مناظره زیباکلام و رسایی درباره مذاکرات لوزان

زیباکلام گفت: تفاهم لوزان و توافق نهایی که احتمالا در تیرماه صورت گیرد نقطه عطف در تاریخ معاصر ایران خواهد بود و درباره تحولات پس از آن خواهند گفت که این تحولات «عصر پس از توافق» است.

به گزارش ایسنا، صادق زیباکلام در مناظره با حجت‌الاسلام حمید رسایی، نماینده مردم تهران که صبح روز دوشنبه در باشگاه خبرنگاران جوان برگزار شد با بیان اینکه توافق لوزان و توافق نهایی که قرار است در تیرماه ان‌شاءالله به دست آید نقطه عطف تاریخی خواهد بود، گفت:‌ قطعا بعد از این توافق دوران جدیدی آغاز خواهد شد که شاید سالها بعد بگویند که فلان نویسنده، کارگردان،‌ محقق و ... از نویسندگان عصر بعد از توافق هستند.

وی گفت: از 22 بهمن 1357 جز بغض و کینه و دشمنی بین ما و آمریکا نبوده است و ما معتقدیم که این کینه و دشمنی مقصرش آن‌ها بوده‌اند، اما هر دو طرف نگاه‌شان این بوده است که نمی‌توانند به یکدیگر اعتماد کنند. در هر دو طرف جریان‌های سیاسی وجود دارد که می‌گویند نمی‌توانیم به دیگری اعتماد کنیم اما اقلیتی در هر دو سو به این نتیجه رسیدند که می توانند نگاهشان را تغییر دهند یا خیر و این تحول مهمی است که اتفاق افتاده است و امیدوارم به یک اقدام مناسب مثل توافق نهایی ختم شود.

این استاد دانشگاه ادامه داد: اگر فشار افکار عمومی و استقبال آن‌ها از این اقدام نبود ظرف دو سه روز گذشته این نهالی که به تازگی کاشته شده است از ریشه کنده می شد. همچنین معتقدم اینکه هنوز مقام معظم رهبری در نفی و یا اثبات آنچه که در لوزان به دست آمده اظهار نظر نکرده اند از دلیل دیگری است که باعث شده مخالفان توافق فعلا آرام باشند و سکوت کنند. اما این به معنی عقب نشینی آن‌ها نیست.

زیباکلام با بیان اینکه معتقدم دعوای اساسی بر سر توافق ژنو یا سوئیس نیست و همانطور که به آقای شریعتمداری نوشتم دعوای اصلی بر سر آمریکاستیزی و غرب ستیزی به عنوان فلسفه و پارادایم مسلط انقلاب اسلامی است که اگر استکبار ستیزی را از آن بگیریم هیچ چیز از آن باقی نمی ماند.

وی در ادامه با اشاره به هزینه‌هایی که ملت ایران بر سر انرژی هسته‌ای پرداخت کرده‌اند، گفت: من از آقای رسایی می‌پرسم برای حل مسئله گرد و غبار در خوزستان چقدر بودجه تعیین کردید و اساسا چه کار کردید؟ از شما می‌پرسم سرانه آموزش و پرورش و یا بهداشت و درمان در سالهایی که برای هسته‌ای هزینه می‌شد چه قدر بوده است؟

این استاد دانشگاه با اشاره به برخی از اظهار نظرها در دولت گذشته که به طور مستقیم خواستار نابودی اسرائیل شد و هزینه‌های زیادی برای ایران در عرصه بین الملل به وجود آورد گفت: حتی فلسطینی ها نمی‌گویند اسرائیل باید نابود شود پس چگونه است که ما خواستار نابودی این رژیم می شویم. مسئله این است که اگر توافق هسته‌ای بدست آید دیگر نمی توانید و نمی دانید که باید در سخنرانی‌هایتان از چه چیز صحبت کنید. شما می‌گویید هسته‌ای شدن ایران نشانه استقلالش است . کدام استقلال؟ و این هسته‌ای از کجا آمده است؟ آیا خودمان تولید کننده آن بوده ایم یا از کشورهای دیگر در گام اول گرفتیم و کشورهایی که در این زمینه مثل پاکستان و کره شمالی به عرصه آمدند امروز چقدر استقلال دارند و چه قدر توانایی اقتصادی شان حرف اول را می زند؟

در ادامه زیباکلام در پاسخ به اینکه ممکن است موضوعات موشکی و نظامی ایران به مذاکرات وارد شود گفت: مسائل در مذاکرات هسته‌ای صرفا به این بحث اختصاص دارد و در روند مذاکرات درباره توان موشکی به ایران صحبت نشده است. اما این را بدانید وقتی ما می گوییم قصد داریم یک رژیم دیگر را نابود کنیم طبیعی است که آن‌ها بخواهند بر فعالیت های نظامی ما نیز کنترل داشته باشند در این بین رسایی با بیان اینکه مشخص است شما متن این بیانیه را نخوانده اید نسبت به اظهارات زیباکلام انتقاد کرد.

زیباکلام ادامه داد: در کتابی که نوشته‌ام و هنوز متاسفانه اجازه انتشار پیدا نکرده است به عنوان " تولد اسرائیل " به جزئیات بیان کرد‌ه‌ام که اسرائیل هیچ وقت نگفته است می خواهد جمهوری اسلامی ایران را نابود کند آنچه که می گوید این است که می‌خواهد سایت‌های هسته‌ای ما را هدف قرار دهد.

وی در پاسخ به سوالی دیگر مبنی بر اینکه چرا شما مخالف هسته‌ای شدن ایران هستید گفت:‌ من اصل هزینه و فایده را قبول دارم و معتقدم باید هسته‌ای شدن سود و فایده داشته باشد. در چارچوب هزینه و فایده بهره برداری بسیاری از مناقشه هسته‌ای صورت گرفته است که هزینه های سیاسی ، اقتصادی و بین المللی زیادی برای ما در بر داشته است.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه دولت روحانی می خواهد حالت تخاصم از بحث هسته‌ای ایران برداشته شود گفت: متاسفانه معایب هسته‌ای شدن هیچ وقت در کشور گفته نشده است و معتقدم نباید مسئله هسته‌ای را به استقلال و یا مسائل دیگرمان گسترش دهیم.

حجت‌الاسلام و المسلمین حمید رسایی نیز با بیان این اعتقاد که توافق لوزان برای آمریکایی‌ها برد برد بود چرا که هم هسته‌ای ما را از بین بردند و هم بازی مذاکره را و با تاکید بر اینکه از نظر ما آنچه در لوزان به دست آمده است یک «توافق‌نامه» است، گفت:‌ یعنی بر اساس این متن دو طرف تعهداتی دادند که قرار است در تیرماه هر چه به دست می‌آید بر اساس همین متن باشد.

وی با بیان اینکه توافق سوئیس همانطور که آقای ظریف دوست دارد آن را بخوانیم باید دید چه نسبتی با هدف یک توافق برد- برد دارد؟ افزود: اساسا مقوله بازی برد - برد واقعیت ندارد و حتی رسانه‌های مدافع دولت می گویند از این لفظ استفاده نکنید چون با واقعیت همسان نیست. کارهایی که ما قرار است در توافق انجام دهیم در بیانیه مشخص شده اما اقداماتی که آنها باید انجام دهند مبهم است و در یک کلام بازی برد- برد برای آمریکایی‌ها و 1+5 بوده است چرا که هم هسته‌ای را بردند و هم بازی را و این یعنی برد- برد.

این نماینده مجلس ادامه داد: اگر همانطور که آقای زیباکلام می‌گویند افکار عمومی پشت سر آقای ظریف است چرا او در برنامه نگاه یک دستپاچه می‌شود و دربرابر مجری پاسخ های ضعیف می دهد؟ از سویی اینکه این توافق نقطه عطف در تاریخ خواهد بود را اجازه دهید هر وقت توافق شد درباره اش صحبت کنیم.

وی با بیان اینکه اکثریت مردم حدودا 60 درصد آن‌ها خیلی درگیر جزئیات آنچه در مذاکرات روی می‌دهد، نیستند گفت: 40 درصد از مردم هستند که می توان گفت 20 درصد موافق و 20 درصدشان مخالف آن هستند. افکار عمومی نظاره گر است که چه اتفاقی می افتد و معتقد نیستم که این استقبال عمومی و از سوی اکثریت است.

رسایی گفت: ظریف و روحانی تفاهم را پیروزی بزرگ می‌دانند همانطور که توافق ژنو را پیروزی دانستند. اما بعد اوباما در سخنرانی‌اش می‌گوید این حرف‌ها برای مردم است از این رو معتقدم وقتی طرف مقابل شما حرفتان را رد می‌کند چطور می توانید ادعای بازی برد برد داشته باشید؟ این توافق نقطه عطف نیست اما به یاد ماندنی می‌شود کما اینکه ترکمنچای هم در یادها ماند و از آن هم در زمان خود به اسم پیروزی یاد کردند اما این اتفاق دیگر نمی افتد.

وی تاکید کرد: دولت محترم خوش بین است و می گوید بگذارید ببینیم چه می‌شود. اما حرف من این است که چرا ظرفیت را از بین می برید؟ دو سال است که مذاکره می کنید و دیگر تمام شده است . دو سال گذشته است و دولت هیچ کاری نکرده است . حرف ما این است که چرا همه تخم مرغ‌ها را در سبد مذاکره می گذارید . معتقدم که تیم مذاکره کننده ما معتاد به مذاکره شده است. توافق با آمریکایی ها فایده ای ندارد همانطور که در بیانیه الجزایر و یا سعدآباد به وعده هایشان عمل نکردند. متاسفانه دولت روحانی پیشرفت کشور را برده پای میز مذاکره.

وی معتقد است: بر اساس توافق ژنو 28 امتیاز ایران داد و در مقابل 8 امتیاز گرفت و این را به لحاظ تعداد و کیفیت 60 درصد عموم مردم قبول دارند.

این نماینده مجلس با بیان اینکه مهمترین بحث تحریم‌ها است، مدعی شد: در این توافق سوئیس در بحث لغو تحریم ها حتی از توافق ژنو هم بیشتر عقب نشینی کردیم و بسیاری از تعهدات مبهم است. در توافق سوئیس غنی سازی 5 درصدی ما به 3.5 درصد کاهش یافته است و توسعه سانتریفیوژها نیز کاهش یافته است.اروپایی ها گفته اند به تحریم های مالی و اقتصادی خاتمه می دهند و این جمله ابهام زیادی دارد. برخی می گویند یعنی که آن‌ها از این به بعد تحریم نمی گذارند و برخی می گویند تحریم های گذشته را لغو می‌کنند و دیگر تحریم نمی‌گذارند. اما هر کسی می تواند از آن تفسیر خود را داشته باشد. از سویی آمریکایی‌ها پذیرفته اند که در صورت تائید آژانس تحریم‌ها را بردارند.

وی خطاب به زیباکلام گفت: من فکر می‌کنم کاسبان تحریم‌ها اتفاقا مدافعان توافق سوئیس هستند نه مخالفان توافق.

وی تاکید کرد: پیشرفت‌های هسته‌ای ایران از سال 84 تا 92 نماد استقلال کشور بوده است و حرفهایی که آقای زیباکلام می زند در عالم روشنفکری بسیار سطحی است . خب اگر انرژی هسته‌ای استقلال نمی آورد و به درد نخور است پس چرا کشورهای پیشرفته به دنبال آن هستند و چرا نگران هسته‌ای شدن ایران هستند. این سوالی است که هر فرد عادی از خود می پرسد.

به اعتقاد وی با روندی که روحانی در پیش گرفته نه اقتصادمان می چرخد نه هسته‌ای مان.

وی در خصوص استکبارستیزی انقلاب اسلامی گفت: اگر استکبار ستیزی را از انقلاب بگیریم از آن چه چیزی می ماند؟ اساسا انقلاب برای مقابله با استکبار آمریکایی ها و زورگویان ایجاد شد و انتقادی که شما از موضوعاتی چون آزادی بیان، دموکراسی،‌ حصر و ... دارید کاملا روشن هستند.

وی درباره حصر دو تن از کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری سال 88 گفت: حصر قانونی است و بر اساس مصوبه شورای امنیت ملی که اتفاقا آقای روحانی در آن شورا بودند به اجماع و با اتفاق نظر رای آورد بنابراین حصر شرعی،‌ قانونی و حقوقی است.

وی در پاسخ به اینکه چرا در مورد موضوع هسته‌ای رفراندوم برگزار نمی شود با اشاره به درخواست دولت از مردم برای ثبت نام نکردن در یارانه‌ها گفت: 98 درصد مردم به دولت بر سر اینکه یارانه نگیرند نه گفتند اما آخرین رفراندومی که برگزار شده است به طور رسمی شرکت مردم در انتخابات 92 بود که 57 درصد به روحانی و 49 درصد به کاندیدای دیگر رای دادند. قرار بود مشکلات مردم با انتخاب آقای روحانی حل و فصل شود اما همه چیز به مذاکرات گره زده شده است و هنوز وعده ها عملی نشده است. همه کسانی که پای صندوق های رای آمدند به کسانی رای دادند که هسته‌ای شدن ایران را قبول دارند. بنابراین مسئله هسته‌ای امری پذیرفته شده از سوی مردم است .

رسایی در ادامه با توجه به دیدگاه های زیباکلام که به گفته وی از سویی رضا شاه را قبول دارد و اسرائیل را به رسمیت می شناسد و مخالف هسته‌ای شدن ایران است و در عین حال تریبون دارد و می تواند نظراتش را بیان کند را به این متهم کرد که حتما از جایی پول می‌گیرد که می تواند این‌گونه صحبت کند.

وی با اشاره به اظهارات هاشمی رفسنجانی درباره توافق لوزان معتقد است:‌ اسرائیلی ها نیز با آقای هاشمی یکصدا شدند و می گویند توافق لوزان خیلی هم بد نیست. گرچه اسرائیلی ها معتقدند همین میزان امتیاز را هم نباید به ایران داد.

وی تاکید کرد: ما با اصل مذاکره مخالف نیستیم بحث بر سر چگونگی مذاکره است فرق ما با کره شمالی در همین است که با منطق حرفمان را می زنیم .ما پس از مذاکره ژنو همچنان مذاکره می کنیم اما دیگر پیشرفت هسته‌ای نداریم.