صفار هرندی: آمریکا یک میلیارد و 700 میلیون دلار داد تا جیسون رضائیان را آزاد کند!/ آشنا: آقای هرندی این حرف ها برای من و شما خوب نیست؛ بگذارید برای بچه ها

حسام الدین آشنا مشاور فرهنگی رئیس جمهور و محمدحسین صفار هرندی وزیر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت نهم در برنامه نگاه یک سیما با یکدیگر به مناظره نشستند.

به گزارش «انتخاب»، متن کامل این مناظره به شرح ذیل است:

مجری: اخیرا مفهوم نفوذ مورد تاکید بزرگان قرار گرفته. این نفوذ چه خطری دارد و چرا اینقدر اهمیت یافته؟

آشنا: بحث نفوذ، نه جدید، بلکه عجیب است. به محض اینکه بین دو کشور و ملت و موجود، تماس را فرض کنید، بحث نفوذ هم شروع می شود. اگر قبول کنیم کشورها با همدیگر نسبتهایی دارند، می تواند این روابط انواعی داشته باشد. گاهی وقتها، کاملا دوستانه و برخی اوقات کاملا خصمانه است. بین این دو شرایط نیز می تواند ارتباط حداقلی و توازن باشد. در هر دوی این حالتها، کشورها تلاش دارند در کشور مقابل نفوذ کنند. این نه مربوط به قدرتهاست و نه موضوع جدیدی است. ما نیز تلاش داریم نفوذ کنیم. نفوذ ایران در بحرین، عراق، افغانستان، لبنان و تاجیکستان بسیار طبیعی و تاریخی است. گاهی اوقات این نفوذ طبیعی و تاریخی نیست، بلکه ساخته می شود که نگران کننده است. اگر دو کشور قبول کنند این تعامل به مفهوم تاثیر و تاثر داشته باشند، تعامل می شود. قراردادهای تبادل استاد، برگزاری هفته های فرهنگی نفوذ طبیعی است. گاهی وقتها کشورها در حوزه های امنیتی همکاری می کنند و از مقداری از اسرار همدیگر مطلع می شوند. تا جایی که متوازن و متقارن و مبتنی بر اراده دو کشور است، مشکل پیش نمی آید. مشکل از جایی پیش می آید کشوری توان نفوذ و تاثیرگذاری را داشته باشد و کشور دیگر نداشته باشد. یا رغبت و امکانات زیادی را یک کشور برای تاثیرگذاری دارد و کشور دیگری ندارد. وقتی نامتقارن می شود، بحث نفوذ پیش می آید. بحث دیگر تفکیک بین نفوذ آشکار و پنهان است. زمانی جمهوری اسلامی ایران پرس تی وی را تاسیس می کند و همه می دانند ایران می خواهد بر انگلیسی زبانها تاسیس بگذارد. آن طرف bbc و VOA تاسیس می کند. آنها برای صوابش این رسانه ها را نمی سازند. ولی آشکار است اینها به کجا وابسته است. این سطح برای نفوذ و تاثیرگذاری به عنوان تبلیغات سفید در افکار عمومی دنیا پذیرفته است. حوزه ای که ما بیشتر صحبت می کنیم، نفوذ پنهان است.

صفار هرندی: تفکیک دو وجه نفوذ خوب بود. وجه دوم یعنی منظور نظر ماست. گاهی اوقات نفوذ با استفاده از اقدامات پنهانی است. یعنی فرصت غافلگیر کننده و رخنه در معبری، تاسیسات حیاتی یک کشور را منهدم، یا شخصیتی را ترور می کنند. گاهی وقتها جنبه امنیتی دارد و یک نفر با پنهان کرده چهره خود، وارد یک سیستم می شود و خود را خودی جا می زند و بعد مشخص می شود چهره خبیثش پنهان شده پشت یک چهره موجه. اعتماد برمی انگیزد و بعد همه جا را منفجر می کند. یک وقتی هم ابعاد نفوذ نرم تر است و از جنس نفوذ سیاسی است. در دولت موقت پس از انقلاب، کسانی را داریم که دلبستگی شان به آن سو، بیش از این طرف است. بر اساس اسنادی که از لانه جاسوسی درآمد، سخنگوی دولت موقت، سیر تا پیاز همه چیز را تقدیم سفارت آمریکا می کرد و این بذل و بخشش از موضع یک مقام حکومتی به اجنبی جز عنوان نفوذ برای خیانت نمی شود به آن گفت. وجه پیچیده تر نفوذ آن می شود که طرف با ماموریت فقط دستکاری در ذهن و دل اهداف می آید. ماموریت انهدام و تخریب و ترور یا دزدی اسناد ندارد، بلکه آمده دستگاه محاسباتی یک مقام مسئول را جابجا و مختل کند و تصویری که در ذهن او از واقعیات جلوه گر می شود، متفاوت شود. منشا پیگیری شما در این برنامه، سخنان اخیر حضرت آقا بود که مسئله نفوذ را چندبار مطرح کردند. این وجه اخیر نفوذ است.

مجری: نکاتی که در خصوص نفوذ پنهان دارید، بیان کرده و مصادیق نفوذ پنهان را بفرمایید:

آشنا: وقتی از نفوذ پنهان صحبت می کنیم، در اراده طرف مقابل همکاری تلقی نمی شود و مفهوم موریانه را رهبر انقلاب فرمودند. این جزء مواردی است که در فعالیتهای دستگاه های اطلاعاتی و امنیتی به عنوان مظاهر بالاترین کیفیت کار اطلاعاتی ورود به عاقله نظام مقابل است و تلاش برای تاثیرگذاری که روی تصویری که رهبران آن کشور از کشور خود و هدف دارند. این مسئله بسیار حساس است. وقتی شما می توانید طرف مقابلتان را بهم بزنید، او اشتباه می کند و به ضرر خود اشتباه می کند و شما بدون پرداخت هزینه بر او غلبه می کنید. مثال می زنم در جنگ ما و عراق این کار را کردیم. برخی جاها نیرو پیاده کردیم و برخی جاها نمایش انتقال نیرو داشتیم که توجه دشمن به آنجا رفت و جای دیگر عملیات کردیم. گاهی ورود پنهان کردیم در منطقه ای و عملیاتی را در یک اسکله انجام دادیم و مفهوم غافلگیری مهم بود. گاهی وقتها با مفهوم خراب کاری مواجهیم. بدون هزینه برای طرف، به واسطه یک عنصر، مانند استاکس نت، وارد سیستم هسته ای ما شد و خدا رحم کرد نتوانست عمل کند و به موقع خنثی شد. تصور کنید استاکس نت وارد سیستم می شد و به هدف می رسید. عامل انسانی اینجا کار می کند و ویروس را وارد سیستم شما کرده. بسیاری از هک ها عوامل انسانی دارند. سامانه های ملی حساس یک کشور از جمله برق، گاز، دیسپاچینگ یک کشور تحت کنترل رایانه است. اگر یک عامل اخلال گر بتواند موفق شود اخلال کند آسیبها بسیار بزرگ است. بخش دیگری از کار، این است که یک عده ای در کشور برای مسئولان کشور تصمیم سازی می کنند. بنده مشاورم، آقای صفار هم مشاور است. اگر مشاور امین و دانا نباشد، می تواند مشیر خود را گمراه کند. کی او می فهمد اشتباه کرده؟ بعد از وقوع حادثه. موسساتی گزارشهای تصمیم سازانده تهیه می کنند. الان موسساتی در کشور پژوهشهای راهبردی تهیه می کنند. اگر یک موسسه راهبردی برآورد غلطی بدهد، می تواند تصمیمات خطرناکی را موجب شود. مثلا زمانی در این کشور رئیس جمهور یک کشوری آمد و با مسئولان ما ملاقات کرد و وقتی به کشور خود برگشت، بلافاصله علیه او کودتا شد و سرنگون شد. اگر نظام تصمیم سازی آن روز خوب عمل می کرد و به مسئولان کشور می گفت ایشان دارای شرایط خوبی در کشور خوب نیست و برای دعوت از ایشان عجله نکنید. فرض کنید یک مسئول عالی رتبه ما به کشور دیگری سفر می کند، به او احترام لازم را نمی گذارند یا در مراسمی شرکت می کند که عوض تکریم او، به او فحاشی می کنند. اگر نظام تصمیم سازی و مشاوره به او درست مشورت داده بود، او این کار را نمی کرد. در تاریخ ما هست، در یک عملیات نظامی بسیار مهم، عده ای می گویند این عملیات لو رفته و نباید بروید. عده ای هم می گویند حالا که عملیات لو رفته، پس به عملیات برویم. کسی که می خواهد تصمیم نهایی بگیرد، بین دو گزینه تصمیم می گیرد. اگر نظام تصمیم سازی به گونه ای عمل کرد او تصمیم گرفت برویم و هزاران انسان جانشان را در این عملیات از دست دادند، این اشتباه نظام تصمیم سازی است که ممکن است ناشی از جهل باشد یا خیانت. بین خیانت و جهل مرز باریکی است. اگر من نمی دانم و نمی دانم که نمی دانم این حوزه جهل است. ولی اگر من نمی دانم و می دانم که نمی دانم و اصرار می کنم، این باید زیر سوال برود. نفوذی ها در قوه عاقله نفوذ می کنند. ویروسهایی هستند که روی مغز می نشینند و خطرات بسیار بزرگتری دارند از ویروسهایی که روی پا و دست عمل می کنند.

صفار: از بعد از دهه 60 و وقتی معلوم شد نظام تحت اقدامات نفوذی سخت از پادرآمدنی نیست، یک سلسله برنامه های جدیدی در دستور کار دشمن قرار گرفت. در قالبهای رسانه ای، فرهنگی، هنری، آموزشی و ... روالهای بسیار غلط اندازی را برای اعمال منویات نفوذی خودشان به کار بگیرند. متاسفانه در کشور ما از اوایل دهه 70 این اقدامات بسیار پرحجم تعقیب شد. من نمونه های فراوانی سراغ دارم. روزش را می شود در همین زمان نزدیک ما، فردی در قالب خبرنگار داخل کشور می آید. اینقدر فرصت برای نفوذ او فراهم است که به اندرونی نهادهای بسیار حساس سرک می کشد و می رسد به نقطه ای که به یک خطر و آسیب بزرگ تبدیل می شود که دستگاه اطلاعاتی ما جلوی او را سد می کند. عملیات نفوذ اینقدر با زیرکی انجام شده که واکنش اول آن مسئولی که نفوذ به حوزه اش شده، دفاع از فرد نفوذی است که او خبرنگار است و چرا با یک خبرنگار اینطور رفتار می کنید. بعدا مشخص می شود او خبرنگار نیست و به قدری برای دستگاه اطلاعاتی آمریکا ارزشمند است که او را با چند زندانی ایرانی تاخت می زنند و یک رقم سنگین 1 میلیارد و 700 میلیون دلار حاضر می شوند بدهند. اول و آخر مسئله شان آقای جیسون رضاییان بود. نفوذ وقتی درست انجام شود اینقدر است که نهادهای بزرگ ما را متاثر از خود کند تا جایی که به توهم بیفتند و اشتباه کنند و این فرد فرصت حضور در خلوتکده های ما پیدا کنند. اختصاص به یک دولت و یک دستگاه ندارد. ممکن است در همه دولتها این پیش بیاید. یک روزی چشم باز کردیم و دیدیم کسی در مجمع تشخیص مصلحت نظام به عنوان مشاور مشغول است این آدم نسبتی با نظام ندارد بلکه نسبتی با دیگران دارد. نامه ای در فتنه 88 به یکی از سران فتنه می نویسد امام را به عنوان قاتل و جلاد معرفی می کند و از آن فتنه گر گله می کند چطور به این آدم جلاد و قاتل احترام می گذارید؟ به آقای هاشمی گفتیم این را اگر دروغ است تکذیب کنید یا اگر راست است واویلاست. آقای هاشمی تشکر کرد که در دوره ریاست جمهوری این آقا کار تحقیقاتی می کرد و بعد در مجمع جذب شد و بعد که این حرفها درآمد گفتیم در مجمع نباشد. جریان نفوذ خیلی پیچیده و رندانه عمل می کند و متناسب با او شما باید پیچیده باشید. نمی شود باری به هر جهت و یلخی رفتار کرد. هر قرینه جا دارد مقامات را حساس کند که چرا دارد این حرفهای ویژه بیان شود. در نمونه دیگری که آقای آشنا با آن آشنا هستند، یک آقایی رفت به عنوان مشاور رئیس جمهور معرفی شد. ایشان در یک مجمع جهانی شرکت کرد و ظاهر آن تناسبی با مسئولان رسمی جمهوری اسلامی نداشت و از پوششی استفاده کرد که متعارف نیست. این افراد را حساس کرد چطور این می شود با پوشش این چنینی ظاهر شود. این آدم تناسبی با آن بزرگواری که مشورت می دهد، دارد؟ ایشان از اساس نسبت به روند انقلاب مشکلات مبنایی دارد و قبول دارد کارهایی که شده، اساسا درست بوده. وقتی اینطور است موضوع نفوذ را باید پیچیده تر بررسی کرد.

مجری: شما درباره مصادیق نظری دارید؟

آشنا: ما می توانستیم از مسیر دیگری وارد شویم. یک تجربه کشور ما حزب توده است. آقای صفار با این کیس ها آشنا هستند. تجربه حزب توده مثالی از نفوذ شرقی بود. کسانی که خیلی زود انقلابی و خط امامی شدند. کسانی هستند که اطلاعات می برند. در برخی مثالها، از آقای صفار تعجب می کنم و تقاضا دارم ملاحظه ای کنیم. درباره افرادی که هستند و در این جا حضور ندارند، مطالبی نگوییم که نتوانند دفاع کنند. من با دو کیس از کیس هایی که عنوان شد، آشنا هستم. در یکی از این مصادیق، یک نفر نه خودش گفته من مشاورم، نه خودش گفته من مشاورم. او 13 بار در یک اجلاس رفته. با همان تیپی رفته که 12 بار قبل رفته و 5 بار بعد هم رفته. اختیار لباسش هم دست خودش است. با هیات ایران هم ارتباطی نداشته. بنده رسما اعلام کردم ایشان مشاور رئیس جمهور نیست. صریحتر گفتم دفتر رئیس جمهور گفته چه کسی مشاور است. این که ما اصرار کنیم او مشاور است، چطور بگوییم نیست. اگر کسی دلش می خواهد او مشاور باشد، برایش حکم بزند.

صفار: ایشان در مطبوعات به عنوان مشاور رئیس جمهور مطرح بود. اگر به عنوان مشاور معرفی نمی شد، من می پذیرم.

آشنا: اگر غیر از آقای صفار این را می گفتند برای من پذیرشش راحتتر بود. در فضای رسانه ای خیلی نسبتها به اشخاص داده می شود. خیلی نسبتها از اشخاص سلب می شود. در فضای رسانه ای خیلی اتفاقات می افتد. دفتر رئیس جمهوری برای من حکم مشاوره داده و حکم هم روی سایت است. یک کس دیگری هم مشاور نیست. هی ما اصرار کنیم بگوییم مشاور است. این برای ما خوب نیست. برای دیگران عیبی ندارد بگویند. بگذارید برای بچه ها که بازی می کنند. برای من و شما مناسب نیست.

صفار: وقتی الان می گویند نیست، می پذیریم. وقتی ایشان معرفی می شد و تکذیب نمی شد، ما می پذیرفتیم.

آشنا: من همان روز تکذیب کردم.

صفار: نسبت نزدیک ایشان به رئیس جمهور چیز دیگری است. نسبت عاطفی و فکری چیز دیگری است. خیلی خوب است در فضای رسانه ای دروغی نسبت داده می شود، تکذیب کنیم.

آشنا: تکذیب مهم نیست. مهم این است وقتی تکذیب می شود ما باز هم اصرار می کنیم؟ از سویی فردی عقایدی دارد. عقاید او قابل بحث است. در داخل نظام، این آدم استاد تمام همین کشور است. در دوره 84 تا 92 که بسیاری از استادان کشور به حق یا ناحق از کار برکنار شوند، این آقا در همان دوره استاد تمام شده. باید وقتی حاضر نیست حق دفاع به او داد. نکته دوم درباره فردی است که به عنوان خبرنگار معرفی شد. این فرد از سوی نهاد امنیتی دستگیر شد. به دادگاه رفت و هیچگاه حکم این شخص اعلام نشد. من تا امروز نمی دانم حکم ایشان چیست. چون این حکم اعلام نشده، نمی دانم صادر شده یا نه. من نمی توانم برای ایشان این انتسابات که حضرتعالی فرمودید را در نظر بگیرم. این نهاد دستگیر کننده در یک کمیسیون امنیت ملی مجلس، گزارشی را بیان کرده و این گزارش در خبرگزاری منتشر شده. دیگران موارد 12 گانه اتهامی او را تحلیل کردند و از این موارد می توان فقط جمع آوری آشکار اطلاعات را فهمید. اگر ما بدانیم اطلاعات پنهان جمع آوری شده یا او تاثیر گذاری بر تصمیمات داشته و دادگاه این را بپذیرد، موضوع خیلی جالب می شود. نکته سوم ادعاهایی است که درباره این مطرح می شود و من از آقای صفار تعجب می کنم. این که 1 میلیارد و 700 میلیون دلار پول جمهوری اسلامی که بابت خریدهای نظامی جمهوری اسلامی ایران بلوکه شده و 400 میلیون دلار اصل بوده و الباقی بابت فرع بوده، این که بگوییم این مبلغ بابت او داده شده، از کجاست؟ این که بگوییم همه کشک بوده و او اصل بوده، از کجا می گوییم؟ یک زمانی کاری را کردیم و باید توجیه کنیم و برای آن شواهد دست و پا کنیم، یک موضوع است. یک وقت نکند به اسم نفوذ شروع به کار سیاسی کنیم. یعنی با دولتی یا رئیس جمهوری مشکل داریم و از او خوشمان نمی آید، به هر دلیلی دنبال چیزی می گردیم برای او پیدا کنیم. آن هم برای کسی دنبال بهانه می گردیم که سالها دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده و به دستگاه های امنیتی همیشه این حرف را می زند که بروید راستکی جاسوس بگیرید. خودتان را در واقع معطل امور جزئی نکنید. آن مشاور را هم من بلد نیستم.

صفار: آن آشکار است و خیلی در رسانه ها می گویند.

آشنا: من خیلی رصد نمی کنم آشنا نیستیم. نفوذ به معنای ضربه زدن به منافع بزرگ باید اتفاق بیفتد یا ممکن است اتفاق بیفتد.

مجری: برخی عنوان می کنند بدترین راه برای مقابله با نفوذ، تلاش برای سواستفاده از موضوع نفوذ برای تخریب جریان رقیب است. این خود باعث انشقاق می شود و زمینه ساز نفوذ است. بفرمایید سواستفاده از نفوذ را قبول دارید؟

صفار: اصلا ببینیم باور داریم نفوذ صورت می گیرد. من مانند آشنا مدام نمی گویم از شما تعجب می کنم. آقای آشنا سالها در حوزه امنیت بودند و خدمت کردند. من یکی از مطالبی که یک دستگاه امنیتی در بولتن هایش یک مطلبی را نوشته برای شما می خوانم. آیا اگر این ماجرا توسط دستگاه امنیتی وقت برملا نشده بود، واکنش ما جز این بود که چرا در مقابل اصحاب فرهنگ و هنر جسارت می کنید؟ نماینده بنیاد کیان در یکی از شهرهای ایران یک عنصر ضد انقلاب بهایی است که می گوید. این متخذ از بولتن وزارت اطلاعات است که شاید در دوره خدمت آقای آشنا است. این عنصر می گوید بهترین مقابله با نظام، نوشتن حقایق (از دست او) است. تا مردم با مقایسه این حقایق با وضعیت موجود مطالب را دریابند. این مهم با انتشار کتب تاریخی و علمی ممکن است. حالا من اگر به کسی گیر بدهم که چرا این کتاب را نوشته می گوید خجالت بکش این کتاب تاریخ است. او می گوید: لزوما باید به صورت منسجم و آرام حرکت شود تا از برخورد نظام اجتناب شود. با توجه به نفوذی که در نظام انجام گرفته این روند به صورت جایگزین شدن افراد رو به پیشرفت است. هر گونه تظاهر به فعالیت علنی به لحاظ امکان تغییر وضع فعلی خیانت به ایران و مبارزه محسوب می شود. (پایان نقل قول)

صفار: وقتی پشت قضیه را دستگاه امنیتی توضیح می دهد شما می فهمید کسی که کار علمی و تاریخی می کرد چیز دیگری از آب درآمد. نمی خواهم روی کیسها تمرکز کنم. بلکه اشاره کردم ای بسا ابلیس آدم رو که هست. این که طرف با چهره خبرنگاری آمده نباید خامی به خرج دهیم. باید حساس شویم چرا این آدم خبرنگار در جزئیات زندگی فلان مسئول غور می کند و رفیق شده با با نزدیکان و افرادی بسیار نزدیک خانواده. در دولت قبل هم این اتفاق یک بار افتاد. از قضا معتقدم از روی اثر عمل بیشتر باید حواسمان را جمع کنیم. ما می بینیم آقایی را 30 سال می شناسیم. همیشه با ادبیات مالوف و آشنایی حرف می زده که نماینده غیرت انقلابی، استکبار ستیزی است و اگر دیدید یک مرتبه ادبیات او عوض می شود نباید شاخکهای ما بجنبد که لابد اتفاقاتی آن پشت می افتد. اگر این قرینه را دیدیم و رسیدیم فلانی در تشکیلات مجمع، چه می کند. اسم این فرد را سرچ کنید، همه حرفها هست. در سایت شخصی او هم هست. بنده شواهدی را می بینم و می گویم نکند یک جای کار ما سوراخ است و رخنه ای صورت گرفته. ما که نمی خواهیم کینه جویی کنیم.

مجری: سواستفاده از نفوذ را قبول دارید یا ندارید؟

صفار: از هر چیزی می شود استفاده کرد. از جمله قرآن را می شود استفاده سوء کرد و وسیله ضلالت درست کرد. بنده می گویم روی حساب و قراین باید به سراغ افراد رفت.

آشنا: در بحث اول من، تردیدی درباره این که نفوذ یک اقدام جدی کشورهاست، بحث شد. این مهم است. بحث سر این است چه چیزهایی نفوذ هستند و چه چیزهایی نفوذ موفق هستند. حضرت آقا اشاره کردند نفوذی که رویه ای باشد تاثیرگذار است. این غیر از نفوذهای موردی است. مثلا در اینکه تماس ما قبل از انقلاب با جناح چپ جهانی گرفتند و فرض کردند علم مبارزه در دست مارکسیستهاست، نتیجه تعامل جریان مذهبی با مارکسیستها اینقدر سنگین بود که بخشی از مجاهدین خلق آن موقع مارکسیست شدند. جریان چپ اول انقلاب، اینها ساده نبودند. در اسناد اول انقلاب، تاثیرپذیری از جریان چپ وجود دارد. با مصوبه شورای عالی انقلاب رفتیم بسیاری از کارخانه ها را اصطلاحا ملی کردیم. بعدها می بینیم این تندروی بوده و تحت تاثیر جریانی این کار را کردیم. زمین ها را گرفتند. در زندانها، بیرون از زندانها تندروی کردند. می بینیم تحت تاثیر جریان چپ، این فضاها خیلی مقبول بود. رسانه ها در این نقش دارند، احزاب نقش دارند، چهره های فرهنگی، هنری و ادبی توده کم نیستند و بسیار در فضای هنری اول انقلاب موثر بودند. جریان چپ در کشور ما نفوذ کرد. جریان لیبرال راست نیز در کشور ما نفوذ کرد. این که حضرت آقا می فرمایند از اول انقلاب کسانی بودند که انقلابی نبودند، اشاره شان می تواند جریان نهضت آزادی و لیبرال اول انقلاب باشد. اینها در دل انقلاب بودند، اما نه به رفتار انقلابی اعتقاد داشتند و نه به نتایج رفتار انقلابی ملتزم بودند. ما تلاش برای تاثیرگذاری برای جریان چپ را در انقلاب داشتیم. آن امام که انقلاب را نگه داشت و طرفداران و خط اصیل انقلاب تا الان هم ادامه دارد. جریان سپاه، بسیج، وزارت اطلاعات و روحانیت ستون این خیمه را نگه داشتند. وقتی درباره کیس صحبت می کنیم یک وقت کیس محکوم شده حکم گرفته از دادگاه است و حکم نظام اسلامی صادر شده. زمانی حکم صادر نشده. زمانی کسی در دهه 70 متهم شد، دستگیر شد و در زندان فوت کرد. این آدم توسط نیروهایی از نیروهای انقلاب به مثابه شهید، مرحوم و قربانی تلقی شد و از سوی دیگر نیروها به عنوان خائن و جاسوس و آدم اسراییل نسبت داده شد. امروز 16 سال از آن روز گذشته. بعد از 16 سال هنوز قضاوت صریح نمی توان کرد. کیسهای خاص احکام خاص دارند. شاید در کشور 4-5 نفر بدانند اصل ماجرا چیست. نفوذگرها آدمهای ساده ای نیستند که شما بگیرید و بندازیدشان دور مانند مثالی که آقای صفار می زنند. نه این بچه ای که بلد نیست درست فارسی حرف بزند. خبرنگاران نفوذگر نیستند. بلکه کسانی هستند که در مغز دستگاه اطلاعاتی و بیت اشخاص هستند. کسانی که متهم شدند در انحراف یکی از بیوت انقلابی، با وجودی که متهم اعدام شد، شما نمی توانید به راحتی تکلیف او را روشن کنید از کجا خط گرفت، با کجا کار کرد و چه طوری وصل بود. این را مبتذل نکنید. ممکن است بنده و با آقای صفار اختلاف نظر داشته باشیم ولی ایشان به خودش و بنده به ایشان تهمت نفوذی نمی زنند. آقا اصرار دارند این نفوذ را به مثابه برچسب زنی تلقی نکنیم. به سادگی مقامات عالی کشور را به این که سهل انگار یا ساده هستند متهم نکنید. مقامات عالی رتبه کشور گفتند نفوذ را مبتذل نکنید. معنایش این است که نفوذها در سطوح بالاتر اتفاق می افتد که باید به شدت مراقب باشیم.

صفار: ایشان اشاره به نفوذ فردی در بیت قائم مقام رهبری و رتبه دوم کشور داشتند، کرد. این نفوذ اتفاق افتاد. امام سالها تحذیر می کرد آن مرجع دینی و شخصیت انقلابی را که شما مقداری خانه ات را از آمد و شد این عناصر مسئله دار پاک کن. او زیر بار نرفت و گوش نکرد. امام تعبیری دارند که نفوذی ها حرفهای خود را از زبان عناصر ساده لوح می زنند. این عناصر ساده لوح ممکن است تا سطح مقامات رتبه دوم کشور بالا آمده باشند. این عجیب نیست. این اتفاق افتاد. زمانی که پرونده آقای منتظری را برملا کردند سالها از تلاش امام برای برحذر داشتن ایشان گذشته بود. زمانی فرمودند شما به دلیلی که ساده لوح هستید بهتر است در مسایل سیاسی دخالت نکنید و خانه تان را از حضور عناصر لیبرال و منافق پاک کنید. آقای منتظری باز هم گوش نکرد و آخرش این شد که شرافت پیشین ایشان و شکنجه هایی که دیده بود، خاطراتش را اواخر عمرش رادیو اسراییل پخش می کرد. از کجا به کجا می رسد؟ زمانی عاملی از جنس این نگرانی ها بروز کرد، جدی بگیریم. ممکن است بعدا مشخص شود ما بی خود وسواس به خرج داده ایم. بعد از دهه 60 حزب توده که سوابقش در نفوذ در دستگاه ها و تلاش در نفوذ در حکومت از جمله فرمانده نیروی دریایی ارتش مشخص شد، پلانوم بیستم حزب توده در سال 69 تشکیل شد. این را از مدارک بولتن های وزارت اطلاعات می گویم. در پلانوم 20 بحث مطرح می شود مبارزه به شکل قبل فایده دارد و یا باید کار دیگری کرد؟ یک شاخه دنبال این کار دیگر می رود. می آیند سراغ جمهوری اسلامی و می گویند ما حاضریم با شما کار کنیم. به این شرط که بخشهایی از قانون اساسی حذف شود. این دو بخش که حاضر بودند با حذف آنها با نظام معامله کنند حذف بخش ولایت فقیه و شورای نگهبان است. آنها می گفتند باید با جریان صلح طلب درون نظام که به تعبیر آنها با دیکتاتوری ولایت فقیه مخالف است متحد شد تا با جریان مدافع ولایت فقیه تقابل داشته باشند. چطور اینها بگویند دنبال نفوذ هستند. رد اینها را تعقیب کنید می بینید آنها لیبرال شده اند و متحد به دیدگاهی شده اند که از بیرون القا می شود. همه متحد شدن اینها بر این اساس است. مرگ بر اصل ولایت فقیه را اینها سر می دهند. زیرآب زدن شورای نگهبان را اینها شعار می دهند. من باید نگران شوم جریان نفوذ اینهاست که طرف جلوه پیشین آنها چیز دیگری است و الان جلوه دیگری دارند. چپ گراها راستگرا شدند.

آشنا: و راستگرا ها چپ گرا شده اند.

صفار: این هم ممکن است. منتهی الان چپ گرا بودن نمی صرفد و نرخ راستگرایی در دنیا بالاست و خریدار دارد و کدخدای عالم قطب راست عالم است. همه سعی می کنند خود را به او مقرب کنند تا چیزی حاصل شود. قضیه نفوذ واقعیت دارد. کدها نیز فراوان است. اگر قرینه دیگری دیدم حساس شویم یا نشویم؟ اگر نشویم، قصه آقای منتظری تکرار می شود و از بیت دیگری می بینیم چیزی سربرآورد. شخصیتی که زندگی اش کارنامه انقلاب است، به او گفتم شما را به وفاداری تام و تمام به امام می شناسیم. چطور است کسی که به امام فحاشی می کند در دیدارهای خارجی شما نفر سوم است. من نگرانم امثال آن آقا جاهای دیگری هم باشند. اگر می بینیم انقلابی با سوابق طولانی، بنده در منبر آقای روحانی در سال 56 بودم. منبری که در مراسم ترحیم حاج آقا مصطفی در مسجد ارگ بود، هنوز شیرینی کلام لطیف و گویای آقای روحانی در معرفی امام و اولین بار به کار بردن کلمه امام توسط ایشان در کام من است. امروز از زبان کسی که همه خاطراتمان با حرفهای آنان عجین شده، وقتی حرفهای متضادی می شنویم، حق داریم نگران باشیم. حق داریم یا نه؟

آشنا: آقای صفار خوب جایی دست گذاشتند. خوب است کیس های خوبی را باز کنیم. من هم خاطرات دارم، ولی به اندازه آقای صفار بولتن نخوانده ام و ننوشته ام.

صفار: من به اقتضای سنم است.

آشنا: ما چیزهای دیگر را دیده ایم. شاهد حضور کسانی در ایران بودیم که به قول خودش 50 سال در آمریکا بود و تندترین مقالات را در روزنامه کیهان می نوشت. وارد کشور شد و نه اینکه می گوید ایشان مشاور رئیس جمهور است، بلکه رئیس جمهور کشور برای ایشان حکم زد و ایشان شد مشاور بین الملل رئیس جمهور. این آقا در دوره آقای هاشمی به کسی گفت من کوچه پس کوچه های واشنگتن را بهتر از تهران می شناسم. اگر می خواهند با آمریکا کار کنند چرا با من حرف نمی زنند؟ من مسئله را حل می کنم. پیشنهادش وساطت برای رابطه با آمریکا بود. همان زمان هم تندترین مقالات ضد آمریکایی را در روزنامه کیهان می نوشت. سال 80 آمریکا به عراق حمله کرد. دیدم از یک مرکز وابسته به سپاه، با من تماس گرفتند که جلسه ای در حال برگزاری است و سناریوی جمهوری اسلامی در مقابله حمله آمریکا به عراق در موسسه غرب شناسی آقای علی عسگری بود. سخنران و اداره کننده جلسه آن آقا بود. ایشان صورت مسئله را طرح کرد و گفت آمریکا به عراق حمله کرده. دور میز آن جلسه از وزارت خارجه بودند، وزارت اطلاعات بودند. اطلاعات سپاه و ارتش هم بودند. ایشان گفت شما چه طرحی برای این موضوع دارید. هر کسی یک چیزی گفت. ایشان جمع بندی کرد و گفت اینها خوب است ولی کافی نیست. این جلسه در فروردین 80 بود. ایشان گفت باید به عراق حمله کنیم و وارد خاک عراق شویم و همانطور که دیوار برلین با تانکهای شوروی معلوم شد کجاست، وارد عراق شویم و با آمریکاییها وارد مذاکره شویم که تا اینجای عراق مال ماست. دولتی از اطلاعات سپاه کنار دست من نشسته بود. گفتم ایشان چه می گوید؟ گفتند ایشان خیلی خوب دارد می گوید. پرسیدم خیلی خوب دارد می گوید یعنی چه؟ گفت ما فهمیدیم آمریکایی ها ما را در چه دامی می خواهند بیاندازند. این را داریم. فردی را داریم که رئیس دفتر رئیس جمهور شده و اینقدر مسئله حساس بوده که عالی ترین مقام کشور وارد شده و دستور داده اند این آقا را رئیس دفتر خود نگذار. ما شرایطی در کشور داشتیم که چندین وزیر فقط به خاطر مخالف با یک فرد در عرض چند ساعت یا یک روز چند وزیر عزل شدند. نفوذ آنجاهاست. نفوذ این است که به خاطر عالی ترین مقام نظام برای ماندن وزیر اطلاعات کشور برای جلوگیری از نفوذ، مقام اجرایی بالای کشور با اداره کشور قهر می رود و می گوید ما که رفتیم خودتان اداره کنید. همه عالم و آدم باید جمع شوند آقا را بردارند بیا تو را خدا کشور را اداره کن. لازم نیست مثالهای عجیب بزنیم. مثالهای روشنی است که نیاز به شرح و تفسیر ندارد. باید همه مراقب باشیم. هم روزنامه کیهان، هم صدا و سیما هم اطلاعات هم سپاه باید مراقب باشند. درباره همین سازمان صدا و سیما اخیرا یک دستگاه امنیتی ادعا می کند آقای رئیس سازمان صدا و سیما شما مراقب این خانم باش و نتیجه این تبادل این می شود که رئیس سازمان مصاحبه می کند و نهادهای امنیتی کشور را متهم به عملیات روانی چند لایه علیه صدا و سیما ترتیب دادید. لازم نیست برویم از تاریخ قاجار شروع کنیم. ما داریم درباره هفته پیش صحبت می کنیم. همه باید ظرفیتمان را افزایش دهیم.

صفار: ما منکر این نیستیم اتفاقاتی بر اساس کج تابی یا رفتار یک شخصیتهایی در مقاطعی صورت گرفته. بنده هم جابجا شدم و خدا را شکر می کنم بابت خوبی هایی که در آن دوره به مردم رسیده و هم نگران و ناراحتم چرا آن خط صحیح امتداد نیافت و از جاهایی به انحراف کشیده شد. ولی از توی اینها هیچ مستندی در فرمایش آقای آشنا نیافتم که چرا یک رفتار غلط یا عمل نادرست یک مقام مسئول را نسبت به عملیات نفوذ بدهیم. این می شود یک کار غلط، یا انتساب غلطی که صورت می گیرد یا اصلاح می کنند یا نمی کنند. یک قولی می دهند و توی آن می مانند. مثلا می گویند در 100 روز اول اوضاع و احوال درست می شود بعد نمی شود. می گویند رکود و تورم از بین رفت. یک سال بعد می گویند برنامه داریم به زودی رکود را برمی چینیم. این مربوط به نفوذ نیست، اینها خطای مدیریتی است. یا گزافه گویی هایی که یک مسئول جایی حرفی می زند و بعد پشیمان می شود. بنده از قرائنی سخن گفتم که طرف به صراحت گفته من این کار را کردم. آقای مولانا خودش می گفت 40 سال در آمریکا زندگی کرده و همه کسانی که ایشان را می شناختند می گفتند ایشان جزء منتقدان نظام آمریکا بود. خودش می گفت همین آقای جان کری شاگرد من بوده.

آشنا: هیچ وقت آقای جان کری شاگرد ایشان نبوده.

صفار: ایشان یک وقتی می گفت این کری شاگردم بود.

آشنا: آقای مولانا زمانی تحقیقی انجام دادند چون آقای جان کری منتقد جنگ ویتنام بودند و مقابل کنگره آمریکا متحصن شدند، ایشان یکی از محققینی بودند که درباره آن واقعه تحقیق کردند.

صفار: این توضیح بهترش است. البته چیز مشکل داری هم نبود. زمانی به کیهان ایراد می گرفتند چطور از کسی که 40 سال در آمریکا زندگی کرده استفاده می کنی، مدیر مسئول وقت کیهان گفت زمانی از ایشان استفاده کردیم که قبلش افراد دولت اصلاحات ایشان را با سلام و صلوات دعوت کرده بودند.

آشنا: دعوت برای سخنرانی غیر از دادن یک تریبون ثابت 10 ساله است.

صفار: آنها به ایشان پر و بال دادند. البته کار اشتباهی هم نبوده. میون کسانی که نظام سلطه را آگراندیسمان و بزک می کنند، آقای مولانا جنبه های زشت آمریکا را به عنوان یک محقق می گفت. اگر حرفها غلط بوده، رد کنیم ولی حرفهای خوب را چرا نپذیریم. هیچ نشانه ای از وابستگی ایشان به سرویسهای امنیتی آمریکا نداریم. ایشان یک بنیاد هم در اینجا راه انداخت که دوستان دانشگاه امام صادق کمکش کردند. حرف اصلی ما این است که از قرینه هایی که نشان دهنده یک اتفاق خطرناک و غافلگیرانه که منتظرش نبودیم باشد، جلوگیری کنیم. مثلا موج حذف همه شعارهای مبنایی انقلاب در دستور یک گروه قرار می گیرد. وقتی در فتنه می گویند نه غزه نه لبنان، شما می گویید قرینه است یک اتفاقی آن پشت دارد می افتد. تحقیق می کنید می بینید این شعار مخلوق محافل صهیونسیتی بوده از طریق فضای مجازی منتقل شده و عده ای هم اینجا پادویی کردند و می آید توسط عده ای که در ایام فتنه خیابانها را شلوغ می کردند استفاده می شد. شعار مرگ بر اصل ولایت فقیه توسط اینها پمپاژ می شود در محافل شورشی یا تحریف شعار اساسی انقلاب که استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی است ناگهان تبدیل به جمهوری اسلامی می شود. یا نسخه ای که در آن دولت بود و می گفتند مکتب ایرانی.

آشنا: مکتب ایرانی و جمهوری ایرانی یکی هستند.

صفار: اینها یکی اند. ریشه هایش از یک جا سرچشمه می گیرند.

آشنا: پس نفوذ درآمد از کجاست. معنای نفوذی که صحبت شد مشخص شد در آن دولت هم می شود.

صفار: ما یک مقدار از وابستگی ها و تعلق خاطر به این و آن فارغ شویم، نظام از آدمها بزرگتر است. چرا باید دلبستگی مان به یک شخصیت سبب شود اگر خطایی را دیدیم، زبان به اعتراض بلند نکنیم چون منتقد به دین هستیم و دین در غرب بایگانی شده، مادامی که ما دیندار هستیم با آنها نمی توانیم کار کنیم و کشور عقب می ماند. شرط لازم تجدید نظر درباره دینی بودن حکومت است. این خطرناک است.

مجری: چقدر احتمال خطر نفوذ در انتخابات وجود دارد؟

آشنا: مقام معظم رهبری وقتی در بحث نفوذ تاکید کردند، مخاطب اولشان، دستگاه مسئول هستند. دستگاه مسئول موظف به رسیدگی هستند. کسانی که داوطلب شدند، وضعشان چطور است. مراجع متعددی مورد استعلام قرار گرفتند. غیر از مراجع چهارگانه هیات های اجرایی، مراجع دیگری از جمله اطلاعات سپاه و بسیج نظر دادند و حتی تحقیقات محلی انجام شده. کسی که شورای نگهبان صلاحیتش را تاکید کرده، حق نداریم راجع به او قضاوت ناشایست داشته باشیم. فرض این است که کسی نفوذی نیست. همه کسانی که تایید صلاحیت شدند، فرض بر این است نفوذی نیستند. معنای رد صلاحیت یا عدم احراز این است که برای این مسئولیت صلاحیتشان رد شده نه اینکه از زندگی ساقط شوند. از این به بعد، آقا فرمودند نگاه کنید به افراد نامزد و به کسانی که لیست می دهند. لایه دوم خطابشان درباره کسانی است که لیست می دهند. فرمودند کسانی که لیست می دهند امین باشند و کسانی را معرفی کنند که بتوانند جوابگوی معرفی خود باشند. گاهی اوقات برای یک لیست 30 نفره، 600 نفر آمده اند. تیم انتخاب کننده با چه ترازویی می سنجد که این فرد را لیست بگذاریم. معیارها اگر همان باشد که مقام معظم رهبری فرمودند که اهل تقوا و کارامد باشد، مصالح ملی را بر مصالح فردی و گروهی ترجیح دهد و چندین ملاک فرمودند. زمانی هم این اشخاص، مخالفت با این و آن را ملاک قرار می دهند یا سرسپردگی به من و امضا دادن و تعهد درباره ریاست من را قبول می کند، این غلط است. از این جا به بعد ما به عنوان مردم عرض می کنم ابزار نفوذی شناس ندارند. ابزار من شناخت شخصی است و همچنین بر اساس اعتماد بر تهیه کنندگان لیست حاصل شده. بر این اساس رای می دهیم. از این پس، عملکرد این افراد باز هم باید زیر نظر باشد هم دستگاه رسمی هم مردم هم هیات رسیدگی به تخلفات مجلس باید این نظارت را انجام دهند. تجربیات تلخ مجالس را از بابت کسانی که به خاطر ضعف نفس خود دچار مشکل شدیم داریم. آقایی گفتند من را گرفتند و به قید وثیقه آزادم. پرسیدم چرا دستگیر شدی؟ گفت من کاری نکردم. بچه ام را گذاشتم انگلیس درس بخواند. خانمم را فرستادم انگلیس مراقب بچه ام باشد و خودم هم داشتم به انگلیس می رفتم مراقب خانمم و بچه ام باشم. من را گرفتند! گفتم اینطور هم که آدم را نمی گیرند. توضیح بیشتر بده. گفت من برای اینکه خرج خانواده ام را دربیاورم، یک نانوایی سنتی ایرانی در انگلیس زدم. تنور فرستادم لندن. گفتم برای تنور هم کسی را نمی گیرند. راست و حسینی بگو. گفت راستش این است که زن و بچه من را در فرودگاه آنجا نگه داشتند. گفته اند از نظر ما شما مشکوک هستید باید به اداره مهاجرت بروید. از آنجا خانمم تماس گرفته ما را در فرودگاه نگه داشتند. شما برای من کاری کن. 10 دقیقه بعد، کسی از سفارت انگلیس تماس گرفت. گفت مثل اینکه مشکلی برای شما پیش آمده. آقای سفیر وقت دادند تشریف بیاورید. آقای نماینده مجلس گفت من رفتم و گفت مشکل دارم. سفیر گفت حتما سوتفاهمی بوده. نیم ساعتی صحبت کردیم. از اتاق سفیر آمدیم بیرون و در خیابان فردوسی وزارت اطلاعات ما را گرفت.

روی زمین حرف می زنیم. با کسانی که طرفیم که زن و بچه یک آدم را گروگان گرفته تا نماینده مجلس را به سفارت بیاورند. ما یک نظام هوشمندی داریم که آقا از در سفارت بیرون آمده، دو قدم بالاتر او را گرفته اند. این نظارت دستگاه های مسئول بر نمایندگان است. ما یک نفوذ خارجی داریم که مهم است. یک بحث هم نفوذ جریانات انحرافی داریم. ما در این کشور یک جریان فرقه ای داریم که دلش می خواهد کارهای کشور را در دست بگیرد. یک جریان متدین قبل از انقلاب داریم که خیلی به جاهای امنیتی علاقه دارد و می خواهد وارد ضد اطلاعات ارتش، دفتر مقامات عالی رتبه نظام شود. آن جریان کار خودش را کرده و تا جایی هم رفته. انواع جریان انحرافی نیز باید به عنوان مصادیق نفوذ تلقی کنیم. کسانی که گرای غلط به کشور می دهند. کسانی که می گویند آمریکا قوی تر از آنی است که هست، نفوذی اند. کسانی که آمریکا را ضعیفتر از واقعیت می گویند نفوذی اند. کسانی که می گویند کشور ضعیف تر از واقعیت است، اینها نفوذی اند. کسانی که می گوید کشور قویتر از آنی است که هست، نفوذی هستند. کسانی که آدرس غلط می دهند، را باید با حساسیت برخورد کرد.

مجری: انتخابات آینده را شما به عنوان یک فرصت نفوذ و رخنه نام بردید. چه مصادیقی از این نفوذ می توانید بشمارید و بروز فتنه جدید که گفته اید چیست؟

صفار: پیچیده ترین شکل نفوذ اختلال در دستگاه محاسباتی مسئولان و مردم ایجاد می کند. در همین روزها در رسانه ها و برخی روزنامه ها تصویر پرافتخار که از هوشیاری تفنگداران نیروی دریای ما در خلیج فارس در مقابل تفنگداران آمریکا به نمایش گذاشته شد و تا تجاوز شد، آنها را اسیر کردند، وقتی تصویرش را هر ایرانی می بیند، می گوید شکر که از اقتدار برخورداریم. جریان نفوذی این است که در برخی روزنامه ها نوشتند این حرکت بچه های سپاه، حرکت شبیه داعش است. این نفوذ است. نفوذی این است که مجلس نماینده ششم را وقتی می گویند چه فکری برای معیشت ما کردید می گوید ما شعارمان توسعه سیاسی بود و الان پیگیریم. شما هم به مفت خوردن عادت کرده اید و اگر مرگ موش را رایگان بدهند در صف خودکشی می ایستید. این نماینده مجلس ششم در خارج از کشور برای خودش می گردد و از آن طرف ارتزاق می کند. بنده عرض می کنم مقداری از این حوادث و سرگذشت این دوره های اخیر مطالعه کنیم و درس بگیریم. آنهایی که پاسخگوی خواسته های مردم نبودند، احتمالا دلیل آن ماموریت داشتن است. البته قطعی نیست. اگر این قرائن و شواهد را دیدم باید حساس شویم کسی در حالی که فرزندان شهید این ملت که به خاطر این خاک، خود را قربانی کردند، الان بقایای استخوانهایشان برمی گردد، نشنیدیم بارها عده ای سینه سپر کردند ما نمی گذاریم شما مرده کشی کنید و جنازه اینجا دفن کنید. همین جماعت زمانی که خبر می آید در اثر مسایل شارلی عبدو نابکاران به جان مردم افتاده اند و برخی را آنجا کشتند، این جماعت شمع دستش می گیرد پشت سفارت فرانسه عزاداری می کند. یا در قصه زدن برجهای نیوریوک در میدان میرداماد عزاداری می کند. من می گویم با بی وطن است که تعلق خاطر به آن سو دارند یا ماموریت دارد که بیگانه پرستی را رایج کند. آیا نباید حساس شوم؟ اگر این آدم بخواهد به مجلس برود یا رهنمودهای او برای ما نماینده مجلس درست کند، چه کنیم؟ علی الاصول افرادی که از صلاحیت رد شد، کف صلاحیت را دارند.

مجری: پس بروز فتنه جدید چیست؟

صفار: فتنه افتادن این آدم از صلاحیت است. همین موضوع باعث می شود قایم مقام رهبری از صلاحیت بیفتد. نامه 6 فروردین را بخوانید مو بر تن آدم راست می شود. این همان آدمی است که وقتی اسم امام را می آوردیم اسم او را بعد از امام می گفتیم. در این نامه امام نوشته برای اینکه با سر به قعر جهنم نروید این هشدار را می دهم. پس احتمال دارد حتی آدمهای موجه امروز که تا امروز صلاحیت داشتند اگر رها شوند، یا دچار تحلیل غلط شود یا نفوذی ها دستگاه محاسباتی آنها را تغییر دهند، انتخابهای ضدملی کنند. شاید مظنه این را نداشته باشیم اینها خیانت می کنند. بنده اعتقاد ندارم انتخابات ما با فتنه همراه می شود. من معتقدم کسانی که فتنه را راه انداختند پشیمانند چرا فرصت بودن در نظام را از دست دادند. دارند نامزد عاریتی علم می کنند و پشت سر او راه می افتند چون خودشان وجاهت ندارند. انتظار داریم بزرگان اگر کسی به آنها متصل شد ببینند اهداف اصلی شان چیست. با این اوصاف، باید نگران شد درباره موجهین امروز متحمل است اگر خودشان مراقب نباشند و رفتارشان را رها کنند، همین بلاها سرشان بیاید.

مجری: فضا انتخاباتی است و در انتخابات مجلس نیز فضای رقابتی بسیار بیشتر است. در این فضای تبلیغاتی می تواند مباحثی مطرح شود که به بیان اختلاف دیدگاه ها منجر شود. اگر این اختلاف به اندازه ای عمیق مطرح شود که فرصت ضربه زدن فراهم کند، محل اختلاف جدی است. برای جلوگیری از این نفوذ در عین داشتن فضای پرشور انتخاباتی چه باید کرد؟

آشنا: خطر بزرگ در انتخابات این است که فکر کردیم تا انتخابات قطبی نشود شور انتخاباتی به وجود نمی آید. این مدل را در سالهای گذشته تجربه کرده اند. پس به سمت دوقطبی سازی می روند. یک گونه از دوقطبی سازی این است که بگوییم اینها نفوذی اند ما انقلابی. یک نوع دیگر برچسب طرفدار یا مخالف دولت است. یا برچسب طرفداری از فقرا و اغنیا است. بحث طرفداری از عدالت و اعتدال مطرح است. یک ویژگی این دوره مجلس رسیدن به بلوغ عقلانی در بین کنشگران سیاسی باشد که متمرکز بر مشکلات و راه حل های واقعی کشور شویم. واقعیت کشور ما تقابل بین نفوذ و ضدنفوذ نیست. حتی تقابل میان افراط و اعتدال نیست. واقعیت این است که کشور روز به روز خشک تر می شود. ریزگردها از خوزستان شروع شد و تا شمال می رود. فساد در کشور نگران کننده است. فضای کسب و کار سهولت ندارد. آن که آقای صفار می گویند مطمئنم که نمی خواهند کنایه بزنند. ما از رکود خارج می شویم دوباره به رکود برمی گردیم. ممکن است رشد را در سه ماه یک طور نگه داریم در سه ماهه بعد نشود نگه داشت. اینها واقعیت است. همه ما چپ و راست و اعتدال و اصلاح و اصول دست به دست هم بدهیم معلوم نیست در مقابل مشکلات چقدر موفق باشیم. انشالله با توکل به خدا موفق می شویم ولی اگر بیاییم به جای جنگ با مشکلات به همدیگر بجنگیم حتما موفق نخواهیم بود.

صفار: یکی از راه حل ها برخورد از موضع انصاف با همه مسایل است. حتی با رقیبی که قبل از ما 8 سال کشور را اداره می کرده طوری حرف بزنیم که اینها آمدند مملکت را خراب کردند و فساد کردند، قاعدتا در ذهن مردمی که خیر آن دوره بهشان رسیده، گذشته را لجن مال کنیم بی انصافی است. هر وقت جریان رقابت داخلی آلوده به حضور اغیار یعنی ضدانقلاب و بیگانگان دشمن شود، محیط، محیط فتنه می شود. گروه های داخلی اجازه ندهند اجنبی به کمک آنها بیاید علیه رقیب شان وارد کارزار شود.