تاجیک: رهبری دستور پیگیری پرونده‌ام را دادند

نصرت‌الله تاجیک با بیان اینکه عمان هیچ نقشی در آزادی او نداشته، گفت: دوستان وزارت امور خارجه گفتند موضوع تو را در دستور کار آقای احمدی‌نژاد گذاشتیم که در قضیه ۱۳ ملوان انگلیسی مطرح کند، ولی نکرد.

به گزارش فارس، چهارم آبان 1385 بود که به اتهام واهی و اثبات نشده خرید 10 عدد دوربین دید در شب در شهر دورهام انگلیس بازداشت و پس از آن به لندن منتقل و بعد از 10 روز زندانی، حبس خانگی شد. در حدود یک سال بعد (30 فروردین 1386) قاضی دادگاه حکم قطعی استردادش را به آمریکا اعلام کرد، اما به علت وضعیت جسمی و بیماری (قلبی) دادگاه تا مشخص شدن وضعیت سلامتش، استرداد را به تعویق انداخت.

بعد از 2 هزار و 225 روز حبس خانگی آن هم در دیار غربت و پس از آنکه همه تلاش‌های واشنگتن برای استردادش به آمریکا (براساس موافقتنامه استرداد بین آمریکا و انگلیس مربوط به سال 2003) بی نتیجه ماند و با اینکه حداقل در 10 جلسه دادگاه حضور یافت و در همه دادگاه‌ها حکم علیه او صادر شد، ولی در نهایت دادگاه عالی انگلیس در هفتم آذر ماه 1391 به لغو استردادش به آمریکا رای داد و 23 آذر ماه همان سال آزاد و 6 روز بعد (29 آذر ماه) از طریق عمان به تهران بازگشت.

سفیر اسبق ایران در اردن، استاندار هرمزگان، رایزن فرهنگی سفارت جمهوری اسلامی ایران در انگلیس، مشاور وزیر کشور، مشاور وزیر امور خارجه، مدیرکل مسکن و شهرسازی کردستان، مدیر بنیاد مسکن انقلاب اسلامی قم و ... عمده‌ترین فعالیت‌هایش در دوران پس از انقلاب بوده و بعد از 37 سال فعالیت بازنشسته شده و اکنون مشغول نگارش خاطرات پیش از انقلابش است.

او که متولد 1332 در تهران است و پدرش از اهالی آدران شهریار، در سال 1351 دیپلم ریاضی و فنی خود را در رشته برق از هنرستان صنعتی تهران گرفته و در سال 1355 در رشته مهندسی راه و ساختمان از دانشگاه علم و صنعت ایران فارغ التحصیل شده است. دکترای عمران را در سال 1387 از دانشگاه «وست‌مینستر» لندن (گرایش بتن از مدرسه معماری و محیط زیست) اخذ کرده و مدرک ام‌بی‌ا (مدیریت اجرای) گرایش راهبردی را در سال 1390 از دانشگاه ولز انگلستان.

«نصرت‌الله تاجیک» سفیر اسبق ایران در اردن اخیراً با حضور در خبرگزاری فارس و در گفت‌وگو با خبرنگاران گروه سیاست خارجی به بخشی از آنچه طی این 6 سال بر وی و خانواده‌اش گذشته پرداخت. او به بخشی از خاطرات زندانی شدنش قبل از انقلاب نیز اشاره و نقطه‌نظراتش درباره عملکرد دستگاه سیاست خارجی را بیان کرد.

... و اما گفت‌وگوی فارس با نصرت‌الله تاجیک سفیر اسبق ایران در اردن

اصالتاً اهل کجا هستید؟

متولد تهران هستم و پدرم از اهالی آدران شهریار است. از شهریور 20 در تهران ساکن شد و من هم در تهران به دنیا آمدم.

در خصوص حصر 6 ساله در انگلستان بگویید. چطور دستگیر شدید؟

پنجشنبه 26 اکتبر 2006 ساعت 6 صبح بود که در آن وقت سال ساعت 6 و نیم اذان صبح می‌شد. نیم ساعت قبل از اذان صبح دیدم 5 نفر در می‌زنند وارد خانه شدند و تا 12 ظهر خانه را گشتند. همه اسناد و مدارک را برداشتند، از اسکاتلندیارد بودند. گفتند حکم دستگیری شما را داریم، حول و حوش 12 ظهر بود که یک مقدار حالم بد شد، چون بعد از عمل جراحی قلبم بود من را به بیمارستان بردند که تا 9 شب در بیمارستان بودم، پس از آن من را به زندان شهر دورهام بردند و بعد از انگشت‌ نگاری و ... 60 صفحه مطلب را به من دادند که بخوانم. صبح من را با ماشین‌هایی که به 6 سلول تقسیم شده بود دستبند زده و به دادگاه در لندن بردند. همان زمان فهمیدم که جمعه ظهر به دادگاه رسیدن یعنی شنبه و یکشنبه در زندان ماندن.

ساعت 2 به دادگاه رفتم، یک مقدار سؤال و جواب کردند و وکیل نیم ساعت فرصت خواست که با من گفت‌وگو کند. آنها یک وکیل تعیین کرده بودند، وقتی داشتند من را به زندان می‌بردند، خانمم با یکی از دوستان سفارت تماس گرفته و اطلاع داده بود. وکیلی که قبلا با پرونده‌ آقای هادی سلیمانپور (دیپلمات ایرانی) دخیل بود، آمد و از سوراخ 10 سانتی‌ در سلول با ایشان صحبت کردم، وقتی به دادگاه رفتم به قاضی گفت چون فرصت نشده با تاجیک صحبت کنم دوباره می‌خواهم صحبت کنم که قاضی پذیرفت.

وکیل به من گفت به سفارت گفته که وثیقه بگذارند. من اعتراض کردم که نباید سفارت را دخالت می‌دادید، باید به خانم من می‌گفتی هر چه داریم خودمان می‌گذاریم که قاضی موافقت نکرد. یکی از دوستان سفارت هم آمده بود، ولی قاضی قبول نکرد و من به زندان رفتم.

چند روز در زندان بودید؟

یک شب در زندان دورهام بودم و 9 شب نیز در زندان «ونس ورث» لندن. بعد از آن در دادگاهی که 7 نوامبر 2006 برگزار شد و با پرداخت سه وثیقه، حکم زندانم من به حبس خانگی تغییر یافت و تا 11 دسامبر 2012 در حبس خانگی بودم.

عنوان کردید سه وثیقه؟

500 هزار پوند توسط سفارت ایران پرداخت شد. 20 هزار پوند هم همسرم وثیقه گذاشت و 10 هزار پوند هم یکی از اساتید دانشگاهم که مسلمان هم بود تضمین کرد که علاوه بر آن به قرآن قسم خورد و تضمین داد در صورت فرار من، خودش زندان شود.

چه زمانی حصر خانگی پایان یافت؟

تاجیک: آخرین دادگاه من 30 اکتبر 2012 برگزار و پس از آن حکم را ابلاغ و وقت تجدید نظر هم گذاشته شد. بعد از آنکه اعتراضی به حکم صورت نگرفت، در 11 دسامبر 2012 حصر خانگی پایان یافت و 18 دسامبر 2012 نیز وارد ایران شدم.

*اگر کسی را بکشی زندانی می‌شوی و می‌توانی اعتیادت را ترک کنی

9 روز زندان در لندن چطور گذشت؟

شب اول و دوم در انفرادی بودم خوب بود، روز سوم من را به سلول دیگری بردند. وقتی وارد شدم یک نفر با مو و ریشی بلند بدون لباس تنها با یک لباس زیر کف سلول ایستاده بود، من را به سلول فرستادند و در را بستند، معتاد و کارتن‌خواب بود، وقتی من را دید، رفت و 24 ساعت خوابید. دلم شور افتاد، بعد از بیدار شدن از من پرسید: تو تیغ من را ندیدی؟ می‌گفت تو به وسایل من دست زدی.

موقع هواخوری چون لباسم کم بود نرفتم، بقیه رفتند و برگشتند. شام را دادند و در را بستند و خاموشی شروع شد. دوباره گفت تیغ من را ندیدی؟ من پاسخ منفی دادم و او در میان وسایل خود گشت و تیغی پیدا کرد. تیغ قسمت نارنجی ریش تراش را جاسازی کرده بود لای کاغذهایش؛ به من گفت پرستار زندان گفته «اگر کسی را بکشی زندانی می‌شوی و می‌توانی اعتیادت را ترک کنی.»

به بهانه گرفتن قرص در زدم؛ ولی نگهبان در را باز نکرد، شب تا صبح کتری برقی را جوش نگهداشته بودم که اگر حمله کرد از آبجوش برای دفاع استفاده کنم. تا صبح بیدار بودم، صبح آقای موحدیان (سفیر وقت ایران در لندن) به ملاقاتم آمد و گفت چرا چشم‌هایت قرمز است و پف کرده؟ قضیه را شرح دادم. او بعد از بازگشت این موضوع را به وزارت خارجه منتقل کرد. نیم ساعت بعد افسر بند من را صدا کرد که چرا خبر زندان را به سفیر دادی؟ گفتم «دیوید تیغش را نشان داد که می‌خواست من را بکشد، من به نگهبان گفتم، اما جوابی نداد.»

هر کسی وارد زندان می‌شد شماره‌ایی به او  می‌دادند که با تلفن زندان سر ساعتی مشخص با خانواده صحبت کند. این کد را به من ندادند و گفتند صادر نشده، بعد از آزادی، وقتی رفتم لباسم را تحویل بگیرم دیدم در لباس‌هایم گذاشته بودند. کار انگلیسی بود. یکی 2 تا از داروهایم را به من ندادند، مخصوصا داروی خواب که بعد از عمل قلب می‌خوردم.

سفیر ایران برای شما کاری کرد؟

ایشان فرد دلسوزی بود، ولی مشکل جای دیگر و چیز دیگری بود.

* قبل از این ماجرا عزت و احترامی داشتم

در این 6 سال چه می‌کردید؟

من با خانواده‌ام در دورهام از شهرهای شمال شرقی انگلیس زندگی می‌کردیم و خانم و پسرهایم با من بودند. دانشگاه من لندن و در حال نوشتن تز بودم. دوران سختی بر من و خانواده‌ام گذشت. دفعه‌های پیش (قبل از انقلاب) مسئولیت بازداشت‌ها با خودم بود، اما این بار خجالت زن و بچه را هم کشیدم. دوران خیلی سختی بود. هر چه اصرار می‌کردم که آنها به مسافرت بروند نمی‌پذیرفتند و آنها هم در سختی و مشقت بودند.

شهر دورهام یک شهر دانشگاهی است با حدود 25 هزار دانشجو که حدود 4 تا 5 هزار نفر برای خدمات رسانی به دانشجویان نیز در این شهر حضور دارند. ما در دهکده‌ای کوچک نزدیک دورهام زندگی می‌کردیم. تا قبل از این ماجرا عزت و احترامی داشتم و در دانشگاه به عنوان استاد افتخاری در دپارتمان خاورمیانه زبان فارسی تدریس می‌کردم. اما بعد از این ماجرا و چندین حمله‌ای که توسط یکسری نژادپرست به منزلم شد، امنیتمان از بین رفت. البته پلیس اقدام به نصب دوربین در اطراف منزلمان کرد و روزانه پلیس گشت برای سرکشی می‌آمد.

چند بار به منزلتان حمله شد و توسط چه کسانی؟

چهار بار حمله به منزل و یک بار هم به اتومبیلم حمله کردند با آجر و سنگ اقدام به تخریب اتومبیل کردند.

در شمال شرق انگلیس، نژادپرست‌ها فعالند و پس از بازداشت من، در روزنامه‌ها اتهامم تهیه اسلحه برای حزب‌الله لبنان عنوان شد و با توجه به حساسیت‌هایی که نسبت به سیاست‌های ایران و حزب‌الله بود، شرایط برای من بدتر شده بود.

اگر این اتفاق (بازداشت من) دو سه ماه دیرتر رخ داده بود، از تزم دفاع کرده بودم و به تهران بازگشته بودم.

در دادگاه گفتم من در کمک به تقویت تکنولوژی مملکتم هر کاری از دستم بر بیاید انجام می‌دهم. آمریکایی‌ها اجازه ندادند این کار انجام شود، ضمن اینکه تمام پرونده حاوی ایمیل‌های سر و ته بریده توسط دادستان آمریکا و صرفا مکاتبه بود و اقدام‌ عملی نبود.

* اصل قضیه، دوربین دید در شب نبود

بعدا فهمیدم‌ اصل قضیه دوربین دید در شب نبود. بلکه قضیه اطلاعاتی بود که از دوران سفارت من در اردن در مورد مسئله فلسطین جمع‌آوری کرده‌ بودند. در دادگاه عالی، اسناد ویکی‌لیکس خیلی به روشن شدن مقاصد سیاسی آمریکا و انگلیس کمک کرد. 5 سند به دست آوردم که به دادگاه عالی ارائه کردم، مبنی بر اینکه آمریکا و انگلیس راجع به من مذاکره سیاسی می‌کنند. مورد دوم که کمک کرد، نامه نویسی مستقیم دادستان آمریکا به وکلای من بود که نوشتند که اگر تاجیک اطلاعاتی در مورد یک مامور سابق اف بی ای (رابرت لوینسون) که گفته می‌شود آخرین بار در جزیره کیش دیده شده است را در اختیار ما قرار دهد در زندانی‌اش تاثیر می‌گذارد.

من سریع نامه را به دادگاه کشاندم و قاضی دادگاه زود متوجه شد. من گفتم هنوز نرفتم، دارند معامله می‌کنند.! قاضی فهمید قضیه سیاسی است، به همین خاطر حکم برائت داد.

آیا در این چند سال تلفن و ایمیل‌هایتان هم کنترل می‌شد؟

یقین داشتم کنترل می‌شود.

در قضیه دستگیری 13 ملوان انگلیسی چه شد؟ آیا آزادی آنها در پرونده شما تاثیرگذار بود؟

دستگیری من قبل از آنها بود. من با دوستان وزارت امور خارجه صحبت کردم گفتند موضوع تو را در دستور کار آقای احمدی‌نژاد گذاشتیم که مورد شما را مطرح کند، ولی نکرد. من 2 ماه قبل از آن ماجرا دستگیر شده بودم موقعیت خوبی بود که مورد من حل شود مخصوصا راجع به 5 نفر بعدی که اطراف جزیره سیری دستگیر و آزاد شدند.

* می‌دانستم انگلیسی‌ها می‌خواهند سیاست خارجی ما را به گروگان بگیرند

من کارمند وزارت امور خارجه بودم، حتی زمان دستگیری در مرخصی تحصیلی بودم، ولی برای اینکه باری روی دوش دولت ایران نباشد از همان ابتدا نمی‌خواستم سفارت دخالت کند. می‌دانستم انگلیسی‌ها می‌خواهند سیاست خارجی ما را به گروگان بگیرند. در 6 سال هر زمان مقامات ایرانی با انگلیسی‌ها مذاکره می‌کردند می‌گفتند این قضیه قضایی است و دولت نمی‌تواند دخالت کند! در حالی که پرونده من سه سال در اختیار وزیر کشور بود.

*در مورد پرونده من شخص مقام معظم رهبری دستور داده بودند

پس از این قضیه انگلیسی‌ها خواستند سیاست خارجی را به گروگان بگیرند. حجم زحمت کارشناسان و مدیران وزارت امور خارجه خیلی زیاد بود. در مورد پرونده من هم شخص مقام معظم رهبری دستور داده بودند و سه چهار نفر از دوستان و آقایان این قضیه را با ایشان مطرح کرده بودند و ایشان نیز به آقای متکی دستور دادند که پیگیری شود. شورای عالی امنیت ملی نیز پرونده را در اختیار وزرات امور خارجه گذاشته بود.

 وزارت امور خارجه زحمت کشید، اما حجم دنائت و شیطنت آمریکا و انگلیس را از نوع پرونده‌هایی که با حذف ایمیل‌های مثبت که به نفع من بودند و سر و ته زدن سایر ایمیل‌ها و همچنین اسناد ویکی‌لیکس، متوجه شدم.

قرارداد استرداد بین آمریکا و انگلیس دست قضات دادگاه انگلیس را بسته و انگلیسی‌ها از آن ناراحتند، بسیاری از اشخاص انگلیسی و افراد سطح بالا را به آمریکا تحویل دادند و برای جامعه انگلیس خیلی بد بود.

ما دو نفر بودیم که انگلیسی‌ها به آمریکا تحویل ندادند. من و شخصی به نام گری مک کینون. این شخص کامپیوترهای ناسا را هک کرده بود. بعید می‌دانستم این آدم نابغه را تحویل دهند. مادر شجاع و فعالی داشت و پنج، شش نماینده پارلمان انگلیس نیز دنبال این قضیه بودند. البته پرونده این شخص نیز دو سال پیش بسته شد و به آمریکا مسترد نشد.

یک ماه قبل از ختم پرونده من، دولت انگلیس فردی به نام «کریستوفر تپین» که تاجر بازنشسته و مسئول باشگاه گلف یک منطقه بزرگ بود را به آمریکا تحویل داد. وی یک باتری صنعتی به ایران فروخته بود به مبلغ 5 هزار دلار که آمریکا ادعا کرده بود دارای کاربرد دوگانه است. با اینکه چندین نماینده به دنبال آن بودند که مانع استرداد این شخص بشوند، ولی روزی که این فرد تحویل و تصاویر آن منتشر شد، جامعه انگلستان را تکان داد و وزیر کشور را به مجلس کشاندند.

وزیر کشور در 5 زمینه دستور تجدیدنظر در مورد این موافقتنامه استرداد بین آمریکا و انگلیس را که در سال 2003 امضا شده را داده است.

انگلیسی‌ها آدم‌های پیچیده‌ای هستند و سود همه کار را به خوبی می‌برند. با پرونده من با سیاست خارجی آمریکا هم بازی می‌کردند.

*حل پرونده در آن زمان به نفع احمدی‌نژاد و دولت بود

با توجه به اینکه جامعه مطبوعاتی و نخبگان ما نسبت به پرونده من حساس شده بودند این به نفع آقای احمدی‌نژاد، دولت و همچنین مملکت بود که پرونده در آن زمان حل می‌شد.

شخص من مهم نیست من بعد از 6 سال آزاد شدم، ولی حل پرونده یک برد برای مملکت و سیاست خارجی بود. من دقیقا درک می‌کنم. آن زمان مشکلات مملکت خاص بود. اوایل کار آقای احمدی‌نژاد بود، نوع مدیریت و تعامل آقای احمدی‌نژاد با بدنه داخلی مدیریت کشور بخصوص وزارت امور خارجه فرق می‌کرد و یک مقدار اختلاف وجود داشت و هنوز استقرار دولت شکل نگرفته بود.

هر کدام از این اتفاقات می‌افتاد و پرونده حل نمی‌شد، یک لطمه روحی برای من بود.

یک زمان است که شما برای چهار پنج سال محکوم می‌شوید و می‌دانید که باید این دوران سپری شود، ولی یک زمانی هست که هی بالا و پایین می‌شوید و امیدی برایتان ایجاد می‌شود و باید روزمره و با آینده‌ای نامعلوم زندگی کنید.

دوستان سفارت و وزارت امور خارجه می‌گفتند زندگیت را بکن و مدام از من می‌پرسیدند که چرا روی پرونده حساسی؟! روزی 7-8 ساعت روی پرونده کار می‌کردم، اوایل کار وکلا خیلی حرف شنوی از من و سفارت نداشتند، ولی در اواخر من را به عنوان یک فرد مطلع به ابعاد پرونده قبول داشتند. روی تمام پرونده‌های استرداد دنیا کار کردم؛ چون می‌توانستم از آنها در دادگاه استفاده کنم. آخر سر هم از اسناد ویکی‌لیکس و از پرونده پزشکی‌ام به خوبی استفاده کردم.

وکیل وزیر کشور وقتی به دادگاه آمد دو دلیل برای 3 سال تاخیر تصمیم‌گیری در صدور حکم توسط وزیر کشور را مطرح کرد. یک دلیل را گفت امنیت ملی. او به دادگاه گفت وزارت خارجه انگلیس به وزارت کشور گفته بود اگر تاجیک را مسترد کنیم، جان دیپلمات‌های ما در ایران در خطر است.

قاضی گفت: قبول دارید که تاجیک بیمار است؛ یا باید استرداد می‌شد یا او را آزاد می‌کردید، نه آن که به عنوان تضمین جان دیپلمات‌هایتان او را در حبس خانگی نگه دارید.

در مورد دلیل دوم وکیل به دادگاه گفت وزارت خارجه آمریکا به مدت 2 سال از 2009 تا 2011 جواب مکاتبات وزارت خارجه انگلیس را نمی‌داد که آیا بر استرداد تاجیک اصرار دارند یا خیر و در سپتامبر سال 2011 بر استرداد تاکید کرد. قاضی گفت خوب اوائل کار اوباما بود و می‌خواست مشکلات‌شان را با ایران حل کند و جواب‌شان را نمی‌داد.

قاضی اگر حکمی داد به دلیل بصیرتش در مقوله سیاسی بود، این موضوع خسارت بزرگی بود برای جامعه قضایی انگلیس.

گفته بودید در مدتی که در انگلیس مشغول تحصیل بودید،‌ مرخصی تحصیلی گرفته بودید. در 6 سالی که در حبس خانگی بودید، هزینه‌های زندگی را چگونه تأمین می‌‌کردید؟

تاجیک: بله مرخصی تحصیلی بود. اما بعد از تشکیل این پرونده بارها سفارت در لندن خواست به هزینه‌های زندگی کمک کند، ولی نپذیرفتم. وزارت خارجه هزینه وکلا را پرداخت کرد، ولی بیشتر مدت این شش سال هزینه‌های شخصی را خودمان پرداخت کردیم. متاسفانه هر چه پس‌انداز من و خانم به عنوان دو کارمند بود در این مدت از بین رفت. مجبور بودم شبانه‌روز به خاطر جی‌پی‌اسی که به پایم وصل بود در خانه باشم. هم بیرون از خانه امنیت نداشتیم و هم امکان کارکردن در آن شرایط نبود.

*جی‌پی‌اس 6 سال با من بود

جی‌پی‌اس سنگین بود؟

وزن یک ساعت را داشت، به پایم بسته بودند. شبانه‌روز با من بود، در حمام و ...، بند داشت و با پانچ پلمپ می‌شد، نمی‌شد بند آن را کوچک و بزرگ کرد. دو تا سه سال اول با آن راحت بودم، ولی بعد از آن اذیتم می‌کرد، به روانشناس و دادگاه بارها نسبت به این موضوع اعتراض کردم که من نسبت به کارکرد دستگاه مطمئن نیستم، می‌گویند جی‌پی‌اس است، ولی اگر کارکرد دیگری داشته باشد مثل شنود و یا فیلمبرداری. موقع خواب پایم را از تخت و لحاف بیرون می‌گذاشتم. به خانمم نمی‌توانستم بگویم در خانه حجاب داشته باشد، خیلی این موضوع آزاردهنده بود.

یک زمان آدم می‌داند این کار را انجام می‌دهد با آن کنار می‌آید. 2-3 سال آخر خیلی اذیت می‌شدم به روانشناسان گله می‌کردم و برای وکلا هم ‌نوشتم و به دادگاه منعکس کردم.

هر چند وقت یک بار دو تا سه ماه می‌آمدند و چک می‌کردند. دستگاه را تنظیم می‌کردند و از من می‌خواستند که در خانه راه بروم و بعد می‌گفتند که پایم را از در خانه بیرون بگذارم که همزمان آلارم می‌داد و روی بیسیم پلیس بوق می‌زد. برای من محدوده‌ای تعیین می‌کردند از 8 شب تا 6 صبح نمی‌توانستم از خانه بیرون بروم.

روزها می‌توانستم از خانه بیرون بروم، ولی به دلیل حملاتی که شده بود در محل امنیت نداشتم، خانم من را به ایستگاه پلیس می‌برد و یک روز در میان در ایستگاه پلیس امضا می‌کردم که حضور داشته‌ام.

فقط برای حضور در دادگاه در لندن می‌توانستم از دورهام بیرون بیایم؛ آن هم با اجازه پلیس. به عنوان مثال فردا دادگاهم بود، امروز باید به وکلا خبر می‌دادم، آنها به پلیس می‌نوشتند که فردا تاجیک می‌خواهد به لندن بیاید و تا 8 شب هم باید برمی‌گشتم. اگر تا 8 شب نمی‌آمدم دستگاه‌ها سوت می‌زد و پلیس می‌آمد دم در خانه. یکی دو بار قطار تاخیر داشت تا رسیدم، پلیس دم در خانه بود که گفتم قطار تاخیر داشت که با بی‌سیم با ایستگاه قطار چک می‌کردند و بعد صورتجلسه می‌کردند.

همه دادگاه‌ها در لندن بود؟

بله؛ همه دادگاه‌ها در لندن بود، از دورهام تا لندن حدود 500 کیلومتر بود که با قطار 4 ساعت بود. راهی جز اتومبیل و قطار نداشت.

وضعیت خیلی سختی بود. 3 باری که قبل از انقلاب در ایران دستگیر و زندانی شدم به نصف سختی این مدت نبود. این شش سال حبس خانگی و 10 روزی که در زندان انگلیس بودم، ‌هم اثرات روانی‌اش خیلی بیشتر بود و هم خجالت خانواده مزید بر علت بود.

*در این 6 سال تمام دادگاه‌ها را باختیم

دولت غربی باید شرایطی فراهم کند طرف کار داشته باشد وقتی من را به آن صورت در خانه نگهداشته وقتی چند بار به خانه من حمله شد به دادگاه نوشتم شما من را مصلوب الاختیار کردید، نقش پدر را از من گرفتید، نمی‌توانم از همسر و فرزندم دفاع کنم. از صبح تا شب در منزل هستم نمی‌توانم حداقل نقش همسری را ایفا کنم. شما به نهاد این خانواده ضربه زدید. در این 6 سال تمام دادگاه‌ها را باختیم، ولی ماهی نبود که من  پرونده‌ام را در دادگاه مطرح نکرده باشم. موضع دادگاه این بود که تو باید استرداد شوی، ولی آخر سر به وزیر کشور گفت شما یا باید تاجیک را استرداد می‌کردید یا آزاد می‌کردید نباید در خانه نگه می‌داشتید.

در این دوران نه مهمانی رفتم نه مهمان داشتم، 6 سال تنها در خانه بودم. همسرم هم امنیت نداشت که بیرون برود، قبل از آن در‌س‌هایش را در کتابخانه دانشگاه می‌خواند، اما بعد از آن در خانه بود.

*احمدی‌نژاد عجله داشت و اشتباه کرد

آیا لزومی به حضور خانواده در انگلیس بود؟

از نظر قانونی لزومی نداشت خانم و بچه‌هایم پیش من بمانند، ولی آنها من را تنها نگذاشتند، از آنها خجالت می‌کشیدم که دچار محدودیت‌هایی شده بودند. وقتی قضیه ملوان‌ها حل شد و به انگلیس بازگشتند، من از عمق نگاه آنها می‌فهمیدم که چه می‌گویند. چیزی نگفتند، ولی از نگاهشان می‌شد همه چیز را فهمید.

برای فردی که سفیر و مدیر بوده و برای نظام زحمت کشیده و چهار بار به زندان رفته است این نوع برخورد سخت بود. دو سه باری که کار انگلیسی‌ها به ایران افتاد از جمله در مورد ملوان‌ها، انگلیسی‌ها فهمیدند که خطا کارند، ولی آقای احمدی‌نژاد عجله داشت و اشتباه کرد؛ اگر یک مقدار پخته‌تر عمل می‌کرد هم برای کشور بهتر بود و هم ممکن بود این پرونده زودتر حل شود و به اینهمه مصائب برای ما منجر نشود.

در رسانه‌ها عنوان شد که به خاطر تهدید بلر این قضیه حل شد و ایران آنها را آزاد کرد. حداقل این بود که موضوع من را به عنوان یک مطالبه عنوان می‌کردند تا همیشه از انگلیسی‌ها طلبکار باشند.

اگر باطن پرونده را بگیریم برای نظام است و اگر ظاهر آن را هم بگیریم هر دو برای نظام است. نسبت به آدمی که 4 بار برای نظامی و حکومتی زندان رفته، نباید این گونه برخورد می‌شد، البته خدا بر اعمال و گفتار ما گواه است.

نماینده سلطان قابوس که آمده بود به لندن می‌گفت من یکی دو بار آقای احمدی‌نژاد را ملاقات کردم و هر دفعه گفت تا زمانی که پرونده تاجیک را حل نکنید کاری که می‌خواهید برای شما انجام نمی‌دهیم، اما در عین حال دوستان وزارت خارجه می‌گویند ما در جریان ملوان‌ها پرونده شما را در دستور کار آقای احمدی‌نژاد گذاشتیم، ولی او مطرح نکرد.

گفتید باطن پرونده، منظور شما چه بود؟

بعد از اینکه از زندان در انگلیس بیرون آمدم، مقاله‌ای راجع به خودم در نیوزویک دیدم، اواخر اسفند 85 مطلبی را در این ارتباط در مجلس نمایندگان آمریکا راجع به خودم پیدا کردم، دیدم فردی به اسم «متیو لویت» که الان با خزانه‌‌داری آمریکا کار می‌کند و راجع به تحریم‌های ایران خیلی فعال است و کارشناس سابق تروریسم FBI بوده و احتمالا با رابرت لوینسون کار می‌کرده که گفته می‌شود در کیش گم شده و دادستان آمریکا اطلاعات او را از من می‌خواست، گزارشی از روزنامه هاآرتص را در کنگره آمریکا علیه من سند می‌کند.

براساس این گزارش، در سال 85 اواخر دوران سفارت من فردی دستگیر ‌می‌شود به نام شادی که فلسطینی بود. این شادی جزو مجروحان انتفاضه بود که من در دوران سفارتم در اردن تعدادی از آنها را برای مداوا به ایران فرستاده بودم. ظاهراً این بنده خدا بعد از بازگشت از ایران ادعا می‌کند که من، فردی به نام ابومهدی در سپاه و یک وزیر فلسطینی در استخدام فلسطینی‌ها برای حزب‌الله دخالت داشتیم. گزارش روزنامه هاآرتص را متیو لویت به عنوان سند در کنگره آمریکا ثبت می‌کند. من این سند را به دادگاه بردم. اواخری که توانستم حکم برائتم را بگیرم، یکی از برگ‌های برنده‌ام همین بود. به دادگاه گفتم که لوینسون با متیو لویت همکار بودند. وقتی برای دادگاه روشن کردیم، فهمیدند قضیه سیاسی است.

اگر در مملکت یک سیستم و سیگنالی وجود داشت و می‌دانستم که چنین اتفاقی افتاده، قطعاً به انگلیس نمی‌رفتم.

آیا بازگشت شما به کشور و مختومه اعلام شدن پرونده‌تان در ازای آزادی سه تبعه آمریکایی بود که به دلیل ورود غیرمجاز به ایران بازداشت شده بودند؟

*پرونده من در دادگاه حل شد

خیر. من آدم معمولا همراهی هستم، ولی فردی سیاسی هم هستم، خودم شخصا معتقدم پرونده من در دادگاه حل شد، چون 6 سال با این پرونده دست و پنجه نرم کردم و تمام زوایا را می‌دانم، یک سال آخر پرونده سفارت تعطیل شد و همه بار روی دوش خودم بود و به دلیل ارتباط با افراد مختلف، سفرا و ...روند امور را کاملا مدیریت می‌کردم.

در اسناد ویکی‌لیکس سندی از سوئیس به دست آوردم که فهمیدم آقای متکی با سفیر سوئیس موضوع من را مطرح کرده بود، ولی کار هیچ جلو نرفت.

میانجیگری عمان در این قضیه درست بود؟

اواخر کار و بعد از اینکه حکم برائت گرفتم، از وزارت امور خارجه با من تماس گرفتند و ایمیل هم زدند و از من خواستند که با هواپیمای عمانی‌ بیایم من قبول نکردم، گفتند خانم شهرزاد میرقلی‌خان هم اینگونه وارد شد، ولی من مخالفت کردم، گفتم من دیپلمات هستم و پرونده من در دادگاه حل شده است. گفتم با ایران ایر می‌آیم. گفتند با پرواز اختصاصی بیا، باز هم مخالفت کردم.

بعد از آن از قول آقای صالحی (وزیر امور خارجه وقت) به من گفته شد «آقای تاجیک تلخ نکنید بگذارید ما اهدافی از این کار داریم.» من هم بعد از آن پذیرفتم، اما قبول نمی‌کردم که عمانی‌ها دخیل هستند.

نماینده سلطان قابوس که با پرواز اختصاصی و برای همراهی من به لندن آمد در فرودگاه به من توضیحاتی داد. گفتم سارا شورد یک سال زودتر از دو نفر آزاد شد، آمریکایی‌ها 2 سال مکاتبات انگلیسی‌ها را جواب ندادند و در سال 2011 که جواب دادند گفتند ما بر استرداد تاجیک مصر هستیم؛ تاریخ نامه در اسناد من موجود هست، تاریخ‌ نامه بعد از آن زمان است که آقای احمدی‌نژاد این دو نفر را یک روز قبل از اینکه در سال 1389 به نیویورک برود، آزاد کرد.

*عمانی‌ها هیچ نقشی در پرونده و مراحل دادگاه و یا حتی مذاکرات سیاسی نداشتند

در سپتامبر 2011 بعد از آزادی 2 نفر، آمریکایی‌ها به انگلیسی‌ها اعلام می‌کنند ما بر استرداد تاجیک مصر هستیم، عمانی‌ها به دلیل اینکه چند نفر آمریکایی را آزاد کرده بودند در ایران به عنوان میانجی معرفی شدند، در حالی که در قضیه خانم میرقلی‌خان هم تاثیرگذار نبودند و وی 5 سال زندانی کشید و تمام شد. این در حالی بود که در داخل همه گفتند به خاطر میانجیگری عمانی‌ها آزاد شده است.

وزارت امور خارجه یکسری ارتباطات با عمانی‌ها دارد و می‌خواهد مشکلاتی را حل کند، این برای من قابل فهم است، اما به عنوان صاحب پرونده، من در جریان بودم که عمانی‌ها هیچ نقشی در پرونده و مراحل دادگاه و یا حتی مذاکرات سیاسی نداشتند، من برای همراهی با وزارت خارجه پذیرفتم که نقل و انتقال من را انجام دهند، وزارت خارجه نظر من را می‌داند.

پس عمانی‌ها به اعتقاد شما هیچ نقشی نداشتند؟

باور دارم که عمانی‌ها نقش نداشتند.

عمانی‌ها چون در قضیه سه آمریکایی میانجیگری کرده بودند، مردم ما به این باور رسیده بودند که آنها یک طرفه اقدام می‌کنند به همین خاطر می‌خواستند بگویند که در این طرف قضیه هم (عمان) کاری انجام داده است.

عمانی‌ها به دنبال برقراری بالانس (توازن) بودند، ولی مسائل وزارت امور خارجه فراتر از این بود. این بده بستان‌ها بین دولت‌ها و مخصوصا وزارت خارجه کشورها مرسوم است. به ویژه اینکه ما از جهت سیاست خارجی در شرایط خاصی به سر می‌بریم و نیازمند همکاری با کشورهای منطقه برای حل مشکلاتمان هستیم و از همین بابت هم من همراهی کردم و به اصطلاح مانع خیر نشدم.

اما مطالبی هم وجود دارد که برای جلوگیری از بد‌فهمی، الان نمی‌شود آنها را بیان کرد و باید به فرصت دیگری سپرد. اصل برای من منافع ملی است و نه بحث شخصی.

وقتی سفارت ایران در لندن بسته شد، عمانی‌ها برای یک مدت حافظ منافع شدند تا زمانی که کاردار ترددی منصوب شد.

نحوه برخورد انگلیسی‌ها در شش سال چگونه بود؟

در آن زمان به دلیل سیاست ایران حساسیت نسبت به ایران زیاد بود، قاضی با تنفر از ایران یاد می‌کرد نوع برخوردش با حب و بغض بود. دادگاه پایین یک خانم قاضی بود که به دلیل برخورد همراه با حب و بغضش با وکلا این قضیه را در میان گذاشتم و آنها به دادگاه منعکس کردند. طبق قانون انگلیس، اگر قاضی حب و بغض داشته باشد، یا باید از پرونده کنار بکشد یا ثابت کند حب و بغض ندارد. وکیل به دادگاه نوشت که یا پرونده به دادگاه دیگر ارجاع شود، یا این خانم خود را اثبات کند. در آن روز به آن قاضی مرخصی دادند و یک قاضی دیگر جایش نشست که آقا بود.

در دادگاه وکلا انگلیسی بودند، من می‌توانستم صحبت کنم، ولی در آنجا به دلیل تخصصی بودن قانون باید وکیل داشته باشید.

در این مدت دسترسی کنسولی برای شما فراهم بود؟

حسن قشقاوی معاون کنسولی وزارت خارجه یک بار با من دیدار کرد. تا زمانی سفارت باز بود ارتباط داشتند. در یک سال اول، دادگاه و وکلا اجازه ندادند به سفارت بروم و با سفیر دیدار کنم که اعتراض کردم. مشخصا گفتند می‌ترسند به سفارت پناهنده شوی؛ برای من عملی نبود. جولیان آسانژ به سفارت اکوادور می‌تواند پناهنده شود ولی برای من به دلیل بیماری و مشکلات دیگر و اینکه خانواده‌ام در آنجا بود این کار عملی نبود.

سخت می‌گذشت. یکی دو مرتبه گریه‌ام گرفت، حجم و فشار مسائل زیاد بود. اولین عکس‌هایی که از من مخابره شد، از لای یک در بود. وقتی به زندان لندن آورده شدم حتی نماینده سفارت حاضر نشد با من به دادگاه بیاید. از دادگاه آمدم بیرون تعداد بسیار زیادی  عکاس از من دائم عکس می‌گرفتند، حجم و فشار زیاد بود.

هر وقت از دورهام به لندن می‌آمدم تا در جلسه دادگاه حضور یابم، وکیل دولت آمریکا بدترین توهین‌ها را می‌‌کرد.

آمریکا وکیل استخدام کرده بود؟

تاجیک: در پرونده استرداد، دادستان انگلیس می‌شود وکیل آمریکا و دادستانی انگلیس یک وکیل استخدام می‌کند. دیوید پری از وکلای قهار بود. در آن مقطع دادستانی نقش حمایت از آمریکا را ایفا می‌کرد. وکیلی که می‌آمد بدترین توهین ها را می‌کرد. عمدا توهین می‌کرد، یکسال اول نمی‌گذاشتند با سفارت ملاقات کنم، بعدا کم کمک یک مقدار شل شد و آزاد شد، حتی گفتند سفیر بیاید در دفتر وکلا ملاقات کند که من قبول نکردم و من به سفارت می‌رفتم.

*شکایتم در حال بررسی است ولی از روند کار راضی نیستم

شکایتتان از وزارت کشور انگلیس به کجا انجامید؟

از طریق دفتر خدمات حقوقی ریاست جمهوری و وزارت امور خارجه دنبال می‌کنم،‌ در حال بررسی است و چند جلسه برگزار شده، ولی از روند کار راضی نیستم، خیلی کند پیش می‌رود.

از زمانی که تشریف آورید 29 آذر 91 به چه کاری مشغول هستید؟

تاجیک: پس از بازگشت با 37 سال فعالیت بازنشسته شدم. دوران مرخصی و حتی دوران زندانم قبل از انقلاب حساب شده، ولی پرونده 6 سال هنوز تکمیل نشده است. من درخواستی نکردم، ولی بازنشسته‌ام کردند.

 من برای هر کمکی در هر قسمتی که نیاز باشد، آماده‌ام. متاسفانه بافت اداری مملکت بافت خوبی نیست، ما معمولا از نیروهایمان خوب استفاده نمی‌کنیم. طبیعی است من کنار بروم و یک جوان جای من بیاید، ولی حیف است از تجارب استفاده نشود. اگر بتوانم مقاله بنویسم و درس بدهم راضی می‌شوم، می‌توانم از همین طریق هم به کشور و نظام کمک کنم، فرقی ندارد کجا باشم.

آیا بین پرونده شما با پرونده هسته‌ای ارتباطی بود؟

تاجیک: خیر. ولی احساس خود من این بود هر چقدر نیرو بگذارم که این پرونده را موفق کنم به سیاست خارجی کشور کمک می‌کنم. این 6 سال من روزی 15-16 ساعت کار می‌کردم زندگی‌ام دو قسمت داشت کار و خواب. هفت هشت ساعت خواب و خوراک. در این 6 سال واقعا هیچ تفریحی نداشتم.به دادگاه گفتم منصفانه نیست که کسی در غرب زندگی کند برای خودتان استاندارد دارید، ولی این شخص نتواند از آن استانداردها استفاده کند. 6 سال است نه در عزا شرکت کردم نه در مهمانی نه در جشن نه در عزاداری. من دیپلماتی در کشور بودم که عزیز بودم، ولی شما با این روش برخورد به من توهین کردید.

در اوائل پرونده بعضی از روزها دعا می‌کردم عباس پسر کوچکم بیمار شود به مدرسه نرود چون چند بار در مدرسه به او حمله کردند. 6 سال یک وسیله به پایت باشد که ندانی کارکرد آن چیست. در این قضیه نوع برخورد با من مثل شهروند درجه چندم بود. به دادگاه می‌گفتم من هم باید در صفی برای امضا کردن بایستم که چهار نفر الکی و چاقوکش و ... امضا می‌کنند. در اواخر پرونده در دورهام که پلیس من را می‌شناخت، اگر شلوغ بود خانم پلیسی فرم من را می‌آورد خارج از گیشه امضا می‌کردم.

در دادگاه مطرح شد که وزارت خارجه انگلیس به ما گفته اگر تاجیک را مسترد کنیم جان دیپلمات‌های انگلیسی در ایران به خطر می‌افتد، من گفتم این حرف غلطی است. درست است ما اعتراض می‌کنیم، ولی شما برخورد با من را با ملوانان مقایسه کنید، زمانی 5 نفر اطراف جزیره سیری دستگیر شدند دیلی میل نوشت «تا تاجیک را آزاد نکنید ایران اینها را آزاد نمی‌کند.»

متاسفانه در آن مقطع 3-2 مشکل عمده در مملکت داشتیم، یکی مسائل داخلی و دوم مسائل خارجی، ولی چون می‌دانستم انگلیسی‌ها می‌خواهند این پرونده را به عنوان گروگان بگیرند که سیاست خارجی ما را منفعل کنند، بارها به سفارت می‌گفتم تا آنجایی که ممکن است شما دخالت نکنید، ولی سفارت نمی‌توانست ریسک کند.

من می‌دانستم مسئولان وزارت امور خارجه ایران می‌خواستند این مسئله حل شود، ولی در این وزارت راهکار و روندی برای حل این پرونده‌ها تعریف نشده است. حتی زمانی برگشتم به وزارت امور خارجه گفتم ما از این به بعد از این مشکلات زیاد خواهیم داشت. اگر پنجه در پنجه آمریکا انداختیم، باید سازوکارش را برای خودمان تعریف کنیم. ما باید هم تئوریک و هم عملیاتی برای خودمان تعریف کنیم و از فضاهای سیاسی و حقوقی در حل چنین پرونده‌هایی استفاده کنیم.

*مزیت نسبی و عمق استراتژیک ما خاورمیانه است

مزیت نسبی و عمق استراتژیک ما خاورمیانه است، متاسفانه در سال‌های اخیر سیاست خاورمیانه‌‌ای ما تضعیف شده است. در این 3 سال اخیر دولت سعودی متاسفانه سیاست خارجی ما را در سوریه به گروگان گرفته و هر از چند بار می‌گوییم آقای هاشمی برود عربستان. سعودی‌ها تصمیم خود را گرفته‌اند و سیاست مشخصی دارند و خیلی قشنگ دارند با آمریکایی‌ها بازی می‌کنند، ضرر کردند، تا حدی صحنه را باخته‌اند، اما در جهت منافع خودشان خوب بازی کردند و برای بازی و قدرت خاورمیانه‌ای ما مانع ایجاد کرده‌اند.

سعودی‌ها سرمایه هنگفت گذاشتند پشت ماجرای سوریه، نه تنها برای از بین بردن بشار اسد، بلکه حکومت اسد. من منکر اشتباهات بشار نیستم و در مقالات گوناگون نظراتم را نوشته‌ام، اما در سوریه ماجرای بهار عربی نبود. بلکه سعودی آمد کنار قطر و تامین مالی و تسلیحاتی کرد و ترکیه راه و لجستیک داد برای سقوط حکومت اسد؛ ببینید که چگونه سیاست خارجی ما را منفعل کرده‌اند.

اگر با رشد 5 درصدی سوریه را بسازند 30 سال طول می‌کشد. مملکت داغون شده، جمع و جور کردن سوریه کار خیلی مشکلی است. جایی که نقطه امید سیاست خاورمیانه‌ای ماست آمریکایی‌ها برای تامین امنیت رژیم صهیونیستی خوب بازی کرده‌اند. در مملکت ما یک مقداری تئوری‌پردازی‌ها و تدوین استراتژی و سیاست ضعیف است و روزمره کار می‌کنیم.

نمی‌خواهم بگویم گروه فعلی یا قبلی. بیش از 30 سال در وزارت امور خارجه بوده‌ام. 30 سال کار مسائل سیاست خارجی و دنیا را دنبال می‌کردم. متاسفانه در مملکت ما بین دلسوز، منتقد و مخالف هیچ فرقی نمی‌گذارند. مثلا اگر از خبرگزاری فارس انتقاد کنیم فکر می‌کنند دشمن هستیم. ما ضرر می‌کنیم، نسل‌های بعدی ما نوه‌های من و شما در این مملکت ضرر می‌کنند.

همسایگان را ببینید، ترکیه دارد ما را می‌دوشد. سال 64 استاندار هرمزگان بودم مردم در دبی چراغ‌های بندرعباس را می‌دیدند آه می‌کشیدند که خدایا چه روزی می‌شود به بندرعباس برسیم. الان دبی را با بندرعباس مقایسه کنید.

متاسفانه قضایای سیاسی، جناحی و خطی خیلی زیاد و بیش از حد در مسائل اجرایی دخالت کرده و نمی‌توانیم از هم فاصله دهیم و جدا کنیم. من فکر می‌کنم به یک وفاق ملی برای ایجاد انسجام داخلی برای حل مشکلات کشور نیازمندیم. مسائل مدیریتی و اجرایی باید جدای از مسائل سیاسی و جناحی باشد.

من مدیر اجرایی هستم و نباید برای من فرق کند که کارمندم فکر سیاسی‌اش چیست؟ او باید در چارچوب شرح وظایفش به تحقق اهداف سازمان به میزانی که برای آن سازمان هزینه دارد، کمک کند. اما عموما ما اول نگاه می‌کنیم گرایش سیاسی طرف چیست.

اینکه عنوان می‌کنید سیاست خارجی ما ضعیف شده به چه خاطر است؟

باید ببینیم مزیت نسبی ما چیست. سرمایه‌گذاری درازمدت کردیم روی لبنان و خاورمیانه؛ الان باید از آن مزیت نسبی استفاده کنیم، در این چند ساله نحوه مقابله آمریکا را با خودمان نگاه کنید که قدم به قدم جلو می‌آید. در بهار عربی یک یک مصادره کرده است. تنها جایی که می‌توانیم اسمش را موفق بگذاریم، تونس است که الان هم دست باجی قائد السبسی از سیاستمداران رژیم گذشته است.

الان یمن دارد شکوفا می‌شود. ولی انقلابیون باید حواسشان جمع باشد و از تجربیات مثبت و منفی جمهوری اسلامی ایران برای تحقق خواست‌های مردمشان استفاده کنند و دچار تنگ نظری نشوند و سعی کنند دایره مشارکت را وسیع ترسیم کنند تا خواست مردم یمن برای یک حکومت مردمی متحقق شود.

ما متاسفانه به دلایلی در داخل مملکت دچار مشکلاتی شدیم که به خصوص بعد از قضایای 88 بر سیاست خارجی اثر گذاشت و موضع ما را ضعیف می‌کند. اگر می‌توانستیم قضیه را جوری مدیریت کنیم که این میزان خسارت ندهیم سیاست خاورمیانه‌‌ای ما سرمایه‌گذاری ماست و فرصت است و نه تهدید. کویت یک جور سرمایه‌گذاری کرده است، اما مدل سرمایه‌گذاری ما در منطقه سیاسی بود نه اقتصادی. اما هم اکنون به نظر می‌رسد نمی‌توانیم بهره‌برداری کنیم، که یک قسمت به مسائل داخلی برمی‌گردد و یک قسمت هم به برنامه‌ریزی، تئوری پردازی و دخیل کردن نخبگان و دانشگاه در سیاست خارجی و استفاده حداکثری از نظرات کارشناسی کشور.

*نمی‌گویم با دنیا به هم بزنیم

 آمریکا و غرب قدم به قدم جلو می‌آیند، برای من هیچ جای شک نیست. آمریکا از عراق بیرون رفته بود، ولی دو مرتبه نیرو  آورد. آمریکا از افغانستان بیرون رفته، ولی قرارداد امنیتی درازمدت می‌بندد و 5 تا پایگاه در افغانستان می‌‌گیرد.

در بیخ گوش ایران نمی‌خواهند تخته نرد بازی کنند. روزهای انقلاب باید نگاه کنیم نقاط قوت انقلاب چه بود بر اساس آن پیش برویم. نمی‌گویم پرخاشگری را ادامه دهیم و با دنیا به هم بزنیم. بر اساس توانمندی‌ها از تئوری‌ها و تجربیات تاریخی استفاده کنیم. ببینیم با آمریکا چه وجه مشترکی داریم و در چه زمینه‌هایی می‌توانیم کار کنیم. آمریکایی‌ها تا زمانی که رفتار ما را تغییر ندهند، دست از سر ما برنمی‌دارند، باید تکلیف‌مان را روشن کنیم.

وقتی بخواهیم پنجه در پنجه آمریکا بیندازیم و جلوی قلدری او بایستیم باید تئوری پردازی کنیم و نخبگان را پشت تصمیمات اجرایی بیاوریم. متاسفانه قشر نخبه‌ ما به هر دلیلی به آن صورت پشت یکسری از تصمیمات، نظریات و تئوری‌‌پردازی‌ها نمی‌آید. در جامعه نمی‌توانیم بدون تئوری‌پردازی‌ و تدوین راهبرد و سیاست جلو برویم.

به طور مثال کشور پر از نیروی کار و درصد بالای بیکاری و عدم اشتغال است، اما ساختار وزارت امور خارجه ما برای کار اقتصادی تعریف نشده، اگر سفیری از کار اقتصادی بخش خصوصی حمایت کند به او برچسب می‌زنند که حتما منافعی دارد. این همه نیروی جوان با استعداد داریم، ولی جریان مذاکرات هسته‌ای هم انرژی ما را گرفته است. ما واقعا سیاست خارجی نداریم، یک زمان میوه‌‌جات و سبزیجات مورد نیاز کشورهای حاشیه جنوبی خلیج فارس را صادر می‌کردیم، الان آنها را وارد می‌کنیم. وزارت امور خارجه فعال و کارآ خیلی می‌تواند در تمامی جنبه‌های سیاست خارجی و تجارت خارجی و ایجاد اشتغال نقش داشته باشد.

سیاست خارجی ما دارای تئوری‌پردازی مشخصی نیست که یک مزیت برای آن درست کرده باشد. الان نمی‌توانم بگویم، چون اگر بگویم فکر می‌کنند انتقاد می‌کنم. الان مذاکرات پتانسیل سیاست خارجی ما و نفس آن را گرفته. ما اصلا به کار دیگر نمی‌رسیم.

ساختار داخلی وزارت امور خارجه کشور باید به گونه‌ای باشد که برای این همه جوان مستعد و تحصیلکرده کار پیدا کند، برای بازرگان میدان صادراتی باز کند. برای کسی که پیمانکار است خارج از کشور پروژه بگیرد. قبل از انقلاب یک زمانی کارهای عمان، امارات و کویت را پیمانکاران ایرانی انجام می‌دادند.

سیاست خارجی چیز لوکسی نیست که در ویترین باشد. ترکیه با سیاست خارجی فعال در منطقه از لحاظ مهندسی از ما جلوتر افتاده است و شرکت‌هایش پروژه‌های زیادی در کشورهای منطقه گرفته‌اند که بدون کمک سیاست خارجی و رایزنی‌های حتی نخست وزیرش امکان توفیق شرکت‌ها کمتر می‌شود. سیاست خارجی باید برای کشور در تمامی زمینه‌ها فضای تنفسی ایجاد کند، سیاست خارجی ریه مملکت است و می‌تواند نقش عمده در توسعه کشور داشته باشد.

چرا سیاست خارجی ما تغییر کرده؟

یک مقدار فشار غرب به ما زیاد شده، فکر کردیم اگر یک کمی فتیله را پایین بکشیم جواب می‌گیریم. احساس می‌کنم یک مقدار فکر می‌کنیم برای اینکه مملکت را بسازیم به یک نوعی با غرب کنار بیاییم و برای اینکه با غرب کنار بیاییم، باید یک مقدار کوتاه بیایم. من صادقانه بگویم بعید می‌دانم این راهبرد جواب بدهد.

ما اول باید بدون شعار ببینیم چه الگو و مدلی برای توسعه می‌خواهیم انتخاب کنیم و سپس به مزیت‌هایمان بنگریم و سپس تکلیف‌مان با خودمان و منطقه و جهان را مشخص کنیم.

برای منافع ملی و امنیت ملی یک طراحی می‌کنید عیبی ندارد، راجع به این طراحی با غرب صحبت کنی. آمریکایی‌ها به رژیم صهیونیستی کمک می‌کنند، ما نباید ترس داشته باشیم که اعلام کنیم به دیگران کمک می‌کنیم. مهم این است که باید تعریف درست و تئوری پردازی شده داشته باشیم که از جهت داخلی و خارجی قابل تبیین باشد. از طرف دیگر رابطه بین سیاست خارجی و نخبگی قطع است، همانقدر که دانشگاهیان ما از صنعت دورند، همان مقدار از سیاست خارجی دور هستند. این قدرت تبیین را در اذهان عمومی کم می‌کند و مشکل آفرین است.

*سیاست خاورمیانه‌ای را ما بازی کردیم

اینها هم باید همپوشانی و هم باید فاصله داشته باشند، ولی تعریفی داشته باشد که قابل تبیین باشد.

چند سال پیش اردوغان با شیمون پرز درگیر شد و اجلاس داووس را به دلیل اتفاقی که برای کشتی کمک رسانی مرمره به غزه افتاده بود، ترک کرد که کلی در دنیای اسلام برایش تبلیغات شد، اما اینها نمی‌شود سیاست خاورمیانه‌ای. سیاست خاورمیانه‌ای را ما بازی کردیم که 20 سال آنجا سرمایه‌گذاری کردیم. این حق ماست، باید این را به رخ آمریکایی‌ها بکشیم، ما آنجا کار کرده‌ایم، هزینه داده‌ایم و پتانسیل داریم، اگر می‌خواهید مذاکره کنید، بیایید مذاکره کنیم تا حق خودمان و آنها را بگیریم، ما نمی‌آییم حقمان را به آنها بدهیم.

* ما درگیر روزمرگی شده‌ایم

شما به عنوان کسی که 37 سال در سیاست خارجی نقش داشتید، آیا معتقدید که وزارت خارجه ما برنامه و راهبردی برای نقاط مختلف دنیا داشته است؟

از نظر اداری و کاغذی همه برنامه دارند، اما اینکه یک راهبرد مشخصی داشته باشیم برنامه یک ساله، پنج ساله و... داشته باشیم، تئوری مشخص و تا حدی قابل اجماع داشته باشیم را که اجرایی نیز باشد و همه به دنبال تحقق اهداف آن باشیم را بعید می‌دانم. من نمی‌خواهم  وزارت امور خارجه را شماتت کنم. اما ما درگیر روزمرگی شده‌ایم، فشار طرف مقابل زیاد شده، از طرف‌های مختلف به ما هجوم می‌آورند.

سر پرونده استرداد تمام تلاشم این بود باری روی وزارت امور خارجه نیفتد، در این قضیه احساس می‌کنم وزارت خارجه ما بیشتر عکس‌العملی کار می‌کند. یک قسمتش به دلیل این است که نیرویش را مذاکرات هسته‌ای می‌گیرد. احساس می‌کنم در ابتدا در دولت جدید فکر می‌کردند می‌توانند 6-5 ماهه این موضوع را جمع و جور کنند، ولی از ابتدا حدس غالبم بود که نمی‌شود، زیرا اهداف آمریکایی‌ها شفاف نیست و آنها به دنبال نه تنها تغییر رفتار هسته‌ای ما بلکه تغییر رفتار سیاسی حکومت ایران هستند. الان یک سال و نیم است که از این مذاکرات گذشته و آمریکایی‌ها یواش یواش حواسشان می‌رود به مسائل داخلی‌شان.

شما معتقدید الان نگاه وزارت خارجه معطوف به غرب شده؟

در دوران آقای خاتمی که من به عنوان سفیر کریری بودم تا آن مقطع 25 سال کارمند وزارت خارجه بودم، بارها به من پیشنهاد شده بود نمی‌رفتم برای ماموریت خارج. درگیر مسائل داخلی هم بودم. نمی‌خواستم به خارج از کشور بروم. اولین ماموریتم در اردن به دلیل علاقمندی به مسائل فلسطین بود. در آن زمان سیاست دولت اصلاحات تشنج‌زدایی بود نه نگاه به غرب. یعنی ما مشکلاتی با غرب داشتیم که به حداقل برسانیم. من به عنوان کارگزار نظام صادقانه می‌گویم سیاست‌مان موفق بود چون هم حساسیت‌ها را از بین بردیم و هم بهترین سیاست‌هایمان را اجرا کردیم.

اصولا در اروپا کار کردن خیلی کار سختی نیست، برای اینکه بخواهی موفق باشی باید در خاورمیانه پیروز میدان باشی، چون تضادها در این منطقه زیاد است. در پرتو سیاست تشنج زدایی حساسیت‌ها را از بین بردیم، بهترین کارها را در لبنان و سوریه انجام دادیم. روزی که شروع کنم به نوشتن خاطرات مکتوب این دوره ثابت می‌کنم که سیاست آن زمان درست، بهترین و با بازدهی بالایی بوده است.

دورنمای روابط ایران و انگلیس را چطور می‌بینید؟ آیا بازگشایی سفارتخانه‌ها منوط به حصول توافق جامع است؟

فکر می‌کنم انگلیسی‌ها منتظر همین هستند، البته یکسری اختلافات تکنیکی سر محموله‌های دیپلماتیک‌شان داریم. با آن چه مورد انتظار ماست یک مقدار متفاوت است. وسایلی که می‌خواهند برای تجهیز سفارت بیاورند به نظر می‌آید پیش از عرف است، ولی انگلیسی‌ها می‌گویند ما نیاز داریم و تفاهمی در این زمینه صورت نگرفته است.

از جهت سیاسی انگلیسی‌ها در این برهه بدتر از آمریکایی‌ها با ما برخورد کرده‌اند. در جریانات هسته‌ای حساسیت انگلیسی‌ها نسبت به آمریکایی‌ها بیشتر بود. احساس من این است که می‌خواهند صبر کنند ببینند وضعیت ما با آمریکایی‌ها چگونه است. از طرفی هم انگلیسی‌ها حساس هستند که ما خیلی با آمریکایی‌ها نزدیک نشویم. احساس خسران می‌کنند.

 یکی از کاسبی‌های انگلیس استفاده اطلاعاتی است. انگلیسی‌ها در ایران منشا خبرگیری خیلی وسیعی دارند و از این جهت از آمریکایی‌ها جلوترند.

آنها  از اینکه ایران به آمریکا نزدیک شود، خوششان نمی‌آید. ولی منتظرند وضعیت مذاکرات با آمریکا به چه می‌رسد.

*فکر می‌کنم به توافق نمی‌رسیم

ارزیابی شما از مذاکرات چیست؟ آیا توافق جامع حاصل می‌شود؟

حدس می‌زنم یک مقدار زمان گذشته است.

توافق به دلیل برداشت متفاوت دو طرف خیلی سخت بود، ولی قابل انجام دادن بود، اگر سرعت عمل به خرج داده می‌شد. الان با توجه به مشکلات آمریکا به جهت سیاست داخلی و انتظاراتی که دارد این دو با هم نمی‌خواند.

 اوباما می‌خواهد توافقی داشته باشد که برگ برنده در انتخاباتش باشد، ولی هم فرصتش محدود است، هم صحنه داخلی به ضررش تغییر کرده و هم انتظاراتش بالاست. این یک مثلث برمودا شده، مثلثی که گرداب در آن است و نمی‌شود حلش کرد.

 ما هم بی‌مشکل نیستیم. این دو با هم نمی‌خواند. این دو مقداری کار را سخت می‌کند، احساس می‌کنم زمان گذشته.

فکر می‌کنم به توافق نمی‌رسیم.

عامل عدم حصول توافق کیست؟

آقای لاریجانی اخیراً در مجلس گفت اگر به نتیجه نرسیم آمریکایی‌ها مقصرند. سخنگوی وزارت خارجه آمریکا می‌گفت اگر نرسیم ایران مقصر است.

اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنم هر دو طرف مقصر هستند. ما از اول فکر کردیم زود انجام می‌شود، الان نشده توقع زیادی داشتیم، این حجم رفت و آمد ایجاد کردیم. الان در ذهن مردم ماست که چرا نشد؟ رسیدن به این توافقنامه نیاز به اراده سیاسی دارد، نگفتند چه کسی اراده سیاسی داشته باشد. یک زمان است که سیاست نظام را می‌گویم، یک زمان مثل آقای احمدی‌نژاد پا تو کفش رهبری می‌کنیم و نامه به پاپ می‌نویسیم و. .. اما من یک تحلیلگرم، نباید چیزی را بگویم که لزوما رهبری عنوان می‌کنند، ایشان دیدگاه رهبری را دارند و خیلی از مسائل را در نظر می‌گیرند. حتی ممکن است ایشان و مشاورانشان به این نتیجه برسند که مطلب را به گونه‌ای مطرح کنند که نه تنها افکار عمومی به ضرر منافع و امنیت ملی تهییج نشود، بلکه نظرات رقبای کشور معطوف مسائل دیگر شود. اما من تحلیلگر سیاست خارجی‌ام، مطلب شما و سایر مطالب را می‌خوانم و تحلیل می‌کنم و بر اساس تجربه‌ام و مطالعاتم، نظرم را صادقانه و انشاالله بدون ترس می‌گویم.

 لذا در زمینه مذاکرات به نظر من که در دو سه مقاله اخیرم نوشته‌ام احتمال اینکه به توافق برسیم ظاهرا کم و شاید تا حدی زمانش گذشته است. احساس می‌کنم آمریکایی‌ها حتی اراده سیاسی را که تا الان داشتند، نخواهند داشت. اوباما حاضر بود یک امتیازی به ایران بدهد تا به تفاهم برسد اما الان حاضر نیست یک چهارم آن را بدهد، ولی البته ممکن است ما نیز در شناخت آن امتیاز و میزان آن اشتباه کرده باشیم.

500 هزار پوند وثیقه‌ای که برای شما پرداخت شده بود چه شد؟

مبلغ وثیقه را وزارت خارجه به دادگاه پرداخته بود که به حساب سفارت برگرداندند.

آیا احتمال داشت بازگردانده شوید؟

این پرونده مختومه شد. من در دادگاه بردم. آمریکا و انگلیس دو هفته وقت داشتند اعتراض کنند که نکردند. دولت انگلیس و سخنگوی وزارت کشور رسما اعلام کردند که تمام راه‌ها را بررسی کردیم، هیچ راهی برای کشاندن اعتراض این پرونده به دادگاه بالاتر نداشتیم.

اگر در جای دیگر مسترد شوید، مثلا شبیه آقای اردبیلی که در گرجستان مسترد شد؟

اگر مسترد شوم قلدری است. پرونده به لحاظ قانونی تمام شد.

بعد از بازگشت آیا کسی سراغ شما را گرفت و با کسی ملاقات کردید؟

جمهوری اسلامی را باید در هم قبول کرد، هم خوبی دارد هم بدی. من از آدم‌هایی نیستم که پشت در کسی بنشینم.  متاسفانه نه!

اگر روزی بدانم برای نظام و کشور مفید هستم، انجام هر کاری برای من افتخار است. مهم نیست چه کار کنم موقعی که آمدم به یکی از دوستانم گفتم رکسانا صابری 2 سال بود شهروندی آمریکا را گرفته بود وقتی برگشت سرود ملی آمریکا را برای او سرودند. وقتی من برگشتم به دفتر تعدادی از مسئولان کشور زنگ زدم که هم از زحمات نظام و دولت تشکر کنم و هم برخی موارد ناگفته را بگویم. آقای هاشمی وقت داد رفتم. سابقه آشنایی داشتم، خیلی ابراز محبت کردند و گفتند واقعا نگران شما بودم. رابطه من با ایشان صرفا سیاسی نیست، عاطفی هم هست، به دوران زندان قبل از انقلاب برمی گردد.

با آقای ناطق به واسطه صبغه سیاسی و آشنایی، هم ملاقات کردم. آقای خاتمی را هم دیدم، دفتر احمدی‌نژاد زنگ زدم با اینکه من از نظر سیاسی با احمدی‌نژاد متفاوت بودم، ولی از لحاظ اجرایی وظیفه‌ام بود که هیچ خبری نشد و بار دوم زنگ نزدم. آقای صالحی را هم دیدم.

شما گفتید که رابطه دوستانه‌ای با آقای هاشمی دارید. آیا ایشان برای پیگیری موضوع شما توصیه و یا کاری صورت داد؟

خیر.

در حال حاضر چگونه امرار معاش می‌کنید؟ گفتید که همه پس اندازتان طی این سال‌ها حبس خانگی در انگلیس تمام شد.

حقوق بازنشستگی‌ام را بعد از بازگشت استفاده می‌کنم. همسرم کار می‌کند کارمند است. اگرچه پس اندازمان تمام شده اما عیبی ندارد، زندگی کمی سخت است، ولی انشاالله درست می‌شود.

یکی از مهمترین هزینه‌های ما هزینه‌های درمان من بود در 3 سالی که پرونده روی میز وزیر کشور ماند تنها کار ما بحث پزشکی بود، من یک روز در میان در بیمارستان و دکتر بودم. از 2004 عمل قلب باز در انگلیس کردم. بعد از تمام شدن ماموریت اردن آمدم ایران و تسویه حساب کردم و مرخصی گرفتم و سال 1382 برای ادامه تحصیل به انگلیس رفتم و بار آخر در سال 85 در ایران بودم.

برای تدریس به دانشگاه نرفتید؟

ورود به دانشگاه راحت نیست.

*تاجیک و ویلیام برنز

شما گفتید که همزمان با ویلیام برنز (مشاور کنونی تیم مذاکره کننده آمریکا در گروه 1+5 و قائم مقام سابق وزیر خارجه آمریکا) در اردن سفیر بودید؟ نظرتان در مورد برنز چیست؟

شخصیت قابل احترامی بود. بنا به دستورالعمل وزارت خارجه ابا داشتیم از ارتباط با آمریکا و اسرائیل. اما در مهمانی‌ها نمی‌توانیم اخم کنیم، اما دست نمی‌دادیم. سفرای انگلیس خیلی مغرورند، ولی او آدم راحتی بود، لبخند می‌زد و عنادی نسبت به ایران نداشت.

دوران اردن پرتجربه‌ترین دوران بود، من بعدا فهمیدم اگر اردن را نمی‌رفتم و بازنشسته می‌شدم کریر دیپلماتیک من تکمیل نمی‌شد. تقریبا 25 سال تا آن مقطع وزارت خارجه تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیرنده بودم. وقتی اردن رفتم فهمیدم که داشتن یک کریر دیپلماتیک در دوران فعالیت خیلی ضروری است.

رفتنم همزمان شد با آمدن ملک عبدالله دوم، ایشان خیلی جوان بود علاقمند بود با ایران رابطه برقرار کند، 2-3 پروژه بزرگ را در آن زمان با اردن اجرا می‌کردیم. در سفری که به ایران آمد آقای شمخانی وزیر دفاع بود و بازدیدی از نمایشگاه صنایع دفاعی داشت و شیفته شده بود. اردن یک مقدار می‌ترسد، اما ما می‌توانیم و می‌توانستیم در آنجا کار کنیم. در اردن این ظرفیت هست که با آن کار سیاسی و اقتصادی کنیم، خوب داشت جلو می‌رفت. پروژه‌هایی که تعریف شده بود، خوب جلو می‌رفت، از سفرای اخیر پرسیدم روند خوبی دنبال نشده است.

اگر بخواهید به گذشته برگردید آیا کار قبل را دنبال می‌کنید؟ آیا پشیمان نیستید؟

از کار پشیمان نیستم؛ فشار روی خانواده زیاد بود. آثار اذیت روی بچه‌ها و خانم هست. به دادگاه گفته افتخارم این است که به تقویت تکنولوژی مملکت کمک کنم؛ چون تحریم را ظالمانه می‌‌دانم و آن را حق ملت ایران نمی‌دانم. زمانی ملت ایران تمدن و توسعه داشته که غرب از دانش پزشکی‌اش استفاده می‌کرد. الان به هر دلیلی بخصوص بی‌عرضه‌گی شاهان قاجار مملکت ما عقب افتاده، هیچ پشیمانی ندارم کمک مملکت کنم، ولی آمریکایی‌ها دروغ گفتند با چند تا ایمیل سر و تهش را زدند و یک پرونده درست کردند.

قرار بود یک دوربین دید در شب هلندی خریداری کنم که میزان معامله 50 هزار دلار بود اما آنها 50 هزار دلار را به 3 میلیون دلار تبدیل کردند. برای مهندسی معکوس؛ هنوز نسل این دوربین به ایران نیامده terminal imajing که پیشرفته‌ترین تکنولوژی در دوربین‌های دید در شب بود. افتخار می‌کنم اگر نیروهای نظامی و انتظامی ایران به این تکنولوژی مجهز شوند، چون ایران در منطقه بسیار حساسی است، مرزهای غربی، شرقی و جنوبی پر از خطر است. برای من کمک به تکنولوژی کشور مایه افتخار است.

متاسفانه ما مشکل داریم، خرابی‌ها زیاد است و زیرساخت هنوز آماده نیست، ولی غرب این مشکلات را ندارد، ما را چاپیده. من هیچ پشیمانی ندارم.

من به عنوان دیپلماتی که کارش ارتباط با خارج است، اینگونه تصوری نداشتم که روزی در انگلیس این خفت و بلا را سر من بیاورند؛ آن هم به خاطر هیچ.

آقای تاجیک گفتید که بازنشسته شده‌اید. پس از بازنشستگی به چه کار مشغولید؟

در حال نوشتن خاطرات قبل از انقلاب هستم که نزدیک به دو سه جلد کتاب می‌شود و نوشتن خاطرات مدیریت‌های اجرایی بعد از انقلاب در مرحله بعد است.

نوشتن خاطرات قبل از انقلاب تقریبا رو به اتمام است. اواخر نوشتن خاطرات بود که خواستم صورت جلسات بازجویی‌ها را ضمیمه کنم، دوستان وزارت اطلاعات کار قشنگی کرده بودند 2 جلد پرونده به من دادند که حدود 300 سند در آن بود. من از این طرف میز خبر داشتم و از داخل ساواک اطلاع نداشتم و نحوه بازجویی‌ها و گردش کار و ... را فراموش کرده بودم. آن خاطراتی که نوشته بودم را گذاشتم کنار و 6 ماه کار کردم و دادم به انتشارات سوره، علاقه داشتم دهه فجر منتشر شود که نشد.

چه سالی زندانی شدید؟

قبل از انقلاب سه بار دستگیر شدم. در ابتدا و در اواخر سال ‌1353 دو بار دستگیر و آزاد شدم و در سال 55 برای بار سوم دستگیر و دی ماه 57 آزاد شدم. جزو سری اول زندانیانی بودم که آزاد شدم.

به چه دلیل زندانی شدید؟

فعالیت من بیشتر دانشجویی بود. من دانشجوی دانشگاه علم و صنعت بودم که یکی از پایگاه‌های مبارزاتی مهم تهران بود. در آن زمان دور تا دور علم و صنعت بیابان بود و در طول 4 سال یک تا 2 بار بیشتر نتوانستیم تا میدان هفت‌حوض بیاییم. یکی از اتهامات من کشاندن تظاهرات به خیابان فرجام بود. در آنجا یک بانک صادرات بود که یک بار توانستیم به سمت خیابان بیایم و دانشجویان شیشه‌های بانک را شکستند. هدف مردمی کردن مبارزه بود، ما دنبال آگاه سازی و مردمی کردن مبارزه و پشتوانه قرار دادن مردم بودیم.

بعد از کودتای 28 مرداد 32 جو خفقانی در کشور شکل گرفته بود و نیروهای سیاسی به خصوص احزاب کمتر جرأت می‌کردند فعالیت داشته باشند. شاید یکی از گروه‌های مرجع که توانستند کار را به مبارزات مردمی تبدیل کنند، دانشجویان بودند. بیشترین حجم زندانیان سیاسی را دانشجویان تشکیل می‌دادند، دانشجویان در آن موقع گروه متشخصی بودند و خانواده‌ها روی دانشجویان حساب می‌کردند. آرمان‌خواهی، پاک‌نگری و مبارزه‌جویی 3 خصیصه اصلی دانشجویان در آن زمان بود. دانشجویان محیط نسبتا خوبی فراهم کرده بودند، چه در فعالیت‌های صنفی و چه سیاسی و معمولا این دو سطح مبارزه با هم ارتباط داشتند و دانشجویان سعی می‌کردند سازماندهی خوشه‌ای باشد و افرادی از دو گروه با هم  ارتباط داشتند، ولی سعی می‌کردند که حیطه‌ بندی را مجزا کنند که مبارزه لطمه نخورد.

علم و صنعت فضای مردانه‌ای داشت، تا سال 51 تعداد کمی دانشجوی خانم در آنجا تحصیل می‌کرد و جو نسبتا خشنی داشت و بیشتر کارگاه‌ها عملی بود و خصیصه آن نسبت به دانشگاه‌های دیگر سابقه کارگاهی و عملیاتی بود. نیروهای صنعت کشور از علم و صنعت تزریق می شدند. از 1314 هنرسرای عالی بود که بعد شد دانشسرای عالی، بعد تکنیکوم نفیسی و سال 50 به بعد به دانشکده علم و صنعت تبدیل شد.

بیشترین مهندسان کشور علم و صنعتی هستند، به خصوص در صنایع، مکانیک و سیمان. از سال 1352 درآمدهای نفت زیاد شد و رژیم شاه اجرای طرح‌های عمرانی بیشتری را دنبال می‌کرد و به این دلیل نیاز به مهندس در کشور بیشتر شد و دانشگاه‌ها درصدد گرفتن دانشجوی بیشتری برآمدند. خوشبختانه با ورود دانشجویان جدید از این سال با جو مذهبی در دانشگاه‌ها روبرو شدیم، حتی رئیس دانشکده علم و صنعت تصمیم گرفت درصد بیشتری از خانم‌ها را جذب کند که بیشتر آنها مذهبی و محجبه بودند، افراد انقلابی، مثبت، مبارز و مبادی آداب. در این دانشگاه چند مورد خانم بدون حجاب بودند که بیشترشان مذهبی و سیاسی و مبارز بودند، یک جو سالم و پاکی در دانشگاه داشتیم و باعث شد که این جو به جو مبارزاتی تبدیل شود. مهمترین پایگاه ما مسجد دانشکده بود و این مسجد جای نیروسازی بود. بعد از اینکه فعالیت‌های صنفی دانشجویان مذهبی و غیرمذهبی جدا شد، علم و صنعت اولین دانشکده‌ای بود که گروه کوه مذهبی تشکیل داد، همینطور گروه فیلم.

قبلاً فعالیت‌های صنفی دست دانشجویان غیرمذهبی بود. بعد از اینکه مرحوم بازرگان رئیس دانشکده فنی شد و امکاناتی به دانشجویان مذهبی داد، در سال‌های 1327 و 1328 انجمن اسلامی شکل گرفت. قبلاً انجمن دانشجویی داشتیم که بیشتر دست دانشجویان غیرمذهبی بود با این سلسله حرکات، انجمن اسلامی شکل گرفت و خوشبختانه دانشجویان مذهبی احساس مسئولیت و مشارکت بیشتری در فعالیت‌های صنفی و مبارزاتی کردند به همین میزان جو زندان‌های سیاسی تغییر کرد.

چه زمانی دستگیر شدید؟

اولین دستگیری‌ام در ترم سوم در سال دوم تحصیلم در ابتدای سال 1353 بود که در دانشگاه تظاهرات شد و من دستگیر و در زندان اوین قدیم نگهداری و با تعدادی از افراد گروه گلسرخی هم بند شدم. افراد منسجمی نبودند و اختلاف داشتند. آقای ابراهیم فرهنگ رازی نیز بود که مریض حال و دائماً در رختخواب بود. در آن اتاق فقط من و یکی دیگر از دانشجویان علم و صنعت مذهبی بودیم و نماز می‌خواندیم، اگرچه تک و توک در بین آنها مذهبی بود، ولی به آن صورت اهل نماز نبودند. من از آن جمع آقایان بطحائی، علامه‌زاده و ابراهیم فرهنگ رازی را به یاد دارم.

برای دومین بار در آذر ماه 53 به زندان رفتم که تعداد دانشجویان مذهبی بیشتر شده بود. سال 53 در جریانات مبارزات اجتماعی بخصوص در تهران واقعه مسجد ارک، تظاهرات دانشجویی و به خیابان کشیده شدن اعتصابات و تظاهرات در محافل مذهبی همچون کانون توحید و ممنوع‌ المنبر شدن شهید مطهری رخ داد. در تهران چند کانون تحرک مذهبی وجود داشت، به طور مثال آیت‌الله مهدوی کنی در مسجد جلیلی برنامه عمومی داشت و چند کانون نسبتا خصوصی هم وجود داشت، نظیر مسجد ارک، قبا و جاوید. در این سال‌ها جو مذهبی جنبش دانشجویی تقویت شد.

سال 55 برای بار سوم وارد زندان شدم، جو کاملا فرق کرد.

بازداشت‌هایتان در کجا بود؟

بار اول در اوین قدیم بودم. همزمان مرحوم محمدتقی شریعتی در اتاق دیگری بود و در اتاق ما نبود. در اتاق ما تعدادی از افراد گروه گلسرخی بودند. اوین قدیم دو طبقه داشت، سلول‌ها عمومی و به حالت اتاق بود. بار دوم در اوین جدید بودم، چند روزی را در سلول و بقیه را در عمومی بودم که بیشتر بچه‌ها مذهبی بودند. در سال 55 کمیته مشترک بودم، بعد در زندان قصر و سپس قزل‌حصار و در آخر هم به اوین ختم شد.

در کمیته مشترک 4 ماه و نیم انفرادی بودم. در انفرادی چند روزی با برادر سروان احمدیان بودم که با تقی شهرام سال 52 از زندان ساری فرار کرده بودند. دانشجوی دانشگاه صنعتی شریف بود که ساواک او را دستگیر کرده بود.

مجموعا چند سال در زندان بودید؟

حدود سه سال شد، بار اول 10 روز بار دوم 40 روز شد بار سوم از 55 تا 57 که تقریبا دو سال و نیم شد.

صفرخان را هم دیدید؟

صفرخان با ما نبود. با سابقه‌دارترین زندانی سیاسی بود با 32 سال زندانی؛ آدم جالبی بود هیچ وقت با ایشان نبودم. با بیشتر زندانیان سیاسی بودم با شهید رجایی و اکثر کادرهای سازمان (منافقین) به جز رجوی. هیچ وقت هم رجوی را ندیدم.

مقام معظم رهبری را هم دیدید؟

حضرت آقا سال 53 در کمیته مشترک بودند. ایشان و آقای هاشمی را ندیدم. مدتی که آقا در کمیته مشترک تشریف داشتند، آقایان طالقانی، منتظری و هاشمی در زندان اوین و دربند بالا بودند و ما را با آنها قاطی نمی‌کردند. افرادی که بودند خبر می‌آوردند، مخصوصا در جریان فتوا، اخبار بند روحانیون پخش می‌شد.

شکنجه هم شدید؟

بار اول و دوم در حد کتک و چک بود، بار سوم در کمیته مشترک پای چپم بر اثر کابل بازجو حسینی لطمه خورد. خدا ازش نگذره. بازجوهای من زیاد بودند، یکی از آنها  آرش (فریدون توانگری) بود که بعد از انقلاب محاکمه و اعدام شد. آرش آدم بددهن و خشنی بود، خیلی اذیت می‌کرد، چیزی از من نداشت. نحوه کار و برخوردم به گونه‌ای بود که کسی را به داخل زندان نکشاندم و سعی کردم هر چه هست خودم به عهده بگیرم. سعی می‌کرد بزند یا شکنجه کند که به اطلاعات برسد.

در زندان آقای عزت شاهی از دوستان خوب من بود، خیلی وقت هست که او را ندیدم و علاقه‌مندم دوباره ایشان را ببینم.با هر کسی زندانی بودم ارتباط داشتم. خلق و خوی خودم با اینکه آدم مذهبی هستم باز است و خیلی بسته نیستم. با بچه‌های مارکسیست هم سلام علیک داشتم. دوستان به ارگان‌های مختلف رفتند، بعضی‌ها به کمیته رفتند، برخی وارد وزارتخانه‌ها شدند.

از چه زمانی وارد کارهای اجرایی شدید؟

تاجیک: در اواخر سال 1357. اولین کارم بعد از انقلاب در قم بود که مسئول راه اندازی مدرسه صدوق شدم که توسط شهید صدوقی ساخته می‌شد و ساواک از سال 1354 آن را تعطیل کرده بود. بعد از انقلاب ابتدا از طریق همکاری با شرکت مرحوم مهندس قندهاری به کارگاه صدوق قم رفتم و سپس بنیاد مسکن قم را با مرحوم ربانی املشی، مهندس یحیوی و محمود هاشمی راه انداختیم و سپس به سنندج رفتم و مدیرکل مسکن و شهرسازی کردستان شدم و دو سال آنجا بودم. بعد از برگشتن به تهران، کارمند وزارت امور خارجه شدم . در دوران نخست‌وزیری مهندس میرحسین موسوی و ریاست جمهوری مقام معظم رهبری، استاندارد هرمزگان بودم. در کار هم روابطم با حضرت آقا خیلی خوب بود و هم با آقای هاشمی که رئیس مجلس شورای اسلامی بود و هم با نخست وزیر.

در استانداری معاونانم هم از جناح راست بودند و هم چپ. البته الان از جهت سیاسی جناح بندی‌ها کاملا فرق کرده است. اما در کار اجرایی قائل به این نیستم که می‌شود مملکت را با یک کاسه اداره کرد، مملکت نیاز به همه نیروها دارد. انقلاب‌ روی خون بچه‌های مملکت، آواره شدن بسیاری از خانواده‌ها بنا شد. این انقلاب اگر از بزرگترین انقلاب‌ها نباشد یکی از آنهاست. نظام را هم باید دست به دست هم دهیم و جلو ببریم. با یک جناح و گروه قطعا مملکت جلو نمی‌رود، ما مشکلات در کشور داریم که اگر خوب نبینیم نمی‌توانیم نسل جوان را را خوب هدایت کنیم. باید تجربه را در اختیار نسل جوان بگذاریم، نسل عوض شده و فرق کرده است.

چه زمانی وارد وزارت کشور شدید؟

در سال 64 کابینه اول مهندس موسوی بود که آقای علی‌اکبر محتشمی پور وزیر کشور شد و از من برای استانداری هرمزگان دعوت به کار کرد. من آقای میرحسین را از زمان روزنامه جمهوری اسلامی می‌شناختم. البته من با حزب هیچ همکاری نداشتم. ارتباطات سیاسی من به دلیل مبارزات و سوابق زندان قبل از انقلاب بیشتر با‌ آقای هاشمی بود. در زندان همدیگر را ندیدیم، از دوران مبارزه همدیگر را می‌شناختیم. بعد از انقلاب در امور اجرایی بیشتر با ایشان در ارتباط بودم. ایشان را از معدود روحانیون خوش فکر و موثر در روند سیاسی انقلاب و کشور می‌دانم و برای حل مشکلات استان و پیشرفت امور و توسعه استان نیز کمک‌های زیادی را به من کرد که باعث تحکیم قدرت دولت مرکزی در آن زمان شد.

در زمان مرحوم آقای مهدوی کنی نیز چند مدتی در وزارت کشور بودم، آقای میرسلیم معاون سیاسی بود که با ایشان همکاری داشتم و از من خواست در تدوین قانون احزاب و آیین نامه آن به ایشان کمک کنم، آقای هاشمی من را به ایشان معرفی کرد که پیش‌نویس قانون احزاب را تهیه کردم.