گپ و گفت کیهان با سفیر اوکراین در تهران

کیهان نوشت:

مصاحبه با دیپلمات ‌ها  همیشه کار سختی بوده است؛ یکی از دلایل مشکل بودن این کار به همان دیپلمات بودن آن‌ها باز می‌گردد.  مثلا سفرا، دیپلمات‌هایی هستند که به عنوان نماینده کشورشان در کشور دیگر شناخته می‌شوند و هرگونه موضع گیری شان مسئولیت آور است.

سخت بودن این کار البته، به موضوع مصاحبه ‌ها هم مربوط می‌شود، مثلا اگر درباره  تحولات کشور مصاحبه شونده سوال شود، طبیعتا پاسخ ‌ها دیپلماتیک‌تر هم می‌شود. این اوضاع وقتی سخت‌تر می‌شود که در این کشور، تحولی مثل کودتای رنگی صورت گرفته باشد. معمولا دیپلمات‌های کشورهایی که دستخوش تحولات عمیق این چنینی شده اند، می‌کوشند برای حفظ موقعیت خود هم که شده، مواضعی اتخاذ کنند که خوشایند دولت جدید روی کار آمده باشد! وگر نه چگونه می‌شود فردی که سال ‌ها از سوی دولت قبلی بر راس سفارت قرار گرفته،  ظرف چند هفته علیه همان دولت موضع بگیرد؟

دکتر «آلکساندر سرگییویچ ساماروسکی»، چند سالی است که سفیر اوکراین در تهران است. 25 فروردین ماه 93 بود که برای مصاحبه با این دیپلمات ارشد به محل سفارت خانه در ولنجک رفتم. قبل از شروع مصاحبه، از وی خواهش کردم طوری پاسخ دهد که دچار این سختی ‌ها نشویم! به عبارتی خیلی صریح و شفاف به سوال ‌ها پاسخ دهد. به رغم این توافق وی حاضر نشد به برخی سوال‌های ساده‌ای که مثلا پاسخ آن « بله»یا «خیر» بود پاسخ دهد. مثلا یکی از این سوال ‌ها این بود که« به طور کلی به نظر شما برگزاری همه پرسی در کشورهای دیگر برای تجزیه یا استقلال کار درست و قانونی است یا خیر» پاسخ وی به این سوال ساده برای من بسیار قابل توجه بود....

نکته دیگری که اینجا بد نیست به آن اشاره کنیم، برخی اظهارات غیر رسمی ایشان به سوال‌هایی بود که جزو سوال‌های مصاحبه نبود و ضبط هم نشد. به عبارتی اظهاراتی که در فضای غیر رسمی ابراز می‌شد.  سرگییویچ در یکی از این اظهاراتش تصریح کرد:«مردم اوکراین هیچ اعتمادی به غربی ‌ها ندارند و اگر به سمت آن‌ها متمایل می‌شوند، فقط برای پول، اقتصاد و رفاه است.»(!)


  تجربه نشان می‌دهد که معمولاً دیپلمات ‌ها صریح صحبت نمی‌کنند و بسیار دیپلماتیک به سؤالات پاسخ می‌دهند. خواهش می‌کنم تا آنجا که ممکن است به پرسش ‌ها صریح پاسخ بدهید.

صراحت بستگی به حساسیت سؤال‌‌ها دارد.من آماده هستم به صورت صریح با هم صحبت کنیم.

  به دستور وزیر کشور اوکراین، عملیات ضدتروریستی علیه هواداران روسیه در شهر”اسلوویانسک” آغاز شده است. لطفاً در این خصوص و همچنین درباره آخرین تحولات مناطق شرقی اوکراین به اختصار توضیح دهید.

اتفاقات اخیر در شرق اوکراین نه بر ضد طرفداران روسیه، بلکه بر ضد نظامیانی است که به اوکراین حمله کرده و تعدادی از ساختمان‌های دولتی و اداری را اشغال کردند. شرکت‌کنندگان در تظاهرات صلح‌آمیزتفاوت بسیاری باافراد مسلحی دارندکه ساختمان‌های دولتی را اشغال می‌کنند. در جریان این درگیری ‌ها عده‌ای کشته شدند. یکی از آن‌ها افسر سرویس ویژه اوکراین بود که در عملیات تروریستی مشترک شرکت کرده بود.

  جناب سفیر، درباره اشغال ساختمان‌های دولتی اطلاعاتی را در اختیار ما قرار دادید. سؤال اینجاست که آیا در زمان یانوکوویچ هم ساختمان‌های دولتی توسط طرفداران خانم تیموشنکو اشغال نمی‌شد؟

درآن زمان هیچ ساختمان اداری به وسیله معترضان مسلح، به ویژه افراد مسلح به سلاح‌های خودکاراشغال نشد. در پی آن حوادث، که بیش از یکصد اوکراینی کشته شدند، هیچ شهروند خارجی مسلحی شرکت نکرد.

  اما در همان ایام خبرهایی در رسانه‌های اسرائیلی مطرح شد مبنی بر اینکه  کهنه‌سربازهای اسرائیلی به همراه گروه‌های دیگر افراطی در سرنگونی یانوکوویچ نقش موثری بازی کردند؛ و این مسئله با این توضیحات شما همخوانی ندارد.

خیر چندی پیش در نیویورک جلسه شورای امنیت به ابتکار روسیه برای بررسی مسئله اوکراین تشکیل شد. در این جلسه اعلام شد که امروزه امکان فریب هیچ یک از طرفین وجود ندارد؛ زیرا هر اتفاقی در هر نقطه از دنیا رخ دهد، در اینترنت قابل پیگیری است. اکنون بنده از شما می‌خواهم که افرادمسلحی را که در میدان کیف بر ضد یانوکوویچ شورش کردند،به من نشان دهید. در حالی که امروز در بررسی حوادث شرق اوکراین همگان به این نتیجه خواهند رسید که عده زیادی با یونیفورم سبزرنگ از یک کشور خارجی آمده و به مردم بی‌سلاح شلیک می‌کنند.

حضرت عالی فرمودید از کشورهای خارجی وارد اوکراین می‌شوند. لطفا توضیح دهید این تک‌تیرانداز‌ها چگونه وارد خاک اوکراین می‌شوند؟

در آن حوادث(مربوط به دوران ریاست جمهوری یانوکوویچ) که به کشته شدن جمعی از مردم منجر شد، بررسی‌های رسمی متعددی انجام شد. نتایج نشان می‌دهد آن افرادروسی نبودند؛ بلکه جزو نیروهای داخلی بودند که به دستور یانوکوویچ و اطرافیان او عمل می‌کردند.تعدادی از تیرانداز‌ها بازداشت شدند و تحقیقات همچنان ادامه دارد. بنابراین مدرکی در اختیار نداریم که نشان دهد روس‌‌ها در تظاهرات شرکت کرده‌اند.

آخرین اطلاعات من در خصوص روس‌‌ها و آقای یانوکوویچ این است که بین اپوزیسیون به رهبری خانم تیموشنکو و دولت آقای یانوکوویچ توافقاتی حاصل شد.

آن زمان خانم تیموشنکو هیچ نقشی در موافقت‌نامه نداشته است.

منظورم رهبری اپوزیسیون است.

فرد زندانی چگونه قادر است یک جنبش عمومی را رهبری کند؟

سؤالم را اصلاح می‌کنم. بین آقای یانوکوویچ و مخالفان ایشان توافقی حاصل شد؛ به این شرط که آقای یانوکوویچ پس از آزادی زندانیان سیاسی، انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری و پارلمانی برگزار کند و بسیاری از خواسته‌های اپوزیسیون را بپذیرد. در مقابل، مخالفان نیز موافقت کردند ساختمان‌های دولتی را تخلیه کرده و به خانه‌های خود بازگردند. اما حدود 24 ساعت بعد از امضای این توافق‌نامه،که با استقبال کشورهای دیگر نیز مواجه شد، این توافق با حمله به کاخ ریاست جمهوری نقض شد. لطفاًدر این باره توضیح بفرمایید.

شما این توافق‌نامه را نخوانده‌اید. اولاً هیچ حمله‌ای به ساختمان ریاست جمهوری صورت نگرفت. ثانیاً شما یکی از مفاد مهم را فراموش کردید که از این قرار است: قانون اساسی کشور باید به قوانین سال 2004 بازگردد. این قانون اساسی به شکل غیر قانونی توسط یانوکوویچ در سال 2010 لغو شدو به این ترتیب، وی مجلس، شورای عالی قانون اساسی و تمام حکومت را در اختیار گرفت. قانون اساسی سال 2004 پیش‌بینی کرده بود که نخست‌وزیر و تمام اعضای هیئت وزیران (به جز سه نفر) به وسیله شورای عالی پارلمان تعیین شوند. طبق توافق‌نامه، قانون اساسی باید به سال 2004 برمی‌گشت و این توافق نیز پس از امضای یانوکوویچ باید ظرف 24 ساعت در پارلمان تصویب می‌شد. پس از صدور قانون مربوطه نیز یانوکوویچ دوباره آن را امضا می‌کرد.

ما تصاویرو گزارش‌های زیادی ازتسخیر ساختمان ریاست جمهوری دیده‌ایم. اگر به گفته شما این اتفاق نیفتاده، چرا باید یانوکوویچ فرار می‌کرد؟

ایشان فرار نکردند. پارلمان اوکراین بازگشت به قانون اساسی 2004 را تصویب کرد و حدود 390 نفر از 450 نفر نماینده به آن رأی دادند.همچنین نمایندگان عضو حزب یانوکوویچ در پارلمان از این تصمیم حمایت کردند؛اما آقای یانوکوویچ به تعهدات خودعمل نکرد و مخفی شد. هیچ یک از دوستان و نزدیکان وی از او خبری نداشتند. در نتیجه، پارلمان با اکثریت آراء (از جمله طرفداران او) تصمیم گرفت وی را از سمت خود برکنار کند.

همان طور که اطلاع دارید، در انتخابات ریاست جمهوری سال 2004 که یوشچنکو در آن پیروز شد، یانوکوویچ به عنوان یکی از نامزد‌ها در حال بازدید از یکی از شهرهای غرب بود که یکی از نارنجی‌های محلی به سوی وی تخم‌مرغ پرتاب کرد. تخم‌مرغ روی کت او لکه‌ای به جا گذاشت و یانوکوویچ تصور کرد لکه خون است؛ بلافاصله از شدت ترس بی‌هوش شد. او بسیار ترسوست و همین ترس مسبب اصلی فرار وی بوده است. اکثر مردم چنین نظری دارند.

در اینکه بزرگ‌ترین خواسته مخالفان یانوکوویچ، برکناری وی بوده است، تردیدی نیست.آیا این نکته را قبول ندارید؟ اسناد و مدارک موجود هم  نشان می‌دهد که درخواست کاهش اختیارات رئیس‌جمهور در پارلمان اوکراین یک بار هم رأی نیاورد. واقعیت این است که دلیل ابتدایی مردم برای راه اندازی تظاهرات علیه یانوکوویچ،  نپذیرفتن توافق‌نامه تجاری با غرب بود، اما پس از مدتی آن را تبدیل کردند به شورش‌های خیابانی علیه دولت قانونی اوکراین. غیر این است؟

شما با چشم خودتوافق‌نامه را ندیده‌اید. آیا مطمئن هستید که برکناری فوری یانوکوویچ در آن پیش‌بینی شده بود؟
 
منظور من توافق‌نامه نیست.

یانوکوویچ و سایر مقامات دولتی وقت بار‌ها با رهبران اپوزیسیون دیدار کردند و خواسته آن‌ها نیز لااقل در هفته‌های آخر برکناری دولت و یانوکوویچ بود. آیا برگزاری انتخابات زودهنگام به معنای برکناری نیست؟

این‌طور نیست و او حق داشت در آن انتخابات شرکت کند. از ماه نوامبر سال گذشته درگیری‌‌ها در کیف به این علت بود که یانوکوویچ از امضای توافق‌نامه الحاق به اتحادیه اروپا (و در نتیجه) از سلسله قوانین اوکراین سرباز زد؛ در حالی که همه می‌دانند اروپاگرایی خط‌مشی اصلی سیاست خارجی اوکراین است. البته هیچ شعاری برای برکناری وی داده نشد(!)

پس در نهایت، مخالفان خواستار برکناری یانوکوویچ شدند.

خود وی فرار کرد.

پس به این نتیجه می‌رسیم که اپوزیسیون در نهایت خواستار برکناری او شدند.

خود یانوکوویچ فرار کرد.

من احساس می‌کنم آقای سفیر از پاسخ صریح طفره می‌روند. اگر مردم خواستار برکناری ایشان هستند، پس باید از این اتفاق خوشحال شده باشند. اما شما با اشاره به صحبت‌های تیموشنکو به نحوی به سؤالات پاسخ دادید که گویی مردم از این بابت ناراحت هستند. در حقیقت قصد دارید نتیجه بگیرید که وی نباید فرار می‌کرد.

بنده هم معتقدم که مردم نمی‌خواستند وی بر سر مسئولیت خود باقی بماند؛اما فراموش نکنید که علت اصلی اعتراضات چه مواردی بوده است. به جز امضا نشدن توافق‌نامه الحاق به اروپا، فساد مالی فوق‌العاده‌ای به چشم می‌خورده است. یک‌سوم بودجه کشور در جیب‌ یانوکوویچ بود؛تجارت متوسط و کوچک از بین رفت؛ تجار مجبور بودند که چند ماه زودتر مالیات پرداخت کنند و یانوکوویچ تجارت مردم ثروتمند را از آن خود کرد.به هر حال، فرار کردن یک تصمیم شخصی بود؛ کسی وی را مجبور به این کار نکرد و ایشان آقای لوکاشنکو را به عنوان ناظر بی‌طرف معرفی کرد. نگرانی من مربوط به این است که روسیه از بی‌ثباتی اوکراین استفاده کرده و نیروهای مسلح را ابتدا به کریمه و سپس به خاک این کشور فرستاده است.

اگر علت شکست خانم تیموشنکو در انتخابات سال 2004، فساد مالی در دولت نارنجی بود، پس نتیجه می‌گیریم موضوع فساد فقط مرتبط با دولت فعلی نیست و در دولت قبل هم سابقه دارد.

بله؛اما میزان آن در زمان ریاست یانوکوویچ بی‌نظیربود. همان طور که می‌دانید، فساد مالی در همه کشورهای دنیا وجود دارد؛اما میزان آن حائز اهمیت است.در طول دو سال ریاست یاکونوویچ، پسر ارشد وی به شکل رسمی میلیاردر شد؛ در حالی که در زمان یوشچنکو چنین ارقامی در کار نبود.

درباره فساد زمان نخست وزیری خانم تیموشنکو عددی وجود ندارد؟

خیر. شما درباره علل ناکامی یوشچنکو سؤال کردید. چند علت وجود دارد. اول اینکه مردم از فساد نارنجی‌‌ها و - غیر قانونی بودن تصمیمات آن‌‌ها ناراضی شده بودند. بسیاری از مردم تصور می‌کردند که یانوکوویچ می‌تواندکشور را تحت کنترل دربیاورد؛ اما اوضاع بدتر از گذشته شد. بسیاری از طرفداران تیموشنکو به اشتباه به وی گفتند که باید به سمت اتحاد با یانوکوویچ حرکت کند. در نهایت، یانوکوویچ بر ضد تیموشنکو عمل کرد. به عنوان مثال، در ابتدای دوران ریاست جمهوری، یوشچنکو نمایندگان خود را فراخواند و نمایندگان یانوکوویچ را جایگزین آن‌ها کرد. اختلاف آرای یانوکوویچ و یوشچنکو تنهاا 3 درصد بود.

یک سؤال ساده مطرح می‌کنم که پاسخ آن یک کلمه است. به نظر شما، تجزیه کشورها، چه آن طور که در کشور شما در حال وقوع است، چه در هر کشور دیگری صورت می‌گیرد، صحیح و قانونی است؟ نظرتان درباره برگزاری همه‌پرسی برای جدا شدن برخی از شهر‌ها چیست؟

طبق قوانین حقوقی، همه‌پرسی پیش‌بینی شده است. آنچه روسیه درکریمه انجام داد، درحکم انفجار بمبی برای تمام دولت‌هاست.

من مطمئن هستم در هیچ کشوری، قانونی برای برگزاری همه‌پرسی به منظور تجزیه وجود ندارد. می‌خواهم سؤال اول را مجددا تکرار کنم. چطور تجزیه یا برگزاری همه‌پرسی در برخی از کشور‌ها خوب و در برخی دیگر بد است؟ به عنوان مثال،آمریکا و اروپا، متحدین اصلی شما، چند سال پیش در سودان همه‌پرسی برگزار کردند. منافع آمریکا ایجاب می‌کرد که این کشور به دو قسمت تبدیل شود؛ اما آمریکا در خصوص کریمه ادعا می‌کند که این کارخلاف قوانین اساسی اوکراین و قوانین بین‌المللی است. کشور شما به عنوان متحد آمریکا، چطور این استاندارد دوگانه را تفسیر می‌کند؟

من هیچ گونه استاندارد دوگانه‌ای نمی‌بینم؛ زیراشرایط دو کشور بسیار با هم متفاوت است. آیا قبول دارید که سودان به دلیل جنگ نژادی تقسیم شد؟

درآنجا جنگ بود؛ اما علت تجزیه جنگ نبوده است.

در کریمه جنگ بین چه کسانی بود؟

بین هواداران روس‌زبان روسیه و بقیه که متمایل به دولت مرکزی هستند.

در کریمه اصلاً جنگی در کار نبود.

نتیجه سخنان شما این است که اگر در کشوری جنگ شود، می‌توان همه‌پرسی برگزار کرد. منبع این قانون نانوشته کجاست؟

واقعیت این است که مسئله سودان متفاوت است و بهتر بود که تقسیم شود.

سودان یک مثال است. مثلاً کمتر از صد سال پیش، بحرین (که متعلق به ایران بود) با همه‌پرسی صوری و حمایت‌های بی‌دریغ انگلیس از ایران جدا شد. منظور من این است که اگر منافع غرب ایجاب کند، همه‌پرسی و تجزیه اتفاق خوبی است و اگر ایجاب نکند، بد است.
  ایران بخشی از سرزمین خود را به روسیه داد. پس چرا این‌نکته را درباره روسیه صادق نمی‌دانید؟

بله، در مورد روسیه نیز همین طور است؛ اما غرب سابقه طولانی‌تری دارد.

در دنیا ابرقدرت‌هایی وجود دارند که متأسفانه اراده خود را به کشورهای دیگر تحمیل می‌کنند. مسلمانان کریمه(تاتارها) اسناد رسمی را در دست داشتندو معتقدند تنها 34 درصد مردم رأی موافق دادند؛ اما این رقم97 درصداعلام شد. وضعیت کریمه نیز همین گونه است. سیاست بین‌الملل دو اصل دارد: تمامیت ارضی و حق ملت بر سرنوشت خود.در طول تاریخ همواره از این دو اصل سوءاستفاده شده است.

چه کسانی از آن سوءاستفاده می‌کنند؟

هر کسی منافع خود را دارد و از این دو سوء‌استفاده می‌کند.این استانداردهای دو‌گانه زمانی اعمال می‌شود که دولت و مردم با هم متحد نباشند. مثلاً ارمنی‌های قره‌باغ دولت مرکزی را قبول ندارند.روس‌های مقیم کریمه نیز حق ندارند دولت مخصوص به خود را داشته باشند وتنها تاتارهای کریمه از چنین حقوقی برخوردارند. در واقع، از آنجا که تاتار‌ها از گذشته‌های دور دولت نداشتند، امروز از چنین موهبتی برخوردارند.

چندی پیش پوتین نامه‌ای تهدیدآمیز خطاب به رهبران کشورهای اروپایی نوشت.در این نامه ذکر شده که اگر دولت اوکراین پول گاز را پرداخت نکند،آن را قطع خواهد کرد. 50 درصد گازاوکراین از طریق روسیه تأمین می‌شود و به نظر می‌رسد قطع شدن گاز اوکراین مساوی با قطع شدن گاز اروپاست.(زیرا گاز مورد نیاز اروپا از خاک اوکراین می‌گذرد.) آیا شما هم مانند رهبران اتحادیه اروپا این تهدید را جدی تلقی کرده‌اید؟

به نظر من، تهدید پوتین جدی نیست. آمریکایی‌‌ها از وضعیت موجود حداکثر استفاده را کرده و به روسیه لطمه اقتصادی جدی می‌زنند. در حقیقت، اوضاع اقتصادی روسیه در حال حاضر وخیم است و نباید آن را متشنج‌تر کنند. این اولین بار نیست که پوتین چنین سخنان تهدید آمیزی به زبان می‌آورد.

به خاطر داشته باشید که 75 درصد گاز روسیه از طریق اوکراین به اروپا می‌رود و این کشورغیر ازدرآمدهای ناشی ازاین کار چاره دیگری ندارد. روسیه کشوری است که 50 درصد در‌آمد سالانه خود را از طریق نفت و گاز تأمین می‌کند. سخنگوی کمیسیون اروپایی در پاسخ به نامه پوتین اعلام کرد روسیه باید تعهدات خود را در برابر انتقال انرژی انجام دهد؛ در غیر این صورت، علاوه بر ازدست دادن در‌آمد، باید جریمه فسخ قراردادرا نیز بپردازد. البته پاسخ رسمی اتحادیه اروپا نیز به زودی منتشر می‌شود.

آخرین خبر‌ها حاکی از این است که دولت موقت اوکراین تلاش‌های جدی را برای تأمین گاز از کشورهای همسایه، مانند لهستان، شروع کرده است. حتی کنگره آمریکا اوباما راتحت فشار قرار داده که گاز اوکراین را به نحوی تأمین کند. این امر نشان می‌دهد که تهدید پوتین جدی گرفته شده است. غیر این است؟

همان طور که عرض کردم، بمب روسیه خطرات زیادی دارد و آمریکایی‌‌ها حتماً آن را جدی می‌گیرند. ما در3 ماه ابتدایی سال 2014، قیمت گاز روسیه را268.5دلار پرداخت کردیم. در ماه آوریل روسیه این رقم را برای ما 485 دلار اعلام کرد. در این شرایط کار ساده‌تر این است که گاز روسیه را از اروپا خریداری کنیم؛ چرا که قیمت گاز در آنجا به مراتب کمتر است. مثلاً شرکت‌های گاز اروپا اعلام کرده‌اند که برای اوکراین 10 میلیارد متر مکعب اختصاص دهند.

همچنین لهستان، مجارستان و اسلواکی قبول کرده‌اند که ترانزیت گاز اروپا را به اوکراین انجام دهند. این بمبِ گازی سراسر اروپا را ترسانده و به همین دلیل ،آمریکا تصمیم گرفت که گاز خود را به اروپا بفرستد. قبلاً این امکان وجود نداشت و صادرات گاز آمریکا ممنوع بود .فناوری استخراج گاز آمریکا به مراتب ارزان‌تر است و در نتیجه در مجموع کم‌هزینه‌تر خواهد بود.

آیا همه شرایط آماده است که از فردا این گاز منتقل شود؟

این اتفاق از سال 2015 رخ خواهد داد؛ زیرا اروپا باید ترمینال‌های دریافت گاز مایع را مهیا کند.