لغو یکباره ۱۴۷ مصوبه دولت قبل در محیط زیست

پیش از آن که معصومه ابتکار به ریاست سازمان محيط‌زيست انتخاب شود، این سازمان متهم بود که با مخربان محيط‌زيست بده بستان دارد و دست کم آن اندازه که باید مقاومتی در برابر پروژه‌های بزرگ مخرب محيط‌زيست از خود نشان نمی‌دهد. تعدادی از خبرنگاران منتقد محيط‌زيست حتی حق ورود به این سازمان را نداشتند.همه این‌ها باعث شد که خبرنگاران و فعالان محيط‌زيست آمدن ابتکار را به فال نیک بگیرند و چشم به راه روزهای بهتری برای محيط‌زيست کشور باشند. سال 1393 اما باز هم خبرهای  محيط‌زيست و حیات وحش تلخ بود، پروژه‌های بزرگ انتقال آب و ... با دستور مستقیم رئیس جمهوری مجوز زیست محیطی دریافت کرد و قرار شد در آشوراده طرح‌های گردشگری اجرا شود. اما حالا دیگر پای خبرنگاران و فعالان محيط‌زيست به سازمان باز شده بود...

قانون این‌ها و بیش از این‌ها را با دکتر اسماعیل کهرم، بوم شناس و مشاور رئیس سازمان حفاظت محيط‌زيست با حکم معصومه ابتکار، به گفت‌وگو نشسته است.

  خانم ابتکار، از زمانی که تصدی ریاست سازمان محيط‌زيست را بر عهده گرفتند، تندترین خبرنگاران و فعالان و منتقدان حوزه محيط‌زيست را در سازمان به همکاری گرفتند و این در ابتدا باعث دلگرمی فعالان این حوزه و استقبال آنان شد. یکی از کسانی که به استخدام سازمان درآمد خود شما بودید. فکر نمی‌کنید خانم ابتکار با این تصمیم هوشمندانه کاری کرد که این منتقدان زبان نقد بربندند و یا دست کم نرم‌تر با سازمان محيط‌زيست سخن بگویند؟

 درباره دیگران، من در مقامی نیستم که صحبت کنم، اما درباره خودم: یادم هست که خبرنگاری به اتاق من آمد و گفت شما الان دیگر بخشی از سازمان هستید و چاقو هم دسته‌اش را نمی‌برد. من در پاسخ گفتم که نهایت سعی‌ام را خواهم کرد که استقلال خودم را حفظ کنم و با شناختی که از این خانم دارم می‌دانم که می‌توانم این کار را بکنم.

  اصلا چه‌طور شد که به استخدام سازمان درآمدید؟

یک بار خانم ابتکار من را صدا کرد و گفت یک دقیقه تشریف بیاورید دفتر من. وقتی رفتم این حکم را به من دادند. من سنگینی کار را حس کردم و از طرفی خوشحال شدم و به خودم گفتم یک عمر نشسته بودی کنار گود و می‌گفتی لنگش کن. حالا بیا توی گود و لنگش کن! کمی بعد ایشان در آسانسور به من گفت که مردم خیلی از شما انتظار دارند و ایمیل‌هایی که می‌رسد موید آن است که این انتخاب را دوست دارند. اما شما قرار نیست دولتی باشید. مردم دولتی‌ها را دوست ندارند. شما قرار است همان شخصیت مستقل خودتان را حفظ کنید. من پرسیدم اگر در مواقعی به عملکرد سازمان انتقاد داشتم چه؟ گفت صد‌در‌صد می‌توانید انتقاد کنید. حالا شما ببینید من از زمانی که آمده‌‌ام به سازمان چه کرده‌ام؟ من در ماجرای آشوراده شدیدا موضع گرفتم و گفتم محيط‌زيست آشوراده را باخت و همکار شما از خبرگزاری مهر این را تیتر کرد و روزنامه همشهری در این باره نوشت: «کهرم در مقابل ابتکار.» در همان هفته‌ای که من این حرف را زدم با خانم ابتکار سه جلسه داشتیم و یک بار در این باره به من انتقادی نکردند. یعنی اگر من حرفی خلاف رای سازمان و توجیهاتی که ایشان در زمینه آشوراده آورده است بزنم نه توبیخ می‌شوم و نه می گوید چرا چنین گفتی و برو! بنابراین در اثر سعه صدر ایشان من این آزادی را دارم و اگر هم روزی احساس کنم که دیگر این آزادی را ندارم از سازمان می‌روم. حالا هم به شما به عنوان برادر جوان‌ترم و به مردم شریف کشورم قول می‌دهم هروقت لازم باشد که من اظهار نظری بکنم که مخالف با خواست سازمان یا خانم ابتکار باشد من این نظر را ابراز می‌کنم. این را هم می‌دانم که این خانم جنبه و ظرفیت لازم را دارد.  

  حالا که به ماجرای آشوراده اشاره کردید همین‌جا از آن به عنوان یکی از چالش‌های سال محيط‌زيست ایران صحبت کنیم؟

همکاران شما یکی دوبار گفتند که خانم ابتکار اسفندماه گذشته گفته بود آشوراده را واگذار نمی‌کنیم اما الان آن را توجیه می‌کند. حرف رئیس‌جمهور را شما شنیدید؟ رئیس جمهور آن روز که در اثر اصرار آقای نورمفیدی در آشوراده این حرف را زد، گفته بود: «درمورد آشوراده، آمدند پیش ما و در رد و تاییدش حرف زدند، اما دیگر الان نظر هیات دولت است و باید اجرا بشود.» مضمونش همین بود. برداشت من این است که وقتی این حرف را زدند یعنی ما می‌دانیم این طرح مشکل دارد اما ... حالا دیگر شده و باید قالش را کند! البته سازمان‌های مردم‌نهاد نهایت محبت را کردند. 80 تشکل محيط‌زيستی در یک نامه به رئیس‌جمهوری هشدار دادند و دیدید که چه کردند. در خود سازمان هم مشخصا آقای مجابی گفت این طرح ارزیابی زیست محیطی نشده و نمی‌تواند انجام شود. نتیجه این شده که یک آجر هم آنجا ریخته نشده است.

  خب بالاخره خانم ابتکار اسفندماه گفته بود ما نمی‌گذاریم آشوراده قطب گردشگری شود. الان چطور موافقت می‌کند؟

گفتم که ایشان موافقت نکرده اما این را توجیه می‌کند چون مجبور شده است در مقابل رای هیات دولت تسلیم شود و حالا هم البته ما قوانین خودمان را اعمال می‌کنیم که ساختمان دو طبقه بیشتر ساخته نشود، یعنی این طور نیست که مثلا در آشوراده هتل ساخته شود. اصلا اگر شما می‌بینید من این جور در مخالفتش صحبت می‌کنم، درواقع این‌ها را از زبان خانم دکتر می‌گویم و عین این را به ایشان هم گفتم و ایشان لبخند زد یعنی که موافق است و خب گاهی مشاور چنین وظیفه‌هایی هم دارد.

  جدای از بحث آشوراده مهم‌ترین مسائل سال گذشته در حوزه محيط‌زيست به نظر شما چه بود؟

سال گذشته سال بسیار مهمی بود که ما از یک دوران به دورانی دیگر پا گذاشتیم. یعنی 8 سال حاکمیت دولت قبل پایان پذیرفت و چون میزان ناملایمات در این دوره خیلی بود با آمدن دولت یازدهم آقای روحانی و انتخاب خانم ابتکار به ریاست سازمان حفاظت از محيط‌زيست مردم خیلی امیدوار شدند. اما فکر می‌کنم یک مقداری توقعات‌شان بیش از ظرفیت این دولت و این سازمان حفاظت از محيط‌زيست بود. بنابراین مردم، به گونه‌ای که من شنیدم، در برخی موارد ابراز نارضایتی کردند.

  و مشکلاتی که از دولت قبل به ارث بردید چه بود؟

اوايل مدیریت جدید در سازمان، می‌نشستیم و مقرراتی را که در گذشته وضع شده بود، ملغی و پیشنهاد الغا را به مجلس ارائه می‌کردیم. در یک مرتبه من 147 مورد را به یاد دارم که درخواست لغو داشتیم. مثلا گفته بودند برای مقابله با تحریم‌ها در مناطق چهارگانه تحت مدیریت سازمان حفاظت از محيط‌زيست معدن‌کاوی کنیم. این یعنی انفجار، رفت و آمد، احداث جاده و ... که دیگر جایی برای محيط‌زيست باقی نمی‌گذارد. یا این که یکی از مدیران آن زمان گفته بود این پارک بهرام گور نزدیک نیریز 400 گورخر ایرانی دارد. این‌ها را بدهیم به هر خانه‌ای که یکی نگه دارند. مفهوم پارک ملی، مفهوم حیات وحش، مفهوم ارزش‌های مناطق حفاظت‌شده، اصلا همه را این‌ها زیر سوال برده بودند. یا‌این‌که آقای رئیس دولت آن زمان گفته بود ما برای دور زدن تحریم‌ها باید از جنگل ها استفاده کنیم. ببینید این تفکرات چقدر کوچک بود و ما با این‌ها مبارزه می‌کردیم. این چالش‌هایی بود که ما داشتیم و از پس این‌ها خوشبختانه یکی‌یکی برآمدیم.

  و مهم‌ترین و جدی‌ترین چالش محيط‌زيست کشور در سال گذشته به نظر شما چه بود؟

در مملکت ما اساسا چالش اصلی آب است. هفته گذشته سنندج بودم. این منطقه در کردستان از پرآب‌ترین مناطق ما است و کوه‌های آبیدر همیشه تا وسط اردیبهشت و حتی فراتر از آن برف داشت اما الان چیزی به نام آب و برف در آن نبود و مردم هم از بی‌آبی و کم‌بارشی گله داشتند. این مسئله بر تمام ایران سایه افکنده است. کورش بزرگ درست گفته بود که خداوند این کشور را از دشمن و خشکسالی و دروغ حفظ کند و متاسفانه هر سه تای این‌ها الان با ما هست.
آب‌های زیرزمینی‌مان را به سرعت از دست می‌دهیم، آب‌ها روز به روز پایین‌تر می‌رود تا جایی که ریشه درخت‌ها حتی در جنگل‌ها به آب نمی‌رسد و درخت‌ها از خشکی می‌میرند و حتی پیش‌بینی شده که مازندران در بیست سال آینده کویر خواهد بود به این دلیل که سفره‌های آب زیرزمینی همین طور پایین‌تر می‌روند. بنابراین ما مسئله آب را همیشه خواهیم داشت.

  طرح ادغام سازمان و مسائلی از این دست هم در سال گذشته رخ داد که شاید بتوان با عنوان مشکلات ساختاری و سازمانی از آن صحبت کرد.

ببینید ما حزبی، دسته‌ای و جناحی عمل می‌کنیم، به خاطر چه؟ به خاطر ایران. اما بعضی وقت‌ها چنان در مسائل حزبی و جناحی خودمان پیشروی می‌کنیم که اصلا فراموش می‌کنیم که هدف اصلی همه این‌ها ایران است. با کمال تاسف رویکردهای جناحی نزد برخی از نماینده‌های مجلس و برخی از صاحبان رسانه چنان قوت پیدا کرده و ریشه‌دار شده که مسئله منافع ملی فراموش شده است. مثلا عده‌‌ای امضا می‌دهند که سازمان حفاظت از محيط‌زيست برود در دل وزارت کشاورزی. وزارت کشاورزی خودش الان به معضلی تبدیل شده است. همین وزارتخانه در گذشته برای این که فقط یک سال ایران از نظر گندم خودکفا باشد تمام سطوح شیب‌دار را شخم زد و باعث فرسایش خاک شد و نتیجه این همه آسیب آن بود که یک سال، فقط یک سال، ما خودکفا بودیم و باز هم پس از آن شروع کردیم به وارد کردن گندم که همه هم می‌توانند در رسانه‌های رسمی میزان واردات آن را بخوانند. البته وزارت کشاورزی خدمت می‌کند اما یک سازمان بهره‌بردار است. در صورتی که سازمان حفاظت از محيط‌زيست حفاظت و صدالبته نظارت می‌کند. حالا وقتی بپرسید چرا می‌خواهند این دو را ادغام کنند می‌گویند که در آن صورت می‌شود این محیط‌زیستی‌‌ها را کشید به مجلس و از آن‌ها سوال کرد. یعنی می‌خواهند منافع خودشان را به سازمان تحمیل کنند و ایرانی فکر نمی‌کنند. برای محيط‌زيست ایران فکر نمی‌کنند.

  بدون شک یک موضوع بسیار مهم سال گذشته سخنان رهبری در دفاع از محيط‌زيست کشور بود. شما این سخنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

رهبری، سخنان خیلی خوب، مهم و جانانه‌ای داشتند و وجدانا من نظرم همین است و مجیز نمی‌گویم. ایشان اولا از حدود سال 1382 به کرات، که چندین بارش را خود من به یاد دارم، در مورد جنگل‌ها، در مورد نقض قوانین و در مورد زمین‌خواری اخطار داده‌اند. ولی این بار ایشان خطاب به مقامات فرمودند که هر چه ما می‌گوییم شما به جای عمل کردن همان را تکرار می‌کنید در صورتی که ما تکرار حرف را نمی‌خواهیم، عمل می‌خواهیم. یعنی ایشان دلخور است از این که دستور ایشان عمل نشده است. ایشان خیلی پخته و گزیده سخن می‌گویند و در یک ساعت خط مشی می‌دهند. من فکر می‌کنم ایشان بعد از این همه تذکری که داده و متاسفانه عملی به گفته ایشان انجام نشده است، به این نتیجه رسیده‌اند که باید این بار اتمام حجت کنم. چند سازمان هم با این مسائل درگیرند. سازمان حفاظت از محيط‌زيست، سازمان جنگل‌ها و مراتع و آبخیزداری و یکی هم شهرداری که کوه‌خواری به او مربوط است. یکی از شاهکارهای سخن ایشان این بود که تاکید کرد حتی اگر بگویید می‌خواهیم حوزه علمیه هم بزنیم نمی‌توانید. در دماوند، در جایی که 800 متر بالاتر است رفته بودند و مسجد احداث کرده بودند و بعد می‌گفتند برای این که مردم بتوانند به این مسجد بروند باید جاده احداث کنیم. اصلا چرا مسجد را این بالا احداث کرده‌اید؟ خب همین پایین می‌ساختید که مردم نیازی به جاده نداشته باشند! اما ایشان حالا گفتند حتی برای حوزه علمیه هم که از نظر اسلامی اهمیت و تقدس دارد و آموزش روحانیون در آن انجام می‌شود، مجوز ساخت و ساز نباید بدهند. حالا اگر دانشگاه آزاد اسلامی واحد علوم و تحقیقات را بالای تراز 1800 متر می‌سازد این دیگر نقض غرض است و این به من شهروند می‌گوید آقای کهرم توی شهروند عادی حق نداری ویلا بسازی ولی یک سازمان گردن‌کلفت و پول‌دار می‌تواند و متاسفانه این موضوع هنوز هم ادامه دارد و در زمین‌هایی که متعلق به دانشگاه آزاد است هر زمان که بروید می‌توانید عملیات ساختمانی را ببینید. من فکر می‌کنم که بیانات ایشان در اثر آن تیشه‌هایی بود که می‌خواستند به ریشه سازمان حفاظت از محيط‌زيست بزنند که مثلا 152 نفر نماینده آمده‌اند و می‌گویند می‌خواهیم جاده در جنگل ابر احداث کنیم. چرا؟ برای این که خانم ابتکار گفته است که ما اجازه ساخت جاده در جنگل ابر را نمی‌دهیم و آنجا را منطقه حفاظت شده اعلام می‌کند. بنابراین من فکر می‌کنم که ایشان خواسته است که اتمام حجت کند و جلوی این رفتارها را بگیرد.

  و نگرانی پایانی؟

می‌ترسم که باز هم جناحی‌نگری شود و این نگاه صرف به منافع حزبی باعث شود که حتی از سخنان ارزشمند ایشان  تفسیرها و قرائت‌های متعدد بکنند، در حالی که صحبت‌های رهبری به نظر من ایرانی بود. یعنی به نفع ایران و ایرانی بود و هیچ رنگ جناحی و حزبی نداشت و اشاره هم کردند که محيط‌زيست مسئله شخص نیست و مسئله‌ای تداوم دار است. محيط‌زيست متعلق به ملت و مسئله ملی است.