ارتباطي اين جوري هم با همديگر داشتند.

چرا اين‌طور انتظار داشتيد كه وزارت كشور رودرروي دانشجويان بايستد؟ شما هم به قول خودتان، دنبال ارتباط گرفتن با دانشجويان بوديد؟

بحث، بحث دانشجو نبود. بحث بحراني است كه اتفاق افتاده و گردانندگان آن اصلا دانشجو نيستند. ملاك حق و باطل بودن يك جريان است.

در شرايط بحران نمي‌شود كه خط‌كش حق و باطل گرفت.

چرا نمي‌شود. به هر حال عمل طرف مشخص است كه...

دولت بايد بحران را بخواباند. نه اينكه بحران را...

نه. عمل مشخص است. آيا جريان تا انتها در دانشگاه بود؟ آمدند نماز جمعه تهران را آتش زدند. در چهارراه جمهوري چهار تا زن را معذرت مي‌خواهم، لباس زيرشان را هم نگذاشتند بماند و كسبه به دادشان رسيدند. گفتند ما با حجاب مي‌جنگيم، وقتي تيراندازي مي‌كردند و گفتند با اسلام مي‌جنگيم. آيا اينها دانشجويان ما بودند؟

هيچ‌وقت ثابت نشد كه آنها دانشجو باشند.

شما چطور تشخيص مي‌دهيد كه اين آدم خودسر يا دانشجو يا غيرخودسر است؟ پس بايد جلوي عمل خلاف قانون گرفته شود از هر كس كه باشد.

دقيقا براي همين هم آقاي خاتمي خواسته بود بجز نيروي انتظامي هيچ كس وارد نشود.

منافع ملي را بايد در نظر گرفت و مصالح كشور و حق و باطل بودن يك جريان. اگر در دانشگاه نه در حوزه علميه، هزار تا طلبه آمدند و عليه منافع ملي، بر يك موضع غلط و باطل دارند پافشاري كنند بايد بگوييم كه اينجا وظيفه مثلا وزارت كشور، استانداري، اطلاعات است؟ بايد بگوييم كه بايد حرمت حوزه را حفظ كند؟ و قايل به يك كاپيتولاسيون بود؟

برگرديم به اصل گفت‌وگو؛ پس معتقديد كه حضور سپاه در اين اتفاقات مجاز است چون وزارت و نيروي انتظامي ممكن است كه نتوانند از عهده‌اش برآيند؟

نه من اين را عرض نمي‌كنم. حرف من اولا اين است كه چنين بحران‌هايي اگر عليه انقلاب و دستاوردهاي انقلاب باشد و وزارت اطلاعات و نيروي انتظامي نياز به كمك داشته باشند سپاه وظيفه و ماموريت پيدا مي‌كند. ثانيا كار به جايي رسيد كه آقاي رييس‌جمهور و رييس شوراي عالي امنيت ملي كشور از سپاه درخواست ورود كردند و سپاه شرط مصاحبه و عدم وابستگي آشوبگران به آقاي رييس‌جمهور و نيز ابلاغ رسمي به سپاه را مطرح كردند.

چرا؟

ممكن است كشتار پيش بيايد. اگر اتفاقي افتاد رييس‌جمهور براي فرافكني بگويد: من نظرم اين نبوده. سپاه چطور ثابت كند؟ سپاه مي‌خواست كار خودش را محكم كند. سپاه گفت جناب آقاي رييس‌جمهور شما اين را بگوييد كه اينها از من نيستند كه فردا اين فضا را با چيزهايي كه شما در اختيار داريد، مطبوعات زنجيره‌يي و تريبون‌ها درست نكنيد كه سپاه عليه طرفداران رييس‌جمهور وارد عمل شد. آقاي خاتمي يك مصاحبه بي‌رمقي كردند پاي يك ديوار آجري ايستاده بودند كه اصلا بك‌گراند صحنه، صحنه مطلوبي نبود و بدون لبخند، با يك حالت ناراحتي، يك مصاحبه چند لحظه‌يي كوتاه كردند.

 همين براي سپاه كافي بود و ورود پيدا كرد. چهار هزار نفر هم در يك بعدازظهر توانست دستگيري داشته باشد. پس اينجا يك تفاوتي بين ارتش و سپاه قايل شويم. يك موقع تماميت ارضي يك موقع بحران داخلي؛ سپاه مسووليت دارد. يكي‌اش نيز تهديد در عرصه سياسي است. در عرصه براندازي سياسي هم طبيعتا سپاه نمي‌تواند بي‌تفاوت باشد.

در حالي كه همين يك ماه پيش رهبري تاكيد داشت كه...

تاكيد نفرمودند كه سپاه فهم سياسي نداشته باشند و در مقابل براندازي هم ماموريت ندارند.

رهبري استثنا قايل نشدند.

منع كلي و مطلق هم نفرمودند. سپاهي بايد فهم و درك سياسي داشته باشد. نمي‌شود كه سپاهي مسائل سياسي را نفهمد و درك نكند، قدرت تجزيه و تحليل نداشته باشد.

آقاي ذوالنور ما داريم از دخالت در امور سياسي حرف مي‌زنيم نه اينكه يك سپاهي درك و تحليل سياسي داشته باشد يا نه؛ آن موضوع ملي است اين يك موضوع شخصي.

يك شهروند مي‌تواند بگويد كه من اصلا نسبت به مسائل سياسي بي‌تفاوت هستم ولي سپاه مثل شهروندي نيست كه بگوييم مي‌تواند باشد، مي‌تواند نباشد. سپاه بايد نسبت به مسائل سياسي بي‌تفاوت نباشد. سپاه اگر قدرت تجزيه و تحليل جريانات سياسي را نداشته باشد، چه مي‌داند جرياني كه امروز در عرصه سياسي به وجود آمده است منجر نمي‌شود به كار‌هاي امنيتي؟ سپاه از كجا بداند اين جريان سياسي كه امروز مشي انتقادي به خودش گرفته و در كشور بحران درست مي‌كند، يك جريان برانداز است، يا يك جريان موافق نظام؟ يك جريان سياسي صرفي است كه غرض و مرض ندارد؟ يا يك جرياني است كه با ضد انقلاب ارتباط دارد يا ندارد پس سپاه حتما بايد بشناسد. در اين فرمايشات اخير مقام معظم رهبري هم تاكيد شد كه سپاه بايد بداند و تجزيه و تحليل داشته باشد. شناخت و آگاهي سياسي داشته باشد.

ورود به مسائل سياسي يعني دخالت نه درك و فهم. مثلا ورود به داستان انتخابات و...؟

پله به پله جلو برويم. بحث عمل سياسي جداست. ما هم قبول داريم كه سپاه نبايد زير پرچم يك گروه يا جريان سياسي و جناح سياسي برود.

صادقانه قضاوت كنيم. عملا اينطور بوده؟

عملا همين‌طور بوده، بقيه سوءتفاهم در فهم مساله و برداشت از مساله است. اگر مصداق خاصي در ذهن شماست همان را مطرح كنيد تا روشن شود. سپاه كاملا رسالت‌محور و در چارچوب منافع ملي و حفظ انقلاب و دستاوردهاي آن حركت كرده است.

اين يك اصل است؛ چه ربطي دارد به ورود سپاه در كنش سياسي؟

سپاه چون در چارچوب رسالت، مسير ولايت و اصول و ارزش‌هاي نظام حركت مي‌كند، هر جريان ديگري هم كه با همين مشي و منطق حركت كند، چون با مباني و خط سپاه تشابه و هماهنگي و همرنگي دارد، در ذهن بعضي از سياسيون اين‌جور تلقي مي‌شود يا بعضي از آدم‌ها با اغراض خاص سعي مي‌كنند آن‌جور القا كنند كه سپاه به جريانات خاصي گرايش و وابستگي پيدا كرده است و حال آنكه چنين نيست و اگر روزي همان جريانات از اصول و معيارهاي انقلاب فاصله بگيرد. چون سپاه همان مسير مستقيم خود را مي‌رود تلقي يا القاي تضاد و تقابل سپاه با جريانات خاصي را در افكار عمومي مطرح مي‌كنند.

اما در عمل و مصداق، افكار عمومي نشانه‌هاي ديگري را مي‌جويد.

گفتم كه تلقي‌هاي نادرست و القايات جهت‌دار وجود دارد. مثلا در يك تربيون آزادي كه با حضور نخبگان كشوري شكل گرفته بود عده‌يي گفتند سپاه در سال 84 از قاليباف حمايت كرد و بعد هم احمدي‌نژاد را سپاه احمدي‌نژاد كرد و الان هم [در دوره رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد] سپاه دارد ايشان را تخريب مي‌كند. اينجانب جواب دادم اين ادعا غلط است بر فرض اينكه اين ادعا درست باشد همين دليل و نشانه عدم وابستگي سپاه به جريانات سياسي است. زيرا هر جريان و مسوولي كه در چارچوب منافع ملي و اصول و ارزش‌هاي انقلاب و مردمحركت كند مورد حمايت و پشتيباني سپاه است و هرگاه و به هر مقدار از اصول و ارزش‌ها و منافع ملي كشور فاصله بگيرد سپاه پشت سر او حركت نخواهد كرد.

خب دقيقا در فاصله‌يي از قاليباف حمايت كرديد و روز‌هاي آخر به دلايلي نظر چرخيد و به سمت آقاي احمدي‌نژاد رفت.

اين‌طور نيست آن دوستان هم اين ادعا را داشتند كه سپاه خودش آورده و خودش مي‌شكند.

اين سياست‌ورزي نمي‌شود آقاي ذالنور؟ خودمان مي‌آوريم و حالا خودمان هم... اين‌طوري مملكت بر اساس دموكراسي پيش مي‌رود؟

خب سوال من اين است. شما قبول داريد كه سپاه اين جوري كرده است يا خير. شما هم ذهنيت‌تان اين است كه سپاه احمدي‌نژاد را احمدي‌نژاد كرده و حمايت كرد؟ و خب خود سپاه هم احمدي‌نژاد را مثلا خراب كرد؟ اگر اين اتهام درست باشد اين تناقض است و چرا ادعاهاي متناقض عليه سپاه مطرح مي‌شود. سپاه از همه مسوولان كشور حمايت مي‌كند مادامي كه در چارچوب وظايف‌شان كار مي‌كنند. طبيعتا احمدي‌نژاد در دولت نهم بيشتر از دولت دهم مورد حمايت سپاه بود.

خب همين جاي تغيير رفتار سپاه جاي سوال است. براي مردم اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا سپاه در دولت دهم تغيير موضع داد نسبت به احمدي‌نژاد آيا به اشتباهش پي برد؟

من عكس اين را عرض مي‌كنم، سپاه اشتباه نكرد كه به اشتباهش پي برده باشد. اگر هر كسي، انقلاب، ولايت فقيه و ساير اصول ارزش‌هاي انقلاب را قبول نداشته باشد، سپاه تقابلي با او ندارد، او به عنوان يك شهروند در فضاي جمهوري اسلامي زندگي‌اش را مي‌كند، اگر يك فرد يا مسوول در مسير اصول و ارزش‌هاي انقلاب اسلامي حركت كند مورد حمايت همه دوستداران انقلاب و نظام است از جمله مورد حمايت سپاه است و اگر فرد يا مسوولي از مسير اصول و ارزش‌هاي نظام خارج شود، مورد حمايت سپاه نيست و اگر در موضع تقابل و درگيري با نظام قرار گيرد، طبيعي است كه سپاه به عنوان پاسدار انقلاب و دستاوردهاي انقلاب در مقابل او خواهد بود.

به قول خودتان در تريبون آزاد، نخبگان چنين ذهنيتي نداشتند.

افراد بايد توجه و دقت كنند كه ذهنيت اشتباه پيدا نكنند. من، اعتقادم اين است كه سپاه سال 84 مطلقا از احمدي‌نژاد حمايت نكرد. من جزو هيات رييسه و شوراي هماهنگي سپاه آن زمان بودم. خبر دارم كه سازمان سپاه سر سوزني، از احمدي‌نژاد حمايت نكرد.

اما پاسدارها مي‌گفتند كه...

بدنه سپاه، فرق داشت. پاسدار ما يك علقه و يك تشخيص دارد. تشخيص مي‌دهد كه بين چند تا كانديدا، به كه راي بدهد.

تشخيص از بالا نبود؟ اينكه به پاسداري گفته شود كه راي... احمدي‌نژاد است.

نه. تشخيص از بالا نبود. اتفاقا آيت‌الله موحدي‌كرماني آن زمان نماينده ولي فقيه در سپاه بودند را متهم مي‌كردند كه ايشان طرفدار آقاي هاشمي است و هرجا عليه آقاي هاشمي در سپاه حرف زده شود، ايشان با آن برخورد كرده است. آيت‌الله موحدي‌كرماني بيانيه تنظيم كردند كه ما همه در جريان بندهاي آن بيانيه بوديم. تكثير شد به دورترين سلول سپاه كه ايشان تنها شاخص‌ها را ذكر كردند كه يك رييس‌جمهور اين شاخص‌ها را بايد داشته باشد.

اما خودتان هم مي‌دانيد كه سي دي‌هايي عليه هاشمي منتشر شد و حتي آقاي... و... با شكايت آقاي هاشمي با توبيخ و تبعيد كاري مواجه شدند.

ببينيد آن هم داستان دارد. آقاي موحدي كرماني، از يك طرف متهم بود كه طرفدار آقاي هاشمي است. اما بيانيه، بيانيه‌يي بود كه بعضي‌ها مي‌گفتند، نشانه‌هاي بيانيه‌گونه‌يي است كه راي‌ها سراغ آقاي احمدي‌نژاد مي‌رود. آقاي موحدي كرماني مي‌فرمود من كار با زيد و بكر ندارم. من شاخص‌ها را مي‌گويم. كه چه كسي به كي راي مي‌دهد، به من مربوط نيست.

سازمان سپاه هيچ زماني در تهيه سي دي مورد اشاره شما دخالتي نداشته است و اگر فردي هم اقدامي خارج از وظايف خود انجام دهد مراجع رسيدگي‌كننده موضوع را رسيدگي مي‌كنند.

شما مثال را محدود كرديد به آقاي موحدي‌كرماني. اما جريان قوي‌تري در سپاه نبود كه راي آن احمدي‌نژاد بود و اين را تلقين كرد در سپاه كه بايد به احمدي‌نژاد راي داد.

آن جريان قوي چه كساني مي‌توانند باشند؟ يكي فرماندهي سپاه است و ديگري نمايندگي ولي فقيه كه در اين امور تعيين خط و مشي سياسي سپاه بر عهده نماينده ولي فقيه است.

نه فرماندهي و نه نمايندگي در آن دوره ادعايي چنين اقدامي نكردند و فضاي سپاه هم در امور سياسي يك فضاي فرمايشي نيست پس اين‌طور نيست كه در سپاه فرمايشي يكي از بالا بگويد، به فلاني راي دهيد و همه هم بگويند بله، چشم قربان. من شاهد بودم آقاي موحدي‌كرماني گفت حتي اگر شاخص‌ها، در مصداقش كسي باشد كه خلاف نظر خودم هست اما من شاخص را فقط مي‌گويم.

خود پاسداران نمي‌توانستند تصميم بگيرند كه نياز باشد شاخص اعلام كنند؟

پاسداران عقل دارند. فهم دارند. بسيجي‌هاي ما هم همين‌طور، آحاد مردم ما هم همين‌طور. قيم نيستيم اما نماينده ولي فقيه كارش تعميق بصيرت و بينش آحاد سپاهيان است. يك بزنگاه‌هايي پيش مي‌آيد كه نماينده ولي فقيه بايد موضعش را تعيين كند كه آقا كسي كه مي‌خواهد رييس‌جمهور شود، شاخص‌هاي مثبت اين است.

اگر اين مصاديق را مي‌گويم براي اين است كه هميشه در افكار عمومي بوده و شايد بهتر باشد يك‌بار شفاف درباره‌اش صحبت شود.

مشكلي نيست. بفرماييد تك به تك شفاف‌سازي مي‌كنيم.

سال 76 سخنراني حسينيه عاشقان ثارالله؛ سخنران رسما مي‌گويد راي ما ناطق است كه حتي با اعتراض چند پاسدار مواجه مي‌شود. سال 82 آن سي‌دي تخريبي كه درباره آقاي هاشمي ساخته شد. حتي خود بدنه سپاه مي‌گفت كه با هزينه آقاي سردار «م» و آقاي م- ر بوده است و با اطلاع نماينده ولي فقيه سال 92 باز طوري اين شاخص‌ها را بيان مي‌كنند كه جليلي در واقع كانديداي مورد نظر سپاه است. حتي خودتان مي‌گوييد سال 84 آن بندهايش بوي احمدي‌نژاد را مي‌داد.

اولا در حسينيه عاشقان ثارالله در آن زمان هيچ جلسه‌يي نبود، چون حسينيه در حال تعمير بود. دوما در مسجد الغدير جلسه‌يي توجيحي و بصيرتي بود كه در آن جلسه هم تذكراتي كلي و بيان شاخص‌هاي يك رييس‌جمهور اصلح و مكتبي ذكر شد و حتي آيت‌الله موحدي‌كرماني عدم سختگيري‌هاي اجتماعي نسبت به جوانان را متذكر شدند مثلا اينكه اگر جواني به موي خودش روغن مي‌زند نبايد به او به ديده تحقير و توبيخ نگاه كرد چون در سيره پيامبر اكرم(ص) اين امر مثبت بوده است. من در آن جلسه بودم و تمام حرف‌هاي آيت‌الله موحدي‌كرماني را به ذهن دارم. همچنين تهيه سي‌دي ذكر شده را نيز سپاه تكذيب كرده است.

اينكه بگويد، جوان باشيد. يعني اينكه عملا به هاشمي كه مسن است راي ندهيد؟

چطور آقاي خاتمي كه مي‌خواهد راي بياورد، همين جوانگرايي را مطرح مي‌كند، حالا اينجا منفي مي‌شود. يك جوان‌تر و پرنشاط‌تر و يكي پيرتر و ضعيف‌تر. خب اين حسن است. چرا ما انكار كنيم؟ دوما اگر دو كانديدا همه ويژگي‌هايشان مساوي بود ولي يكي جوان و يكي پير بود طبيعتا جوان‌ ترجيح دارد.

پس مي‌پذيريد كه آدرس‌هايتان طوري بوده كه دقيقا مصداقي باشد، اين همان دخالت در سياست نيست؟

ما معدل بايد بگيريم. ممكن است ضريب جواني بشود ضريب دو، ضريب كاربلد بودن و قدرت اجرايي بشود ضريب چهار، انتخاب آزاد با مردم است. اما آيا سپاه نمي‌تواند شاخص‌ها را بيان كند و در نظر خودش براي هر شاخص نمره داشته باشد؟

براي خودتان نمره بدهيد يا اينكه از تريبون سپاه اعلام عمومي كنيد؟ منتقدان‌تان مي‌گويند كه از عينك شما يك نفر امتياز بالا مي‌گيرد و از عينك ديگري هم يك نفر ديگر. ولي چرا شما نظرتان را از تريبون رسمي سپاه اعلام مي‌كنيد؟

سپاه يك سازمان است. ممكن است در يك زماني نسبت به يك موضوعي براي توجيه نيروهاي خودش و در داخل خودش يك جمله‌يي بگويد. ربطي ندارد كه دخالت سپاه در امور مردم است كه در فلان روستا به چه كسي راي بدهند. آيت‌الله موحدي‌كرماني تشخيص بدهد كه به پاسداران يك جمله‌يي بگويد و شاخص‌هاي مثبت و منفي را بيان كند بدون تعيين مصداق، اجبار هم نمي‌كند، الزام سازماني هم ندارد كه آقا سازمان برخورد مي‌كند.

از توانايي‌شان براي تبليغ استفاده نمي‌كنند؟ در دور افتاده‌ترين نقطه كشورمان به هر حال پاسدار داريم مثل همان داستان سي‌دي عليه هاشمي سپاه هيچ‌وقت چنين سي‌دي اي را توزيع نكرد. شما درست مي‌گوييد آقاي هاشمي اتفاقا اعتراض كرد رفتن محضر آقاي هاشمي و گفتند آقا به چه دليل شما مي‌فرماييد كه سپاه اين كار را كرده است. هر سند و مدركي داريد بدهيد بعد هم دقت كنيد نفوذ آقاي هاشمي در گذشته كم نبود. دستگاه‌هاي امنيتي رادر اختيار داشت. مشاركت از دامان كارگزاران درست شده بود. حتي من تعبيرم اين بود كه زمان آقاي هاشمي شاهرودي نفوذ آقاي هاشمي در قضاوت و قوه قضاييه ما كمتر از رييس قوه قضاييه نيست. پس چرا هاشمي شكايت نكرد و اسناد را نداد؟ چون واقعا چيزي كه اثبات كند، را نداشت. البته گاهي، براي تخريب سپاه و براي اينكه نظر و موضع سپاه بي‌اثر شود، ممكن است افراد و اشخاص از اين كارها بكنند.

يعني در 88 هم گروهي براي تخريب سپاه آن طور شايعات ايجاد كردند؟ حرف‌هايي كه آقاي مطهري هم تكرار مي‌كند؟

هيچ بعيد نيست كه براي تخريب سپاه بعضي دست‌هاي پنهان در هر مقطعي كارهايي انجام دهند. ورود سپاه در ماجراي 88 ورودي ماموريت محور، آرامبخش و براي جمع كردن موضوع بود آيا چنين كاري در اشل نيروي انتظامي بود يا وزارت اطلاعات. مگر پرسنل وزارت اطلاعات چه تعدادي است؟ اگر سپاه يا هر كس ديگري تقلب كرده است خب بايد براي اثبات اين ادعا يك سندي و مدرك و دليلي باشد و آن هم بايد به مراجع ذي ربط ارائه شود. پس چرا مدعيان تقلب حتي يك برگ سند و مدرك و يك دليل هم ارائه نكردند؟ اگر ادعاي تقلب 10 ميليوني صحت دارد پس چرا در انتخابات 92 كه اگر در هر صندوق 2 راي جابه‌جا مي‌شد آقاي روحاني با آن تفاوت اندك در ميزان راي، رييس‌جمهور نمي‌شد، اين اتفاق نيفتاد؟ من معتقدم سال 88 سناريوي اتهام و القاي تقلب از پيش طراحي شده بود.

شما روايت 18 تير و حضور سپاه در خيابان را كرديد. روايت 88 چه بود؟ آيا وزارت اطلاعات از سپاه خواست كه بيايد در خيابان كمك كند يا آقاي احمدي مقدم خواست؟ دستور از كجا آمد؟

اين تصميم در سطح شورايعالي امنيت ملي است، سال 88 هم سپاه مطلقا بدون نظر شوراي امنيت ملي كاري نكرد.

قرار بود كه سپاه در چه سطحي وارد شود؟

صرفا اين بود كه جلوي تخريب و تعرض گرفته شود. دوم اينكه جمعيت را بشود متفرق كرد. چون تجمع غيرقانوني است و مجوز تجمع وجود ندارد. نيروي انتظامي هم دست تنها بود و سپاه هيچ جا شروع‌كننده درگيري نبود. عكس‌العمل ممكن است باشد، اما شروع‌كننده درگيري نبود. سپاه با متعرضين برخورد كرد نه با معترضان.

نگاه سپاه به اعتراض‌هاي خياباني چگونه است؟

اگر ما بگوييم اين جمعيتي كه از ميدان انقلاب تا ميدان آزادي آمدند، همه‌شان ضدانقلاب هستند، بايد عزا بگيريم. يك آدمي كه به حق يا غير‌حق، القا يا درست، به اين باور رسيده است كه راي‌اش از بين رفته است، ناراحت آمده است كف خيابان مطالبه مي‌كند و كي گفته است كه ضدانقلاب است؟ ما نبايد به همه به اين چشم نگاه كنيم. خب، حالا طرف وقتي موضوع برايش روشن مي‌شود، خلاف آن برمي‌گردد. ممكن است روشن نشود و بر همان موضوع بماند. همه شان هم اهل درگيري و بانك آتش زدن، ساختمان آتش زدن، ماشين آتش زدن كه نيستند. خب، يك عده مي‌آيند

سوء‌‌ استفاده مي‌كنند. ولي اولا «تجمعات غيرقانوني بود،»

دوما اتاق‌فرمان و عقبه اين تجمعات اغراض متعارض با انقلاب و نظام و امنيت ملي داشتند. سوما ميدان عقده‌گشايي و عنادورزي مخالفان نظام و مردم با خط‌دهي بيگانگان براي براندازي نظام اتفاق افتاد كه طبيعي است سپاه متناسب با هر عرصه‌يي برخورد خود را تنظيم مي‌كند.

تصاويري است كه افرادي با لباس‌هاي خاص در حال شكستن شيشه ماشين‌ها هستند. حتي به مجلس هم كشيده شد يا آن سي‌دي كه به كميسيون امنيت ملي مجلس رفت و هويت افرادي كه يكشنبه شب به كوي دانشگاه و كوي سبحان و... حمله كردند.

من آن عكس‌ها را نديدم، نمي‌توانم قضاوت كنم. ولي بايد بررسي شود و اطلاع و اشراف از آن صحنه داشته باشيم يعني ممكن است، داستان حاشيه داشته باشد. مثلا اگر شما ببينيد در كوچه خودتان، يك مامور يا غيرمامور، يك كسي را گرفته است و روي زمين مي‌كشد و لگد هم مي‌زند كه او را تسليم كند و ببرد. نگاه اوليه شما اين است كه اين كار غير انساني و بد است. ولي اگر براي شما معلوم شود كه فرد دستگير شده يك قاتل فراري است كه كودكي را كشت و سرش را بريد و حالا فرار كرده... ممكن است حتي شما هم كمك كنيد.

قياس مع‌الفارق بود.

نه، مع‌الفارق نيست. ما بايد بدانيم اين تصويري كه شما مي‌فرماييد، خودرو، چه خودرويي بوده است. داخل خودرو كي بوده است و عمل قبلي او چيست كه اين عكس‌العمل را به‌دنبال داشته است. يا اصلا مهاجم چه كسي است.

در ورود سپاه به مسائل خياباني، نظارتي هم صورت مي‌گيرد؟ آيا اينقدر آموزش ديده بودند كه طوري عمل كنند كه كار تخلف‌آميزي نكنند؟

نيروهاي سپاه، سطوح مختلفي دارند. بعضي از اين نيروها نيروهاي آموزش ديده‌يي هستند مثل گردان‌هاي خاصي كه سپاه در بحران‌ها واردشان مي‌كند و از آنها استفاده مي‌كند. همان‌هايي كه در حوادث غيرمترقبه هم وارد مي‌شوند.

آموزش خاصي براي بحران‌هاي خياباني؟

اينها بعضا براي جنگ شهري، بحران‌هاي خياباني، جدا‌سازي مردم از ضدانقلاب، كار كردند. كمااينكه يگان ويژه نيروي انتظامي هم در يكسري زمينه‌ها آموزش ديده‌اند. اما من هم نمي‌توانم بگويم كه اگر جزو همان نيروهاي آموزش ديده باشم، باز تحت تاثير احساسات، تعصبات، هيجانات قرار نمي‌گيرم و هيچ اشتباهي از من سر نمي‌زند. حتي ممكن است از نيروي آموزش ديده هم اشتباه سر بزند. كسي را نمي‌توانيم كاملا تبرئه كنيم.

ابزار قدرت دارند و احساسي شدن شان ممكن است براي مردم عادي هزينه گراني داشته باشد. برخوردي با خاطيان سپاهي مي‌شود؟

بله، قطعا اگر چيزي مشخص شود كه كسي تخلفي كرده با او برخورد مي‌شود. از كانال‌هاي متعدد مثل بازرسي سپاه، دفتر قضايي سپاه و از جمله نمايندگي ولي فقيه در سپاه.

خاطيان توجيه نمي‌كنند كه نيت دفاع از نظام بوده و...

يك زماني كسي تقصير دارد و يك زمان كسي قصور دارد. تقصير اگر باشد بايد با آن برخورد كرد. درباره قصور، خب در كنار كارهاي ديگرش بايد ديد. ممكن است رفتارش قابل اغماض باشد. ممكن است كسي توبيخ كتبي يا شفاهي شود يا جزايش بازداشتگاه باشد؛ نصيحت باشد. آدم‌هايش متفاوت است.

شخصا مي‌پسنديد اگر يك نيروي سپاهي به مردم عادي باتوم بزند؟

مثالي مي‌زنم. سازمان به نيروهاي بسيج گفته بود شما هدفتان درگيري با مردم نيست. به اين نيروها گفته شده بود كه شما مردم را نمي‌خواهيد بزنيد و نمي‌خواهيد با كسي درگير شويد. وظيفه شما متفرق كردن هست. حتي تاكتيك به آنها گفته شده كه چطوري بترسانيد. مثلا شوكرت را بزن كه از صدايش بترسد و فرار كند. نه اينكه بر بيخ گردنش بزنيد. باتومت را بزن به اين سپر كه صدا كند و او مرعوب شود و پخش شود و در خيابان نايستند. مي‌خواهم بگويم كه ما نظارت هم مي‌كرديم. مثلا درباره يك خانم آمده و مي‌گويد حاج آقا، مي‌گويم بله، مي‌گويد ما ايستاده‌ايم، بسيجي باتوم به اين سپرش مي‌زد و بعد يك كسي را دنبال كرد و او فرار كرد به سمت ايستگاه بي‌آر‌تي.

چنان آمد عربده كشيد و زد توي سپرش كه اگر در ايستگاه بي ‌آر تي يك زن بارداري بود، عذر مي‌خواهم سقط جنين مي‌كرد. ما هم ترسيديم كه هيچ گناهي نداشتيم. خب ببينيد سپاه گفته كه شما بترسان كه او فرار كند. نگفته است كه وقتي فرار كرد، برو توي ايستگاه بي ‌آر تي پشت سرش. اين تشخيص غلط نيرو است. يعني نيرو هم اشتباه مي‌كند. وقتي كه يك بحراني اينجوري درست مي‌شود، يك نيروي عمده لازم است كه به ميدان بيايد. خب طبيعي است كه آن نيرو امكان دارد كه اشتباه هم بكند. بنابراين من مي‌گويم، سطوح اين آدم‌ها متفاوت است و مختلف.

برگرديم به ادامه تشريح عملكرد سپاه؛ ما الان در سپاه نيروهاي اصلاح‌طلب هم داريم. آيا نيروي اصلاح‌طلب سپاهي در اقليت هستند؟

اينكه از حيث عددي در اقليت هستند، ترديدي نيست. چون بدنه سپاه غيراصلاح‌طلب است. ولي ممكن است يك اقليت بسيار ضعيف و ناشناخته وجود داشته باشد.

منظورم در داشتن درجه و سمت‌هاي بالاست.

اينكه در درجه و مسووليت به اينها تاثير داشته باشد، قطعا تاثير ندارد. ولي يك جاهايي ما برخورد داريم. اگر يك پاسدار در مرحله نظر و فكر، تفكرات اصلاح‌طلبانه داشته باشد، هيچ كاري نداريم. ولي اگر بيايد و در عمل، عمل سياسي كند، به نفع جريان سياسي خاصي، اينجا متناسب با عمل به او تذكر داده مي‌شود يا توبيخ و البته تفاوتي در عمل جناحي و جرياني بين اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود ندارد.

شما گفتيد اصلاح‌طلبان بدون سر هستند. ولي اصلاح‌طلبان در انتخابات 92 نشان داده‌اند كه آماده‌اند و آقاي خاتمي و هاشمي دو راس هستند. حالا فكر نمي‌كنيد اين اصولگرايان هستند كه بدون سر هستند؟

اين حرف من مربوط به حدود دو سال پيش است و الان هم همان اعتقاد را دارم. دليلش هم اين است كه نه هيچ كدام از افرادي را كه ذكر فرموديد و نه هيچ فرد ديگري نيست كه حروف اول و آخر را در جبهه اصلاحات بگويد و همه هم نسبت به او تمكين داشته باشند. شما فرموديد چون آقاي خاتمي از آقاي روحاني حمايت كرد، ايشان راي آورد و اين نشانه رأس بودن آقاي خاتمي است. من در جواب عرض مي‌كنم آقاي روحاني كمتر از 19 ميليون راي آورد اگر آقاي خاتمي جايگاه قبلي خود را در جبهه اصلاحات دارد بايد همان راي سابقش كه حدود 23 ميليون بود به آقاي روحاني تعلق مي‌گرفت و ساير عوامل راي آقاي روحاني هم به آن اضافه مي‌شد و راي آقاي روحاني چند برابر مي‌گرديد.

ولي به هر حال اين ميزان راي آقاي روحاني راي خودش است يا راي آقاي هاشمي، يا راي آقاي خاتمي، يا راي كساني كه بدون نگاه جرياني و حزبي و با معيار‌هاي ديگر به ايشان راي دادند؟ بسياري از جريانات اصلاح‌طلب حتي در زمان آقاي خاتمي بحث عبور از خاتمي را مطرح كردند. حتي تعابير ناپسندي داشتند مانند اينكه خاتمي را ما خاتمي كرديم اگر ما نبوديم ايشان بايد در كتابخانه ملي مگس مي‌پراند، شعار پياده كردن خاتمي از قطار اصلاحات و...

حرف من و شما درباره 92 هست.

در فضاي انتخابات 92 هم خاتمي جايگاه رهبري اصلاحات را نداشته. قبل از انتخابات 92 وقتي بحث كانديداتوري آقاي خاتمي بود، ايشان چند كميته تشكيل داده بود. آقاي يونسي رييس يك كميته بود. آقاي مجيد انصاري رييس يك كميته بود. اينها رصد مي‌كردند كه آقاي خاتمي در بين اصلاح‌طلبان و مردم راي لازم را دارد يا نه و چون نتيجه منفي بود، ايشان نيامدند. من مطالب و حرف‌ها و جلسه‌هايشان را دارم.

متن اين حرف‌ها را چطور داريد؟

(خنده) به هر حال ما يك كانال‌هايي داريم كه مطالب آقايان دست‌مان مي‌آيد همان‌طور كه...

يعني دور از جان شما، شنود؟

خنده؛ البته من عرض نمي‌كنم چطور اين مطلب را داريم. همان‌طور كه مطالبي ممكن است از ما به دست اين آقايان برسد.

خب يا آقاي يونسي و انصاري بايد به شما گفته باشند يا اينكه...

من مثالي مي زنم كه برايتان كانال‌ها معلوم شود تا حدودي. آقايي از اعضاي مجمع روحانيون مبارز، خودش براي من نقل مي‌كرد كه وقتي آقاي معين كانديدا شده بود، جلسه‌يي آقايان اصلاح‌طلب تشكيل داده بودند كه چه كنند؟ از خدايشان اين بود كه معين رد صلاحيت شود، معين را فرستاده بودند كه رد صلاحيت شود، اعتقادشان اين بود كه در اين دوره راي ندارند، معين اگر رد صلاحيت شود، قدرت چانه‌زني از نظام فراهم مي‌شود و... آقايان نشسته بودند كه چه كنند، يك كسي آمد، خبر داد كه به دستو آقا، صلاحيت آقاي معين تاييد شد. مي‌گفت سه نفر از آقايان از جمله شخص آقاي خاتمي،يك جوري دو دستي زدند توي سر خودشان. خب من عرض مي‌كنم كه اين جلسات، اين جوري نيست كه مطلبش درز نيابد؛ درز پيدا مي‌كند. كانال‌هايي است...

‌يعني...

نه، من نمي‌گويم كه...

‌شما مي‌گوييد...

خب ما هم به هر حال خبر داشتيم از كار آقايان. به هر حال اين بزرگواران كميته‌هايي داشتند.

ولي نشان دادند كه آقاي خاتمي توانايي مديريت اصلاح‌طلبان را دارد؟

اگر داشتند، آقاي روحاني حداقل كمتر از 29 ميليون راي نمي‌آورد. راي آقاي روحاني، نه راي آقاي خاتمي بود و نه راي آقاي هاشمي. ممكن است كه سهمي از راي ايشان براي آنان هم باشد. ولي اين پيروزي اصلاح‌طلبان نبود. پيروزي آقاي روحاني بود كه هيج وقت خودش را اصلاح‌طلب نخوانده است.

چرا سپاه احساس تكليف مي‌كند كه ارتش سايبري تشكيل دهد وقتي كه نيروي انتظامي، تشكيلاتي مانند فتا را دارد؟

پليس فتا، پليس جرايم خاصي در فضاي مجازي است. ولي به نظر شما، مي‌تواند به تنهايي جوابگوي تعداد سايت‌هاي فراواني باشد كه در فضاي عمومي اينترنت وجود دارند؟ يعني شما تعداد سايت‌ها و كساني كه دارند كار مي‌كنند، را در حد قابل توجهي مي‌دانيد يا محدود؟ به نظر شما، فتا به تنهايي مي‌تواند همه را رصدكرده و پوشش دهد.

تشخيص مي‌دهيم نيروي انتظامي نمي‌تواند وارد شود پس وارد مي‌شويم! اين موازي‌كاري نيست؟

قطعا موازي نيست. پليس فتا، كاري با براندازي سايت‌هاي ضدانقلاب، عليه نظام يا سايت‌هاي صهيونيستي ندارد. ماموريت چندمش هم نمي‌شود. كار اصلي‌اش ايجاد امنيت براي شهروندان است. اما سپاه پاسداران براي جلوگيري از جريان‌هاي براندازانه‌يي هست كه مثلا تلاش مي‌كنند عسلويه ما را هك كنند. حالا دستگاه امنيتي هم در اين زمينه فعال عمل مي‌كند، يا مثلا ضدانقلابي كه امروز با سايت‌هاي مختلف در تخريب تفكرات نسل جوان دارند كار مي‌كنند. سايت‌هايي كه دارند، فضاي فساد را در جامعه ايجاد مي‌كنند. سايت‌هاي مستهجن. آنهايي كه سرقت اطلاعات شخصي خانوادگي افراد را انجام مي‌دهند. خب. سپاه آمد و بسياري از اين سايت‌ها را متلاشي كرد.

مردم عادي وبلاگ نويس، يا فعالان عاديفيس بوك؟

سپاه نسبت به اينها كاري نمي‌كند. مگر جنبه خاصي عليه ارزش‌هاي انقلاب و امنيت جامعه باشد يا خط براندازي و فساد.

ارتش سايبري درباره اينها...

نه، ارتش سايبري تا جايي كه من اطلاع دارم، اصلا اينها ملاك‌شان نيست. سايت‌هاي بيگانه‌يي كه عليه ما فعال هستند و گروه‌هاي ضدانقلاب برايشان اولويت است. خب اگر بتواند؛ هك كند، اگر نتواند مقابله مي‌كنند.

چه كار مي‌كنند؟

اخلال ايجاد مي‌كند. پارازيت مي‌اندازد. البته يك بخشي از كار اتفاقا ربطي به سپاه ندارد. اين را خود مخابرات انجام مي‌دهد.

دقيقا ارتش سايبري با ضدانقلاب‌ها چه كار مي‌كند؟

هر كاري، متعدد است. هر كاري كه از ارتش سايبري برآيد. مانند كار هكر‌ها؛ (خنده) سپاه به‌شدت در اين زمينه الحمدالله فعال بوده است. وبلاگ نويس‌هايي كه آمده‌اند، جبهه خودي را تقويت مي‌كنند در مقابل آنها.

پس اين داستان ساعتي 7 هزار تومان صحيح است؟

درباره 7 هزار تومان چيزي نمي‌دانم. ولي امروز مهم‌ترين صحنه مبارزه با انقلاب، اصول، ارزش‌ها و اخلاق، عرصه سايبري به‌عنوان يكي از عرصه‌ها و ابزار جنگ نرم است و چنانچه كساني يا دستگاه‌هايي بتوانند ارتش خود جوش سايبري را كمك و مساعدت كنند، بسيار كار خوبي خواهد بود. همان‌گونه كه دشمنان مردم ما و جريان‌هاي ضدانقلاب با همه وجود نيروهاي در خط جبهه مقابل انقلاب را پشتيباني مي‌كنند.

آقاي ذوالنور الان چه دسته‌بندي‌هايي در سپاه وجود دارد؟

دسته‌بندي خاصي در سپاه نداريم، اينها تماما حرف‌هايي است كه مي‌سازند وگرنه سپاه يكدست است. مقام معظم رهبري از سه كانال بر سپاه نظارت دارد كه البته چهار كانال است. كانال اول، اعتقاد پاسداراني است كه در حقيقت مطيع محض رهبري هستند و اصلا نيازي به كانال ندارند. اگر تشخيص بدهند كه نظر رهبري چيست، همه زندگي‌شان را فدا مي‌كنند تا نظر رهبري محقق شود. ولي رهبري سه كانال رسمي براي كنترل و نظارت بر سپاه دارد. اول فرماندهي، بعد هم حفاظت اطلاعات سپاه است كه با حكم رهبري رييس حفاظت سپاه منصوب مي‌شود. سوم نماينده ولي فقيه در سپاه است كه با حكم مقام معظم رهبري منصوب مي‌شود و اين سه دستگاه كاملا مسيرشان يكي است، اصلا اختلاف مسير ندارند.

و برخي تعارض‌ها مثلا بين فرماندهي و اطلاعات سپاه شنيده مي‌شود؟

سليقه‌ها ممكن است متفاوت باشد يا درجلسات شور و مشورت خودش را نشان بدهد، اما وقتي يك تصميمي گرفته شود، همه ديگر تابع آن تصميم هستند.

اما گاهي در عمل اين اختلاف شنيده مي‌شود؟

ممكن است سليقه بعضي‌هايشان بدون كنترل در يك جايي عمل شود يا اشتباهي از كسي سر بزند والا سپاه كاملا يكپارچه است. يكي از برترين سازمان‌ها در كشور است. ممكن است كه برخي از نگاه‌ها متفاوت باشد اما مسير يكي است، سپاه محيطش بازتر از محيط ارتش و نيروي انتظامي و اطلاعات است، بايد نيروهاي سپاه به يك چيزي اعتقاد پيدا كنند كه انجامش بدهند.

اطلاعات موازي از همين محيط باز نشات مي‌گيرد؟

اطلاعات موازي نداريم، ممكن است سپاه نيروهاي مختلف داشته باشد با كارهاي مختلف ولي اينكه موازي باشد چنين چيزي در سپاه نداريم، سپاه اطلاعاتش يكپارچه است. يك حفاظت اطلاعات داريم و يك اطلاعات. حفاظت اطلاعات را در نيروي انتظامي و قوه قضاييه هم داريم كه كار پرسنل را بررسي مي‌كند. ولي اطلاعات نيروي انتظامي يا اطلاعات سپاه كاركرد بيروني دارد و براي عمليات، مقدمات را بررسي مي‌كند. مثلا اگر سپاه در راستاي ماموريتش با يك جريان برانداز يافته برخورد كند، طبيعتا ممكن است عوامل و آدم‌هايي داشته باشد كه قبل يا حين فتنه عناصر محوري و موثر جريان‌برانداز و فتنه گرا را دستگير و بازجويي كند و اين لازمه كار سازمان‌هاي عملياتي است.

در مواردي هم برخي چهره‌هاي سپاه نظرشان كليدي است، مانند حصر؟

من معتقد‌م كه حصر آقاي موسوي و كروبي هم مثل حصر مرحوم آقاي منتظري است. ممكن است يك مقطعي به اين نتيجه برسند كه اين حصر را بردارند، ممكن است هم كه به درازا بكشد. اينها به عملكرد خود آن كساني كه در حصر هستند بستگي دارد. و فضايي كه اينها در حصر باشند، ضررشان چيست؟. در حصر نباشند، كارشان چيست؟ كلا چنين تصميماتي سطحش شورايعالي امنيت ملي است.

برخي نظرات هم مهم است؟

هيچ ربطي به مقام معظم رهبري ندارد. حتي حصر مرحوم آقاي منتظري هم به رهبري ربط نداشت. حصر آقاي منتظري در شورايعالي امنيت ملي تصويب شد كه رييسش جناب آقاي خاتمي بودند، حصر اين آقايان هم همين‌طور است.

شما كه تا اينجا سعي كرديد تا حدودي روي نهاد سپاه نورافكن بيندازيد. در اين مورد هم توضيح مي‌دهيد آيا اين قاعده وجود دارد كه درجات بالاي نيروي انتظامي بايد حتما پاسدار باشند؟

آقاي احمدي مقدم كه پاسدار هستند.

درجه شان هم سرتيپ تمامي است. اما قاعده خاصي وجود ندارد ولي اصل اين است كه براي فرماندهي هر سازماني از نيروهاي واجد شرايط استفاده شود، اما گاهي به دليل نياز يا شرايط خاص يا قابليت‌هاي افراد ممكن است اين تعامل در بين نيروهاي مسلح انجام شود. مثلا امير دريادار شمخاني پاسدار بودند، فرمانده نيروي دريايي ارتش شدند يا سردار جلالي كه ارتشي بود فرمانده نيروي هوايي سپاه شدند.

در يكسال گذشته اين بحث به كرات مطرح شده كه فعاليت‌هاي اقتصادي سپاه مانند شمشير دو لبه است. بخش خصوصي ادعا مي‌كند كه حضور نظاميان از مجراهاي قانوني نيست. در سپاه چه نوع ساز و كاربازرسي وجود دارد كه تشخيص بدهد كه سپاه وارد تجارت و ثروت‌اندوزي شده يا فعاليت‌هاي عمراني براي منافع ملي؟

اين را خود سپاه بايد بگويد. من سخنگوي سپاه نيستم ولي من به عنوان يك عضو سابق سپاه مي‌گويم كه تخلفي صورت نمي‌گيرد. الحمدلله نداشتيم. يعني مثل بقيه حوزه‌هاي سپاه بوده و تفاوتي نداشته. از طرفي غالبا دولت است كه طرف حساب سپاه است. سپاه كه با بخش خصوصي قرارداد ندارد. اگر واگذاري طرح و پروژه بزرگي به سپاه صورت مي‌گيرد سپاه كه به زور آن را نگرفته، خود دولت‌ها اين كارها را به سپاه داده‌اند و هميشه ورود سپاه به درخواست روساي جمهور وقت بوده است.

به هر حال در هر كار اقتصادي تخلف صفر‌درصد ميسر است؟

چرا كه نه، نظارت‌ها بالاست، مجرا، مجراي سالمي است مثل ساير جاهاي سپاه تخلف اتفاق نمي‌افتد يا اگر هم باشد سطحش بالا نيست.

اخيرا آقاي توكلي گفت كه كار تجاري بايد پوششي براي كار امنيتي باشد نه اينكه كار امنيتي را پوششي براي كار تجارت كنند و بايد با سلام و صلوات نظاميان را از اقتصاد خارج كرد.

خب حرفشان بي‌ربط بوده است. هيچ‌وقت چون چنين چيزي نبوده است. اين اتهام است.

در آمد حاصل از اين كارهاي اقتصادي كجا هزينه مي‌شود؟ چه ميزان برداشت خصوصي است و چه ميزان عمومي؟عمومي‌ها كجا هزينه مي‌شود؟

سپاه يك ماموريت‌هايي دارد. دولت هم موظف است كه هزينه لازم براي ماموريت‌هايش را تامين كند. خب سپاه كمي كار را راحت كرده چون دولت بايد هزينه‌هاي سپاه را در هر صورت تامين كند ولي سپاه باكار و زحمت، بخشي از آن را كسب مي‌كند و دردو بعدش كمك به دولت و كشور است و بخش قابل توجهي هم در قالب قرار‌گاه‌هايي صرف محروميت‌زدايي در مناطق محروم مي‌شود خودش كسب درآمد مي‌كند سپاه اين پول را كه در مي‌آورد خارج از ماموريتش كه نمي‌خواهد هزينه كند قطعا در ماموريت‌هايش هزينه مي‌كند.

مگر رديف بودجه سازماني ندارند؟

مثلا ماموريتي براي سپاه تعريف مي‌شود نظام تصميم بگيرد كه دولت بايد اين را تامين كند و دولت ندهد و مجلس ندهد خب رهبري اگر نظري داشته باشد كه سپاه يك ماموريتي را بايد انجام دهد به دولت و مجلس مي‌تواند بفرمايد كه بايد پشتيباني بكنيد. لذا سپاه مشكلي ندارد كه بخواهد اين كار را بكند لكن با تلاش در سازندگي كشور تلاشي دو جانبه دارد.

موضوع اين است كه بخش خصوصي مدعي است از طريق مزايده پروژه‌ها به صورت مساوي واگذار نمي‌شوند؟

اصلا بگويند كه نمي‌شود اصلا بگويند مزايده نيست و همين جوري با طرح مناقصه همه به سپاه واگذار شده است. خب سوال اين است كه دولت مي‌داند چقدر پول به سپاه داده است يا نه؟ و بر اين فرض بايد اين سوال را دولت‌ها پاسخ بدهند و در همه دولت‌ها چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب با درخواست آنها و نياز آنها سپاه اقدام كرده است.

حرف پول نيست حرف سود در اجراي طرح‌ها است.

خب دولت مي‌داند كه اين پروژه چقدر هزينه‌اش بوده است و چقدر سود به جيب سپاه رفته است. دولت، به سپاه مي‌گويد اينقدر بابت فلان پروژه سود گرفته‌ايد و برو خرج كن براي اين ماموريت هايت. يعني سپاه اگر از اين جيب دولت بر مي‌دارد، از آن جيبش ديگر برنمي‌دارد. وانگهي، سپاه جاي بخش خصوصي را تنگ نكرده است. بلكه، به بخش خصوصي كمك كرده؛ سوال من اين است. در كشور بخش خصوصي داشتيم كه بتواند اين كارها را كند؟ سپاه جاي بخش خصوصي را تنگ نكرده است بلكه خلأ شركت‌هاي بزرگ خارجي را در دوران تحريم پر كرده است.

منطقي نيست كه بگوييم، نمي‌توانند.

قطعا نمي‌توانست. همين الان وارد كار شوند، اگر مي‌توانند. مگر كسي جايشان را گرفته است. خلأ پيمانكاران خارجي را بخش خصوصي پر كرد؟ يا سپاه جاي شل و توتال و استارت اويل را گرفت؟

دربخش نفت، مجالي براي بخش خصوصي باقي ماند با حضور خاتم الانبيا و شركت‌هاي اقماري؟

اگر سپاه نبود، امروز بحث نفت ما فلج بود. بايد توليدمان را تعطيل مي‌كرديم خارجي‌ها كه يكي بعد ديگري قهر مي‌كردند و مي‌رفتند و اصلا بخش خصوصي چنين بضاعتي ندارد. بضاعت طرف شدن با دولت را نداشتند. يعني اگر سپاه نبود كه اينها را زير پوشش بگيرد باز بايد سراغ خارجي‌ها مي‌رفتيم.

و اگر تخلفي صورت بگيرد؟

ما در همه نيروهاي مسلح حفاظت اطلاعات داريم. بازرسي داريم. عقيدتي سياسي و نمايندگي ولي فقيه داريم كه اينها كاملا ناظرند اگر در زمينه تخلفات اقتصادي سپاه، اتفاقي بيفتد، يقينا از دستگاه‌ها مخفي نخواهد ماند و يقينا رسيدگي مي‌شود. ولي تا جايي كه من با مكانيسم بررسي تخلفات كاركنان سپاه ارتباط داشتم، روال در سطح دستگاه‌هاي اقتصادي سپاه، مشابه ساير اعضاي سپاه بود. يعني ما الحمدلله با كمترين مورد روبه رو بوده‌ايم