خوش می‌گذرد. خیلی بهتر از متن بودن است اگر آدم بتواند در متن کاری انجام بدهد متن بهتر است. در غیر این صورت حاشیه بهتر است.
حاشیه‌نشینی شما از اختیار است؟
اختیار و اجبار فرقی نمی‌کند و حداقل این است که فرصتی برای فکر کردن به گذشته و آینده ایجاد می‌کند.
این حاشیه‌نشینی برای شما که سمت های متعددی داشته‌اید و همواره فعال بوده‌اید سخت نیست؟
طبیعی است با تغییر دولت‌ها تعدادی از نیروها جابجا می شوند و از تجربیات استفاده نمی‌شود. البته این موضوع در ایران طبیعی است و در کشورهای اروپایی با تغییر دولت وزیران نمی توانند تمام معاونان خود را تغییر دهند و معاونان برنامه ریزی نباید تغییر کنند. در ایران اینگونه نیست و چون هر گروهی که روی کار می آید دوست دارد مجموعه گروه خود را سرکار بیاورد بعضی مواقع تا آبدارچی را نیز تغییر می دهند.
شما یک ویژگی خاصی نسبت به سایر مدیران دارید و آن هم این است که با بیشتر چهره های سیاسی کشور کار کرده‌اید.
بنده از اول سعی کرده ام بر اساس منطق و اعتدال کار کنم. من هم با گروه‌های اصولگرا و هم با گروه های اصلاح طلب ارتباط نزدیک داشته ام. در زمانی هم که سمت داشتم سعی می‌کردم از نیروهایی استفاده کنم که بر اساس آن پست و مسئولیت توانایی داشته باشند و کاری نداشتم که گروه راست است یا گروه چپ.
از روحانی پیشنهاد کار نداشتم
از دولت آقای روحانی پیشنهادی برای فعالیت به شما داده نشد؟
خیر از طرف دکتر روحانی و تیم وی پیشنهادی نداشتم و این موضوع طبیعی است و به آنها حق می دهم. هنوز قوه قضائیه پرونده بنده را مشخص نکرده است و حدود 3 سال است که بنده را بلاتکلیف نگه داشته است.
زمان زیادی از پرونده اختلاس گذشته است چرا پرونده مشخص نشده است؟
باید از مسئولان قضایی پرسید. من از این موضوع که پرونده بنده مشخص نشده است ناراحت هستم اما ناراحت‌تر از این موضوع این است که زمانی که با فردی که با فساد مبارزه کرده است برخورد می کنند دیگر کسی نمی تواند با فساد مبارزه کند.
در این جریان شما سیبل انتقادات شدید؟
بحث سیبل شدن نیست. باید
بر اساس عدل و انصاف کارها دنبال شود.
اگر این پرونده تعیین تکلیف شده بود فکر می کنید در دولت جایی داشتید؟
حداقل این موضوع این بود که راحتتر می‌توانستم وظیفه خود را برای مردم انجام دهم.
شما اگر به جای مسئولان قوه قضائیه بودید چگونه با این پرونده برخورد می کردید؟در این رابطه می خواهم در دادگاه صحبت کنم. باید قوه قضائیه با برخورد با فساد اتفاق افتاده طوری رفتار کند که از فساد پیشگیری شود و در این موضوع از فساد پیشگیری نشد. قوه قضائیه با شهرام جزایری برخورد کرد و بعد از آن پرونده مه آفرید و بابک زنجانی آمد و پرونده های زیادی هم وجود دارند که رو نشده اند و یا در سیستم بانکی و اداری بر آنها سرپوش گذاشته شده است.
بخشی از فساد مربوط به شفاف نبودن قوانین و مقررات، ساختار اداری، ساختار بانکی و نظام بانکی است.
اصلی‌ترین علت گستردگی فساد را چه موضوعی می‌دانید؟
این بحث‌های مختلفی را دارد و خیلی مفصل است. یکی از موارد این است که ناظران ما آن توانایی لازم را در نظارت ندارند. این توانایی به قوانین، نظام اداری و همچنین مجموعه پرسنل و ساختار مربوط می شود. ما در سیستم بانکی همه تراکنش های بانکی در بانک مرکزی مشهود است. اگر نظام نظارتی بانکی ما در بانک مرکزی تقویت شود حتما بسیاری از فسادهایی که در سیستم بانکی و شعب بانکی رخ می دهد می تواند پیشگیری شود.
پس می‌توانیم مقصر اصلی را بانک مرکزی اعلام کنیم؟
بحث بنده کلی است و تنها در نظام بانکی نیست. ما در رابطه با مجموعه قوه قضائیه، ثبت اسناد و مجموعه های دیگری مانند شهرداری‌ها و سازمان‌هایی که مردم با آنها بیشتر کار دارند باید سالم‌ترین سازمان‌ها باشند.
در پرونده فساد بزرگنمایی صورت می گیرد
البته ترسی هم وجود دارد از این که اذعان کنیم که فساد وجود دارد.
البته الان خوشبختانه سرپوشی نمی‌شود و متاسفانه بزرگ نمایی هم صورت می گیرد. اما برخورد کاملی صورت نمی گیرد.
شما گلایه خودتان را به قوه قضائیه ارائه کردید؟
بنده چندین نامه به مسئولان نوشتم.
چرا باید با آقای جهرمی چنین برخوردی شود؟
این را باید از افراد دیگر پرسید.
از آقای خاوری چه خبر؟
خبری ندارم. بنده تذکرهای فراوانی درباره آقای خاوری دادم اما کسی توجه نکرد.
شما درباره آقای خاوری تذکر دادید. چرا کسی به این تذکرات توجه نکرد؟
مسئولان خورستان خیلی خوب پرونده را
بررسی کردند اما باید دید چرا آقای خاوری دستگیر نشد.
باید از مقامات قضایی پرسید.
شما دلیل این موضوع را نمی دانید؟
من می دانم اما دلیل ندارد که بنده آن را مطرح کنم.
هم اکنون برای مردم هم این سوال مطرح است که مقصر اصلی آن فساد مالی چه کسی بود؟ شما این فساد مالی را اختلاس می‌دانید؟
معنای حقوقی اختلاس فرق دارد و سو استفاده بود. برداشت غیر قانونی از منابع دولتی اختلاس است و برداشت غیر قانونی از منابع مردمی سو استفاده است. این پرونده سو استفاده بود چون منابع مالی دولت نبود و با جعل اسناد از منابع مردم سو استفاده کردند و جعل و تبانی بوده و جعل و تبانی در نظام حسابرسی قابل کنترل نیست. آنها در سیستم بانک صادرات جعل انجام دادند و در بانک دیگری نقد کردند.
شما قبل از اعلام علنی متوجه این فساد مالی شدید؟ما یک ماه قبل از اعلام عمومی عوامل را دستگیر کرده بودیم.
پس چه شد با این سرعت علنی شد؟
عده ای دوست داشتند که زودتر این موضوع علنی شود. دست های پشت پرده برای ما مشخص نبود و ما می خواستیم رسیدگی ها کامل شود و 36 روز بعد از بررسی ها با مصاحبه مجبور به شفاف سازی شدم.
افرادی که این موضوع را علنی کردند به دنبال استفاده تبلیغاتی نبودند؟
رسانه‌ها به دنبال سوژه هستند و مسئولان خوزستانی سایت تابناک برای اولین بار این موضوع را رسانه ای کردند و این سایت بعد از 10 روز از دستگیری این افراد که در بانک صادرات رخ داد خبر را منتشر کردند.
آن زمان با آقای خاوری هم جلسه برگزار می‌کردید؟
چندین جلسه را با آقای خاوری برگزار کردم.
نظر آقای خاوری درباره این پرونده چه بود؟
بنده با این جلسات احساس کردم مشکل اصلی خود آقای خاوری و تیم بانک ملی است.
بعد از این که احساس کردید آقای خاوری از عاملان اصلی است چه اقدامی کردید؟
الان نمی‌توان مسائل را باز کرد و نگفته ها را بعدا می گویم. فضای کشور باید فضای آرومی برای سرمایه گذاری باشد.
نباید فساد 3 هزار میلیاردی علنی می شد
اگر پرونده اعلام عمومی نمی‌شد بهتر نبود؟
من اصلا موافق اعلام علنی نبودم و موافق رسیدگی جدی بودم و خودم هم این موضوع را دنبال می‌کردم و الان هم می‌گویم هر فسادی را هر چقدر علنی کنید اگر رسیدگی سریع انجام دهید آثار مثبت دارد و اگر رسیدگی مانند پرونده ما باشد آثار منفی دارد.
الان آقای زنجانی هم همینگونه شده است و حدود 5 ماه است که بازداشت هستند.
آقای زنجانی مشکلات دیگری دارند و باید اموال وی در خارج از کشور بررسی شود. دادگاه اول آقای مه آفرید خوب بود اما فضای عمومی کشور باید خیلی سریع پاسخ خود را از این برخوردها بگیرند.
شما اتهام بابک زنجانی را از چه جنسی می‌دانید؟ آیا فسادی رخ داده است؟
خیلی از پرونده آقای زنجانی اطلاع ندارم. صحبت هایی که از جاهای مختلف مطرح می شود همه مسئولان اذعان دارند که اگر پول شرکت نفت را پرداخت کند مشکل زیادی ندارد. اگر چنین چیزی باشد نمی توان گفت فساد مالی صورت گرفته است.
البته می‌گویند آقای زنجانی پولی ندارد که بخواهد بدهی نفتی را پرداخت کند.
اطلاعی در این خصوص ندارم.خبری که ما داریم این است که جاهای دیگر پول دارد و باید این پول را جا به جا کند.
با فاز نخست هدفمندی مخالف بودم
آقای جهرمی! فضای اقتصادی کشور در سال 93 روزهای پر حاشیه ای را تجربه کرده است و قانون هدفمندی یارانه ها وارد فاز دوم شد و قیمت حامل های انرژی نیز در همین راستا افزایش یافت. تحلیل شما از شرایط موجود اقتصاد کشور چیست و آیا فضا برای ورود به فاز دوم هدفمندی آماده بود؟
من با فاز نخست قانون هدفمندی یارانه ها نیز مخالف بودم و این موضوع را در مجلس و جلسات کارگروه طرح تحول اقتصادی بیان کردم. آقای احمدی نژاد حرف کارشناسان را گوش نمی کرد و هرچه خودش می فهمید همان را اجرا می‌کرد و فهم خودش را هم بالاتر از دیگران می‌دانست.
به دوستان دولت فعلی نیز گفتم که شما دو اشتباه استراتژیک کردید که یک شروع فاز دوم هدفمندی و دیگری نیز نحوه ثبت نام است. اعتقاد من این بود که مرحله نخست بد اجرا شد و دولت باید ابتدا این فاز را اصلاح می‌کرد و قانون را به درستی هدفمند می‌کرد.
برای این موضوع نیز دولت باید ابتدا به افراد تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی یارانه پرداخت می‌کرد. پس از این باید افرادی که تحت پوشش کمیته امداد نیستند اما به یارانه نیاز داشتند را شناسایی می ردیم و به آنها یارانه پرداخت می‌کردیم.
یکی از مشکلات اساسی اقتصاد ایران وابستگی اقتصاد به نفت و بهروری است. ما هیچ بهره وری در سرمایه گذاری‌ها، نیروی انسانی، زمین و انرژی نداریم.
این دو مشکل در اقتصاد ما بعد از انقلاب تشدید شده است و دلایل مختلفی همچون جنگ، تجربه مدیران و سیاسی برخورد کردن بعضی دولت‌ها و پوپولیستی برخوردکردن بعضی دولت ها داشته است و بعضا به دنبال رای بیشتر بوده‌ایم تا کار درست تر.
مقاطعی در بعد از انقلاب وجود دارد که کارهای درستی صورت گرفته است. علت این که ما به نفت وابسته هستیم، هزینه های اضافی دولت ها است. هر دولتی هم آمده هزینه را اضافه کرده است و مانند سیکل باطلی که نقطه مرکزی دارد و شعاع هر روز بیشتر می شود و از مرکز اقتصاد دورتر می‌شود.
فعالیت دولت قبل مانند فردی است که برای رفتن به مشهد قطار تبریز را سوار شود!
این موضوع مانند این است که فردی بخواهد از تهران به مشهد برود اما سوار قطار تبریز شود. بعضی دولت‌ها سرعتشان را زیاد می‌کردند ولی بیشتر از هدفشان دور می‌شدند. دولت احمدی نژاد کاملا ریل را اشتباه گذاشته. خود من از روز اول دولت نهم این تذکرات را دادم و بعضی مواقع به دلیل اشتباهات فاحش استعفا دادم.
چه اتفاقی رخ داد که شما با سابقه حضور در فعالیت های سیاسی در دولت های مختلف وارد نظام بانکی کشور شدید؟من هم اکنون نیز اعتقاد دارم مشکل کشور اقتصادی است و مشکل اقتصادی ما مربوط به نظام بانکی و پولی است. بنده معتقدم اگر بتوانیم اصلاحات نظام بانکی را آنگونه که باید انجام دهیم می توانیم به موفقیت برسیم.
یکی از گام های طرح تحول اقتصادی هم اصلاح نظام بانکی است.
بله. بنده نیز این موضوع را دنبال می کردم. کسانی باید در صحنه حاضر شوند و خود را فدا کنند.
هم اکنون این اراده در میان مدیران بانکی وجود دارد؟
خیر.
دولت ها نمی توانند در بانک مرکزی دخالت نکنند
یکی از معضل های نظام بانکی دخالت دولت ها در بانک مرکزی بوده است. وضعیت دخالت در امور بانک مرکزی را در این دولت چطور ارزیابی می کنید؟
بنده هم اکنون در نظام بانکی نیستم و نمی توانم اظهارنظر دقیقی در این رابطه داشته باشم. اما دولت ها نمی توانند بدون دخالت در این زمینه باشند. ما هم اکنون نه بانکداری اسلامی و نه بانکداری غیر اسلامی داریم و معجونی داریم که نه اسلامی و نه ربوی است. البته بیشتر نزدیک به ربوی است.
متاسفانه نظام بانکی ما خودش را موظف به مسائل اقتصاد کلان و زیربناهای کشور و توسعه کشور می داند. بانک های تخصصی فعال در ایران کارهای بازرگانی می کنند و بانک های بازرگانی ما کارهای تخصصی را در دستور کار خود قرار داده اند. بر همین اساس مطالعات طرح ها آنگونه که باید خوب بررسی و نظارت نمی شود.
معوقات بانکی نیز یکی دیگر از مشکلات نظام بانکی است.
برای ارائه تسهیلات چند مسئله باید بررسی شود. اولین موضوع این است که بانک ها نمی توانند بررسی کنند که طرح ها مناسب است یا خیر. بانک های بین المللی برای بررسی طرح ها از مشاوران خارجی هم استفاده می کنند و بیمه ها طرح ها را تضمین می کنند اما در ایران اینگونه نیست و معوقات برای بانک ها می مانند.
موفق ترین دوره بانک مرکزی مربوط به مرحوم نوربخش بود
بانک مرکزی در کدام دوره موفق تر بود؟
دوره مرحوم نوربخش خوب بود. مشکل بانک مرکزی این است که ساختار منسجم ندارد هزینه های زیادی دارد که این هزینه ها مشکل اصلی بانک مرکزی است.
البته بابک زنجانی هم مربوط به دوره حضور مرحوم نوربخش در بانک مرکزی بود.
نمی توان اینگونه استدلال کرد و من مخالف این موضوع هستم.
نمره اقتصادی دولت منفی است
عملکرد دولت روحانی را چطور ارزیابی می کنید؟
در حوزه اقتصادی به دولت نمره منفی می‌دهم و هیچ کار زیربنایی در اقتصاد صورت نگرفته است.
البته بازارهای اقتصادی آرامش دارند.
آرام نیستند. بازارها در رکود به سر می‌برند. نوسانات اخیر بورس و ارز ضربه جدی را به اقتصاد وارد می کند. اما در مسائل سیاست داخلی و خارجی عملکرد خوب بوده است.
عملکرد اقتصادی دولت ریشه در عملکرد اقتصادی دولت قبل دارد و نمی توان در کوتاه مدت شاهد اتفاق ویژه ای در اقتصاد کشور بود.
حتما همینگونه است. به نظر بنده هر دولتی اقتصاد کشور را خراب تر کرده است و هم اکنون نیز دولت آقای روحانی خرابی را بیشتر می کند.
کنترل تورم ارتباطی به این دولت ندارد
اما شاخص های اقتصادی که ارائه می شود نشاندهنده روند رو به رشد اقتصاد است. به طور مثال دولت می گوید تورم کنترل شده است.
کنترل تورم ارتباطی به این دولت ندارد و اگر این دولت هم وجود نداشت هم اکنون تورم کنترل شده بود. دولت اعلام کرده است تورم در سال 93 به 25 درصد می رسد که بنده بعید می دانم چنین اتفاقی رخ دهد و با توجه به آمارهای رسمی نمی توان این موضوع را قبول کرد.
شما با دادن سبد کالا به مردم موافق بودید؟
ارائه سبد کالا خوب است اما در گذشته تجربه این موضوع را داشتیم و دولت آقای روحانی از تجربیات گذشته استفاده نکرد و عملکرد خوبی نداشت و به خیلی ها که باید سبد کالا تعلق می گرفت نرسید و آمار کاملی درباره تخصیص سبد کالا در دولت وجود نداشت.
هم اکنون نیز بالای 50 درصد از مردم درآمد خود را کمتر از 600 هزار تومان اعلام کرده اند. مردم ما تا این اندازه فقیر هستند؟
ما باید ببینیم مردم چرا چنین رفتاری را نشان می دهند. اقتصاد ما نشان می دهد که خیلی ها آمار اشتباه اعلام کرده اند. دلیل اصلی این موضوع هم رفتار مسئولان است. دولت زمانی ثبت نام می کند که قیمت ها در حال افزایش پیدا کردن است و مردم احساس می کنند که نمی دانند که چه اتفاقی قرار است رخ دهد. ابتدا مردم را نسبت به افزایش قیمت ها عصبانی کرده ایم و بعد از مردم می خواهیم که از دریافت یارانه نقدی انصراف دهند.
از آن طرف نیز دولت تنها با درآمد مردم نمی‌تواند مشکل را حل کند و باید به هزینه های مردم توجه کند. خیلی ها ماهانه 5 میلیون تومان درآمد دارند اما هزینه آنها 6 میلیون تومان است و دولت باید به این موضوع توجه کند.
شما چه راهکاری را برای هدفمندی یارانه‌ها ارائه می‌دهید؟
دولت نباید قیمت ها را افزایش می‌داد و وارد فاز دوم هدفمندی نمی شد و شفاف به مردم اعلام می کرد که منبع مالی کافی برای پرداخت یارانه در اختیار ندارد و تنها می تواند به افراد تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی یارانه نقدی بدهد.
تورم به مردم تحمیل شد
مردم این موضوع را می‌پذیرفتند؟
دولت تورم را به مردم تحمیل می‌کند و می‌گوید 45 هزار تومان یارانه می‌دهیم.
پس این موضوع هم باید به مردم تحمیل می‌شد؟
خیر. دولت نباید افزایش تورم می‌داد. در این صورت مردم می پذیرفتند. شما قبول دارید که قیمت حامل های انرژی تاثیر مستقیم بر تورم دارد؟
گذشته اقتصاد کشور این را نشان می‌دهد.
یکی از اعضای اتاق بازرگانی اعلام می کرد گازوئیل 100 تومان افزایش یافته است و یک خودرو که توانایی حمل 24 تن بار را دارد پیش از افزایش قیمت ها از بندرعباس تا تهران با هزینه یک میلیون و 200 هزار تومان می آمد و هم اکنون 100 درصد افزایش قیمت داشته است. این افزایش قیمت تا زمانی که کالا به دست مردم برسد ادامه دارد. دولت ها باید بدانند افزایش قیمت حامل های انرژی، خدمات دولتی و افزایش تورم به دولت زیان وارد می کند.
البته نمی توان ارزان فروشی کرد.
ارزان فروشی بر اساس قیمت ارز مطرح می شود. در یک سال دلار 1000 تومانی 3 هزار تومان شد و همان گران فروشی ادامه پیدا کرده است. حامل های انرژی را باید با ارز هزار تومان دید یا دلار 3 هزار تومان؟
دولت برای این که پول از مجموعه مردم جمع آوری کند قیمت دلار آزاد و رسمی را افزایش داد و البته افزایش قیمت دلار رسمی در بودجه رخ داد و مجلس نیز با آن مخالفت نکرد. یکی از دلایل این که می گویم مجلس ها هر دوره نسبت به گذشته تضعیف شده اند این است که در هیچ دوره ای دولت ها در بودجه به اندازه دولت دهم اختیار نداشته اند.
دولت قبل برای تامین کسری بودجه دلار را گران کرد
دولت برای تامین کسری بودجه قیمت دلار را افزایش داد؟
بله قطعا دولت مقصر بود. بانک مرکزی بخشی از دولت است.
البته دولت نمی‌تواند در بانک مرکزی دخالت کند.
خیر. آقای احمدی نژاد افراد خود را برای بانک مرکزی انتخاب می کرد و بانک مرکزی بیشترین نقش را در افزایش قیمت دلار داشت که بیشتر این افزایش قیمت به دلیل تامین کسری بودجه بود.
هم اکنون هم دیگر نمی توان قیمت دلار را کاهش داد.
اگر دولت‌ها بخواهند می‌شود و راهکار آن هم این است که دولت هزینه های خود را کاهش دهد. سفرهای استانی که هم اکنون شروع شده است هزینه های اضافی را به دولت تحمیل می کند. شاید سفر به یک استان 300 میلیارد تومان هزینه دارد اما 31 استان داریم و ممکن است بارها به این استان ها سفر انجام بگیرد. منظور بنده عدم سفر به استان ها نیست. اما دولت باید هزینه ها را به جا انجام دهد.
خیلی‌ها مشکلات امروز اقتصاد را به دلیل طرح تثبیت قیمت ها در مجلس هفتمی می‌دانند.
افراط و تفریط به اقتصاد ضربه وارد می کند. با توجه به تورم، تثبیت کامل قیمت منطقی نیست و آزادسازی قیمت به صورت رها شده نیز مناسب نیست. در برنامه های توسعه تاکید شده است که قیمت ارز باید شناور مدیریت شده باشد اما مشاهده می کنیم که قیمت ارز را برای دو سال 700 تومان نگه می داریم و قیمت دلار برای 7 سال هزار تومان بود. اگر قرار است قیمت ارز شناور باشد باید اجازه داد که قیمت ارز حتی به صورت اندک نوسان داشته باشد.
دولت ها از این شرایط استفاده می کنند.
دولت ها از مجموعه افزایش قیمت حامل های انرژی و ارز اتفاقا زیان می کنند. به جای این که دولت کوچک شود شاهد افزایش پرسنل دولتی هستیم. یکی از مسئولان آموزش و پرورش اخیرا اعلام کرده است که بعضی از مدارس معلم ندارند و این در شرایطی است که 150 هزار معلم اضافه در ایران وجود دارد به طوری که ممکن است در دبستان معلم نداشته باشیم و شاهد تعدد معلم دوره راهنمایی باشیم و این نشاندهنده بی برنامگی است.
در اقتصاد ایران دولت ها به جای این که به اقتصاد کلان بپردازند وارد اقتصاد خرد شده اند. این موضوع عامل اصلی ضربه زدن به اقتصاد نیست؟
مشکل اساسی ما این است که دولت ها برای این که می خواهند رای مردم را در انتخابات های مختلف کسب کنند برنامه های دراز مدت خود را اجرا نمی کنند. اکثر دولت ها متوجه هستند که چه مشکلاتی وجود دارد و می توانند کار را انجام دهند و برای این موضوع دولت باید در 3 سال اول ریاضت را در دستور کار قرار دهد و ممکن است این موضوع به سقوط دولت منجر شود. بر همین اساس دولت ها با ترس حرکت می کنند. باید به دولتی اعتماد کنیم که از سقوط نترسد.
شما در دولت آقای هاشمی زمانی که می خواستند سیاست تعدیل اقتصادی را مطرح کنند حضور داشتید. آن زمان نظر شما چه بود؟
آقای هاشمی در دولت اول خود خوب کار کرد و در دولت دوم سیاست خود را تغییر داد. آقای هاشمی اولین رئیس جمهوری است که در دوره دوم انتخابات کمتر از دوره اول خود رای آورد و این هم به دلیل سیاست تعدیل اقتصادی بود. روسای جمهور ایران بعد از آقای هاشمی در رای خود در انتخابات روند صعودی داشته اند و احتمالا با روند موجود رای آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری آینده بیشتر از انتخابات سال 92 خواهد بود.
