بعد از روی كار آمدن محمود احمدی نژاد و استفاده گسترده از شعارهای ارزشی گمان همه بر این بود كه شاهد تعامل قوی و مستحكمی بین دولت و حوزه باشیم اما در مقاطعی این امر محقق نشد و حتی برخی اظهارنظرهای دولت مردان گلایه های جدی را در حوزه برانگیخت. به نحوی كه در سفرهای استانی رییس جمهور به قم شایعاتی شنیده شد كه بعدها رنگ واقعیت به خود گرفت. یكی از این شایعات عدم اجازه ملاقات از سوی برخی مراجع بود.
حجت الاسلام سیدمحمد غروی یكی از اعضای شورای عالی حوزه است كه بر این امر مهر تایید میزند. وی كه در كافه خبر حضور یافته بود از رابطه سرد دولت و مراجع سخن گفت و اینكه حتی دولت نسبت به این قضیه حساسیتی ندارد. عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم هشدار میدهد «هنگامی كه مردم ببینند مرجعی به دولتی نظر مثبت ندارد و از اقدامات آن دلگیر و دلواپسی دارد، آن ها نیز دلنگران می شوند». البته ناگفته نماند كه غروی معتقد است بودجه دولت برای حوزه تنها نقطه مثبت این دولت نسبت به دولتهای گذشته است. وی همچنین با اشاره به ناراحتی مراجع و علما از بودجه دولتی حوزهها گفت: وابستگی روحانیت به دولت یعنی اهرم كنترل روحانیت توسط دولتها ولو اینكه فعلاً دولت ما این انگیزه را نداشته باشد. عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم همچنین راجع به جریان انحرافی و ارتباطش با دولت تاكید میكند: نباید دولت از علمای راستین راه بلد و كسانی كه از دیانت بالایی برخوردارند فاصله بگیرد.
گفت و گوی حجت الاسلام سید محمد غروی با خبرآنلاین را در ادامه میخوانید:
*****
از جمله مباحثی كه راجع به دولت های مختلف بیان می شود رابطه شان با حوزه های علمیه و مراجع تقلید است. به نظر می رسد در دولت فعلی همانند دولت های گذشته و چه بسا بیشتر این روباط با چالش جدی روبرو است. ارزیابی شما از رابطه دولت محمود احمدی نژاد با حوزه های علمیه و روحانیت چیست؟
انتظار از دولتی كه خود را اصولگرا می دانست این بود كه عملا رابط و تعاملش با حوزه و روحانیت به طور جد و بیش از این پر رنگ باشد، ولی در عمل چنین نشد. هر چند ممكن است در برخی زمینه ها كه مربوط به مسایل جانبی حوزه است، آن هم مسایل اقتصادی مانند تجهیز، تعمیر و حتی ساختن مدارس علمیه به نسبت دولت های گذشته كمك های خوبی از ناحیه دولت احمدی نژاد انجام شده و بودجه خوبی از سوی دولت فعلی برای حوزه در نظر گرفته شده باشد كه این مسئله غیرقابل انكار است ولی رابطه این دو ضعیف بود. البته بودجه اداره حوزه توسط مراجع عالیقدر تامین می شود ولی برای تجهیز، تعمیر و ساختن مدارس جدید و احیانا برای بخش های اداری نیازمند بودجه هستیم كه بخشی از ناحیه دولت تامین می شود.
چنانچه از این زاویه روابط دولت و حوزه های علمیه را بررسی كنیم به نظر می رسد چه در دولت نهم و چه در دولت دهم روابط خوب بود ولی انچه كه برای حوزویان به خصوص برای بزرگان و مراجع مورد توجه است روابط و تعاملی است كه مربوط به اصل نظام می شود. مربوط به یك سری كم و كاستی هایی كه احیانا در دولت انجام می گیرد می شود. طبعا مراجع و علمای بزرگ نقطه نظرات و دیدگاه هایی دارند كه باید مورد توجه قرار گیرد. از طرف دیگر نقطه نظرات و دیدگاه هایی در دولت وجود دارد كه بایستی تبیین و روشن می شد كه این نوع تعامل ضعیف بود.
آیا این تعامل شدت و ضعف داشت. منظورم این است كه آیا در اوایل دولت نهم این روابط مناسب بود؟
خیر. در طول دوره دولت فعلی؛ چه دولت نهم و چه دولت دهم این روابط ضعیف بود. یعنی عملا برخی از بزرگان و مراجع در دولت نهم نیز نقطه نظراتی داشتند كه به آن ها توجه نشد. اولین نقطه نظرات مراجع متوجه تصمیم دولت مبنی بر حضور بانوان در ورزشگاه ها و نیز ورزش بانوان بود كه رسما علما و مراجع به آن اعتراض كردند. این مسئله می توانست آثار و تبعات منفی فراوانی را به همراه داشته باشد كه مراجع تقلید بسیار گفته، تذكر و هشدار دادند.
از خاطرم نمی رود مرحوم ایت الله فاضل لنكرانی در این خصوص بسیار هشدار داد. اما دولت تا آخر مقاومت كرد و حرفش را پس نگرفت تا اینكه سخنگوی دولت اعلام كرد چون مقام معظم رهبری با این مسئله مخالفت كرده است ما این تصمیم را اجرا نمی كنیم. این مسئله زمینه اول بود. مورد بعدی اظهارنظرهای مختلف از سوی دولت و برخی مشاوران و معاونان دولت در ارتباط با بزرگان حوزه و نیز برخی مسایل حساس بود.
مثلا چه اظهارنظرهایی راجع به بزرگان حوزه شد؟
مانند اظهارات آقای شمقدری كه آن زمان در دولت حضور داشت یا برخی دیگر از دولت مردان یا خود آقای مشایی. همچنین در برخی نصب و انتصاب ها كه به نظر می رسید دولت می بایست به رهنمود بزرگان توجه می كرد شاهد بی توجهی دولت بودیم. قصد ندارم این مسئله را باز كنم ولی همین قدر بگویم كه این انتصاب ها مربوط به برخی از وزرا بود كه توجهی به نظرات علما نشد.
البته بر این نكته تاكید كنم كه علما هیچ نیازی به دولت ندارند. ما خیال نكنیم چنانچه رابطه دولت ها با مراجع گرم باشد برای مراجع و علما خوب می شود؛ خیر. این طور نیست. گاهی علما و مراجع آسیب هایی را ملاحظه می كنند یا نسبت به موضوعات آسیب شناسی هایی می كنند كه نیاز به تذكر است. بالاخره این ها اسلام شناس هستند. كشور ما نیز كشوری اسلامی است.درست است كه مقام معظم رهبری رهنمودهایی مطرح می كنند ولی ایشان نیز در پاره ای از موارد تاكید دارند كه من می گویم شما نیز بگویید؛ چه بسا من معذور باشم مطالبی را باز كنم ولی شما مطرح كنید. یا اینكه در ارتباط با رادیو و تلویزیون، دولت و ... رهبری این مسئله را تاكید كردند. در نتیجه بزرگان وظیفه خودشان را می دانند كه در جامعه نقش رصد كردن نسبت به جریانات داشته باشند تا چنانچه خطری حوزه اسلام یا تشیع را تهدید كند و اگر احیانا اشتباهات كوچكی در پاره ای از موارد خود را نشان می دهد و می تواند زمینه مشكلات بزرگ تری را فراهم بیاورد، تذكر دهند.اما هنگامی كه تذكرات فایده نداشته باشد باعث تضعیف روابط میان دو طرف می شود.
گاهی اوقات در مقابل این كه مثلا فلان فرد صلاحیت لازم برای این جایگاه را ندارد، هزینه بسیاری صرف می شود و به نظر بسیاری از مراجع بی توجهی می شود تا این افراد در جایگاه ها نگه داشته شود. اینكه بدون اطلاعات لازم راجع به عقبه فكری آن ها این طور شیفته برخی افراد شویم به طوری كه با بسیاری از مسایل معامله كنیم، قابل دفاع نیست. در نتیجه در طول دولت فعلی رابطه حوزه و دولت، به خصوص شخص آقای احمدی نژاد و اطرافیانش به سردی گرایید. به طوری كه در پاره از موارد برخی مراجع حاضر نشدند كه این آقایان با آن ها ملاقات كنند. هم اكنون نیز وضع این چنین است و هنوز حاضر نیستند كه با این آقایان ملاقات كنند.
این شرایط نه به نفع ملت است و نه به نفع خود دولت است. علمای دیگر كه در مراتب پایین تر هستند نیز روی این مسایل حساس هستند و این طور نیست كه ما گمان كنیم تنها برخی مراجع از یك جریان ناراضی و ناخرسند باشند. این امر روی شاگردان این مراجع، روی علمای دیگر، روی مردم اثر منفی دارد. رابطه گرمی در طول دولت فعلی با مراجع ندیدم. ممكن است در گذشته در سطحی رابطه به سمت گرمی می رفت ولی در سطح علمای بزرگ و مراجع این طور نبود. در ابتدا زمینه برای ایجاد رابطه گرم با علما به وجود آمد ولی متاسفانه خیلی زود و بعد از مدت محدودی این رابطه به سردی گرایید.
فكر می كنید دلیل این امر چه باشد؟
بالاخره تعارف نداریم؛ دولت، دولت اسلامی است. مراجع عظام نیز سكانداران اسلام هستند. طبعا اگر بخواهیم از ظرفیت این قشر برای حفظ و تقویت نظام و دولت استفاده كنیم لازمه اش این است كه حرف های این ها را شنیده و چنانچه حرفی داریم به صورت سوال مطرح كرده و پاسخ آن را بشنویم و نسبت به این سخنان حساس باشیم. اینكه به این نظرات بی تفاوت بوده و بگوییم كه از نظر قانون چه نیازی است تا خود را با این آقایان هماهنگ كنیم؟! یا اینكه تنها باید خود را در سطحی با شورای نگهبان، مجلس و رهبری هماهنگ كنیم و دیگر لزومی ندارد كه به همه پاسخگو باشم. این برخورد صحیح نیست. درست مانند این می ماند كه ما بگوییم چه ضرورتی دارد كه با مردم در ارتباط و تعامل باشیم.
دولت در ابتدای كار شعارهایی دارد كه غالب این شعارها در زمینه اعتقادی و فرهنگی بود. نظر اكثر كسانی كه به دولت رای دادند این بود كه وضع كشور در این حوزه ها تغییر خواهد كرد ولی عملا این طور نشد. ارزیابی شما چیست؟ چرا دولت با این شعارهای پرطمطراق وارد عرصه می شود ولی اعتنایی به آن ها نمی كند؟
من نمی دانم كه چرا به شعارها عمل نكرد و شاید برای من سخت باشد كه دلایلش را بیان كنم. ولی حقیقت این است كه این حضرات شعارهایی دادند. انتظار بود در سالم سازی به معنای وسیع كلمه اش در ادارات تحول به وجود آید. وقتی این شعار محقق نشد همه سرد شدند. مقابله با مفاسد اجتماعی و بی بندباری شعاری بود كه لازمه عمل به آن كنترلش بود. ولی متاسفانه آن طور كه می بایست حساسیت نشان داده نشد. برای سالم سازی دانشگاه-البته دانشگاه های ما به طور نسبی از فضای سالمی برخوردار است- جا داشت كار جدی صورت بگیرد تا در فضای دانشگاه ها تغییری حاصل شود. ولی كاری در این زمینه نشد. به طور كلی در برخی موارد به انتظارها به عكس جواب داده شد و در پاره ای موارد آقایان قم تذكر جدی به دولت دادند ولی توجه ای نشد. طبیعتا حضرات علما مقداری دلسرد شده و روابط شان به دولت به سردی می گراید.
اما اینكه چرا دولت این كارها را نكرد من نمی دانم انگیزه اش چیست ولی با توجه به اینكه با برخی اعضای كابینه جلساتی داشتیم احساس می كنم كه دولت این تلقی را دارد كه اگر ما به زندگی مردم رسیدیم و سعی كردیم كه عدالت-البته عدالتی كه خودشان تفسیر می كنند- را در جامعه پدید بیاوریم و به وضع اشتغال و مسكن جوانان برسیم همه چیز درست می شود. من این تلقی اشتباه را در دولت درك كردم. در اوایل دولت نهم ما در شورای عالی حوزه با وزیر علوم داشتیم كه خود وزیر علوم و برخی معاونان ایشان نیز حضور داشتند. بنابر این بود كه كمیته مشتركی بین دولت و حوزه تشكیل شود و از لحاظ فرهنگی فضای دانشگاه ها تغییر كند. بنده و برخی از بزرگواران حوزه عضو این كمیته بودیم. این كمیته چند جلسه برگزار كرد ولی حضرات چنان سرد با این كمیته برخورد كردند كه منجر به تعطیلی ادامه كار كمیته شد. درست مانند اینكه آب سردی روی انسان ریخته باشند این كمیته سرد شد. طبعا من اعلام كردم كه ادامه كار این كمیته با توجه برخوردهای سرد دوستان دولت وجهی ندارد.
موقع شعار حرف های زیبایی می شنویم؛ ولی در مقام عمل چیزی نمی بینیم. واقعا هم احساس كردم در پاره ای از موارد این افراد اعتقادی به آنچه كه ما داریم ندارند. ما اعلام كردیم فضای فعلی دانشگاه ها مقبول نیست و باید اصلاح شود ولی چنان با سردی برخورد شد كه از تذكر دادن دست برداشتیم.
در این مدت ممكن بود مسئولی در سطح معاون وزیر با حوزه ارتباط خوبی داشته باشد كه مربوط به یك وزارتخانه خاص و یا ممكن بود وزیر امور خارجه سابق از جامعه مدرسین حوزه علمیه قم وقتی گرفته و گزارشی ارائه و نكاتی را بشنوند. احیانا روی برخی عناصری كه در دولت حضور دارند حساب خاصی می شد و بزرگان به آن ها اجازه می دادند تا ملاقات داشته باشند ولی در كل رابطه دولت و علما گرمی نبود و نیست.
برخی اوقات از سوی منتقدان گفته می شود یكی از دلایل سردی روابط دولت و مراجع این است كه اعضای دولت خود را در امور مذهبی و دینی متخصص و نیازی نمی بینند به علما مراجعه كنند. شما این عامل را چقدر صحیح می دانید؟
اتفاقا همین است. قصد نداشتم عوامل مختلف را بیان كنم. رسما برخی از افرادی كه در دولت نقش كلیدی دارند گفته بودند فلانی اسلام شناس است. ولی نگفتند این فرد كه اسلام شناس است كجا درس گرفته است؟ نزد كدام استاد درس خوانده است؟ مگر راحت است كه گفته شود فردی اسلام شناس است؟
گاهی اوقات برخی از این افراد خودشان را یك ایدئولوگ می خوانند. گاهی اوقات حرف هایی شنیده اند و تصور كردند كه این حرف ها كفایت می كند كه خود را اسلام شناس معرفی كنند. خودشان را صاحب نظر و صاحب فكر در مسایل تخصصی می دانند ولی باز هم خدا خیرشان دهد كه طور دیگر اظهارنظر نمی كنند، البته جرات نمی كنند.
فردی كه چند كتاب خوانده و با چهار نفر برخورد كرده باشد اسلام شناس نمی شود. برخی چهره ها حدود پنجاه سال در حوزه فقه، اصول، تفسیر، فلسفه و ... می خوانند ولی خودشان خود را اسلام شناس نمی دانند. یكی از نكاتی كه وجود دارد این است كه دولت فكر می كند كه همه چیز را می فهمد و این خیلی بد است. یعنی برخی از این ها دچار نوعی عجب و غرورند. نمی شود انسان از فكر، اندیشه و نظر دیگران استفاده نكند. البته جهت دیگر این است كه خیال می كنند چنانچه مسایل زیربنایی حل شود مسایل روبنایی حل می شود (البته بیشتر مسائل زیربنایی را نیازهای اجتماعی و عدالت و كار و اشتغال و... می‌دانند كه اگر این امور تا حدی حل شود بقیه امور نیز حل می‌گردد).
نكته سوم این است كه ذهنیتی خاصی دارند كه فكر می كنند برخی حوزویان نسبت به این ها نظر مثبتی ندارند و احیانا نظرها شخصی و جناحی است. به نظر من تمام این تصورات نادرست است.
برخی از مراجع بزرگ ما-مراجع سطوح مختلف دارند- كه هم اكنون سخت موضع دارند لااقل در دوره انتخابات ریاست جمهوری نهم بر اساس موضع گیری هایی كه در انتخابات شد و نیز تعریف‌هایی كه آقایان كرده بودند، هم خودشان به آقای احمدی نژاد رای داده بودند و هم به سایرین توصیه كرده بودند كه به ایشان رای دهند. در حالی كه تمام این مدت یعنی از ابتدای دولت و پیش آمدن برخی حاشیه ها مانند راه دادن زنان به ورزشگاه ها، به هیچ وجه آن مرجع اجازه نداد كه آقای احمدی نژاد به ملاقات ایشان بیایند.
در حالی كه واسطه های بسیاری در این خصوص وارد شدند. دفعه قبل كه آقای احمدی نژاد قم تشریف آورده بودند واسطه های قوی تلاش كردند كه این ملاقات صورت بگیرد. برخی از واسطه ها از علمای بزرگ قم بودند. همچنین برخی كه در نظام سمت داشتند ارتباط برقرار كردند. برخی تماس گرفته و برخی نیز حضورا تلاش كردند تا این مرجع را متقاعد كند كه به رییس جمهور اجازه ملاقات دهد ولی این طور نشد. دلیل شان هم این بود كه این نقطه نظرات را ما داشتیم ولی علاوه بر اینكه به آن ها عمل نشد حتی حساسیتی نیز در دولت به وجود نیامد. این موضوع خیلی بد است ولی برای رییس جمهور به هیچ وجه مطرح نیست. ایشان خیال می كند چنانچه چند تن از علمای دست دوم ما نیز به ایشان نظر مثبت داشته باشند برای آن ها كافی است. گاهی اوقات نتوانستند همان علما را نیز نگاه دارند. الان برخی از علمایی كه از آقای احمدی نژاد حمایت های بسیار كرده بودند و حتی برای ایشان هزینه شده و هزینه كردند آنان نیز دیگر آن طور دفاع نمی كنند بلكه نقد جدی می كنند كه این مسئله نه مصلحت دولت بود و نه مصلحت هر نظامی در دولت اسلامی است و نه اثرات خوبی به دنبال دارد.
دلیل اینكه شما می فرمایید رابطه سرد دولت و حوزه تبعات خوبی ندارد چیست؟
مرجعیت برای مردم نهادی هزار ساله است. هنگامی مردم ببینند مرجعی به دولتی نظر مثبت ندارد و از اقدامات آن دلگیر و دلواپسی دارد، آن ها نیز دل نگران می شوند. یعنی اگر ما بخواهیم مردم متدین را همراه خود داشته باشیم كه این ها پشتیبان دولت بوده، هستند و انشاء الله خواهند بود، باید بزرگان را نیز داشته باشیم. برخی گمان می كنند مراجع نیاز به احترام دارند و دست به تعریف و تمجید از مراجع می زنند، در حالی كه مراجع احتیاجی به این دست احترام ها ندارند. اگر از مراجع شناخت داشته باشیم متوجه می شویم اگر مراجع ببینند نقطه نظرات شان توسط مسئولین عمل می شود-البته نه از باب شخصی بلكه از باب وظیفه دینی و شرعی- این احترام انجام می شود. برای مراجع اهمیت ندارد كه مسئولین به ملاقات شان بیایند یا نیایند. نقطه نظرات آن ها را بپذیرند یا نپذیرند. منظورم این است كه مراجع كسری ندارند. اگر به فرض كسی تشنه محبوبیت باشد این ها محبوبیت لازم را دارند.
البته گاهی اوقات نیز برخی محبوبیت ها دردسرساز است. یعنی اگر روابط دولت و مراجع خوب باشد انتظارات مردم از آن دسته علما بیشتر است. مشكلاتی كه برای آن ها پیش می آید را بیشتر با مراجع در میان می گذارند. طبعا بیشتر درگیر می شوند. ولی اگر رابطه سرد باشد مردم برای مشكلات خود كمتر مراجعه می كنند.
شما به برخورد برخی از علما و مراجع با دولت اشاره كردید. سوال اینجا است آیا این برخورد سرد و اینكه به دولت اجازه ملاقات ندهند كافی است؟
بنده به ضرس قاطع عرض می كنم كه مراجع شناخته شده و قابل قبول و اكثریت علما و بزرگان اصل نظام ولایت فقیه را قبول داشته و معتقد اند كه نظام باید حفظ شود. درست است كه راس نظام رهبری و ولی فقیه است ولی مولفه های مختلف دارد. اگر مراجع در پاره ای از مواقع سكوت می كنند و چیزی بر زبان نمی آورند و تنها به كسانی كه مطالب را به به نحوی به دولت، مجلس یا جایگاه های دیگر می رسانند تذكر می دهند، به خاطر مصالح نظام است وگر نه سنگ روی سنگ نمی ایستد. این طور نیست كه همه مردم ظرفیت لازم برای این مسایل را داشته باشند. لذا كلیات حرف های شان را می زنند و گاهی اوقات برخی افراد كه اظهارنظر می كنند را مورد تشویق قرار می دهند.
در پاره از موارد پس از اینكه در مصاحبه هایی كه داشتم انتقاداتی در این زمینه مطرح كردم رسما از سوی بزرگان و مراجع تماس هایی با من گرفته شد و یا به صورت حضوری از این اقدام تشكر و سپاسگزاری كردند.اتفاقا حضرات مراجع معتقدند كه باید این مسایل مطرح شود ولی اینكه در آن سطح ورود پیدا كنند ممكن است به تضعیف نظام منجر شود. بزرگانی كه ما می شناسیم؛ چه آنان كه سكوت پیشه كردند و چه آنان كه ساكت نیستند معتقدند نباید نظام را تضعیف كرد. اگر خدایی نكرده به این نظام صدمه وارد شود به اسلام صدمه وارد شده است. در نتیجه گاهی اوقات به سكوت واگذار می شود و گاهی اوقات اصلا ورود پیدا نمی كنند. مثلا انتظار است فلان مرجع در ارتباط با فلان حادثه اجتماعی اظهارنظر كنند و حتی گاهی فشار نیز می آورند. شاید هم از نظر ظاهری اگر آن مرجع به این موضوع ورود پیدا كند به نفعش باشد ولی ورود پیدا نمی كند. چون جمع بندی كرده و به این نتیجه رسیده است كه اگر ورود پیدا كند نمی تواند آثار و تبعات آن را كنترل و جوابگوی آثار و تبعات آن پیش خدا باشند.
در جریان حوادثی كه بعد از انتخابات افتاد شاهد برخوردهای تندی با بیت برخی مراجع جریان مخالف مانند بیت آیت الله صانعی و مرحوم منتظری بودیم. به هر حال در كشور و نظام ما مرجعیت از جایگاه والایی برخوردار است. به نظر شما آیا احتمال ندارد این برخوردهای تند به سایر مراجع نیز تسری پیدا كند؟
مرحوم آقای منتظری و هم جناب آقای صانعی هر كدام وضعیت خاص خود را داشته و هر كدام احتیاج به تبیین وضعیت خاص خودشان را دارند. اولا جناب آقای صانعی در حد و حدود مراجع بزرگ ما نیستند و نبودند. بعد هم انصافا ایشان شذوذات فقهی، اصولی و فتوایی داشتند. به نحوی كه اگر كسی اعتدال فتوایی و حتی مبانی قوی اصولی، فكری و فتاوی داشته باشد این فتاوا را نمی دهد. به همین خاطر مدت ها بود آقایان ناراحت بودند. حتی در پاره از موارد می رفت كه بزرگان و برخی اساتید چیزی نوشته و از آقایان خواسته شود آیا كسی كه این
فتاوا را داشته باشد اصولا می تواند مرجع باشد یا خیر؟ در نتیجه آقای صانعی سوابق خوبی دارند و چند سال جزو اساتید حوزه بوده و مرتبه ای از مرجعیت را داشتند ولی مقبول بزرگان مراجع نبودند. در عدل بزرگان مراجع ما نیز نبوده و رتبه شان بسیار پایین تر بود. غیر از اینكه برخی جریانات سیاسی ناسالم از برخی این آقایان استفاده ابزاری می كردند و این ها نیز تحت تاثیر قرار می گرفتند.
البته نظر من اصلا ارتباطی به نظرات فقهی این افراد نداشت منظور من برخوردهایی است كه با این افراد و بیت شان می شود؟
عرض می كنم. در خصوص تصمیمی كه جامعه مدرسین در ارتباط با مرجعیت آقای صانعی داشت جلسه‌ای بود كه بنده در جلسه بودم. در این جلسه یكی از مسئولین امنیتی و یكی از بزرگان جامعه مدرسین كه در اداره جامعه مدرسین نقش كلیدی داشت نیز حضور داشتند. وقتی صحبت از اطلاعیه جامعه مدرسین حوزه علمیه قم راجع به آقای صانعی شد، شاهد بودم همگی تاكید داشتند كه نباید كسی متعرض ایشان، درس و بیت شان شوند.
یعنی جامعه مدرسین تاكید داشت؟
خیر. آنچه جامعه مدرسین می خواست همان بود كه طی اطلاعیه ای اعلام كرد. اما تبعات آن این احتمال ورود افراد تند و افراطی بود كه در بسیاری از موارد دخالت می كنند. این افراد همه جا هستند؛ در تهران،قم و ... به نظر من باید این افراد شناسایی شوند. اتفاقا بعد از حوادثی كه برای ایشان افتاد گوش های برخی از آنان را نیز گرفته شد، یعنی این طور نیست كه مسئولین بی تفاوت باشند. این موارد پیش می آید و چه بسا نتوانیم به پای نظام بگذاریم.
اما سایر مراجع جایگاه محفوظ خودشان را دارند. حتی در حوزه نیز این چنین است. مراجعی كه شناخته شده هستند اگر تشخیص دهند مسئله ای حیاتی نادیده گرفته شده است و باید گفته شود و در جمع بندی به این نتیجه رسیدند كه چنانچه به این مسئله عمل نشود نظام اسلامی آسیب پذیر می شود، آن زمان ورود پیدا می كنند، ولو به قول حضرت امام(ره) بلغ ما بلغ. ولو به این نتیجه برسند كه بر فرض محال درب خانه شان بسته شود. این طور نیست تصور كنیم مراجع آدم های مصلحت گرا بوده و منافع شخصی و گروهی خود را می بینند و در مسئله ای كه پیش می آید ترسیده و ورود پیدا نمی كنند. خیر. این حرف نیست. بر اساس شناختی كه من از مراجع دارم بر اساس آنچه كه تشخیص می دهند عمل می كنند.
اصلا منظور سوال من چنین مسئله ای نبود. اما بعضا هشدارهایی در حوزه هایی مطرح می شود كه مردم را نگران می كند. مثلا آقای رضایی در هنگامه انتخابات قبل اعلام كرده بود كه در لبه پرتگاه هستیم. این هشدارها از سوی بسیاری چهره ها اعلام شد ولی جای سوال است كه چرا بعضا این هشدارها از سوی مراجع مطرح نمی شود؟
باید توجه داشته باشیم كه برخی مسایل تخصصی اند؛ مانند بحث هدفمند كردن یارانه ها. این موضوع جوانب مختلف و پیچیدگی های بسیار دارد. یك مرجع نمی تواند خود را درگیر این موضوع تخصصی و پیچیده كند. كما اینكه خود مقام معظم رهبری در این مسئله تنها كلیتی را بیان كرده و موضع گیری كلی كرد. در ملاقات دومی كه جامعه مدرسین حوزه علمیه قم با مقام معظم رهبری داشتند رسما خودشان اعلام كردند كه من در مسایل اقتصادی ورود نداشته و به صورت تخصصی اظهارنظر نمی كنم. لذا اینكه انتظار داشته باشیم مراجع در تمامی مسایل تخصص حضور پیدا كرده و اظهارنظر كنند درست نیست. ولی اگر به مردم فشارهایی وارد شود مراجع این فشارها را منتقل می كنند. تردیدی در این نیست. یا در جاهایی كه مبرهن است خلاف اسلام رفتار می شود حتما وارد صحنه می شوند. مثلا یكی از جاهایی كه من احساس كردم باید اظهارنظر كنم راجع به حضور بانوان در بازی های بین المللی بود. بنده به هیچ وجه موافق این امر نیستم و موضع گیری كردم. آقایان ناراحت بودند. ولی مسئولین اصلا به روی خود نیاوردند.
|یكی از اشكالات جدی كه بنده به دولت ها تا كنون داشتم این است كه ما مبنای روشنی در نظام نداشتیم كه بالاخره بانوانی كه نیمی از جمعیت ما را تشكیل می دهند چه رابطه ای با جامعه و خانواده دارند. مشخص كنیم كه خطوط قرمز كجاست، مطلوب كجاست و برای رسیدن به این نقطه مطلوب باید چكار كنیم. باید یك برنامه ریزی كنیم كه با دیدگاه اسلامی متناسب باشد. آیا این كار را انجام دادیم؟! ندادیم. الان بسیاری از مردها بیكار اند در حالی كه بسیاری از زن ها سر كار اند یا اینكه در دانشگاه ها رشته هایی تعریف كردیم كه به علت عدم جنسیتی كردن ضربه به دنبال داشت.
فكر نمی كنید این مسئله كم كاری حوزه بود؟
خیر. باید از حوزه بخواهندو حرف حوزویان و بزرگان حوزه را شنیده، عمل و همكاری كنند و حتی برخی از اطلاعات را منتقل كنند. برخی از این كارها مستلزم این است كه اجرایی شود. حقیقت این است كه برخی سردمداران نظام كه مسایل فرهنگی را به عنوان نظام رقم می زنند بایستی به توصیه و هشدارها توجه می كردند كه كمتر مورد توجه قرار گرفته است.
می خواهم بدانم آیا حوزه امد برای مثلا ورزش بانوان طبق فقه اسلامی برنامه ریزی و طرح تهیه كند؟
حوزه، حوزه است و كار خودش را انجام می دهد.باید از حوزه خواسته شود. مثلا زمانی كه نظام اسلامی شدن علوم انسانی را مطرح كرده و سر حرف خودش می ایستد؛ چون پایگاه آن در حوزه است با حوزه تعامل انجام گرفته و كار پیش می رود یا اینكه در مسایل اقتصادی زمینه كار پژوهشی برای حوزه فراهم می شود و اتفاقا كارهای خوبی نیز انجام می شود. برخی از دوستان ما در نهاد ریاست جمهوری راجع به برنامه اقتصادی كار های پژوهشی بسیاری كردند كه از جمله نمونه های موفق تعامل بین حوزه و دولت است. این كارها هزینه بر و مستلزم این است كه حوزه احساس كند نتیجه نظرات شان به نظام و دولت وارد شده و به آن توجه می شود. اگر نباشد وضعیت این طور می شود كه شاهد هستیم.
شما در ابتدای فرمایشات خود كمك دولت به حوزه عملیه را یكی از نقاط مثبت تعامل دولت احمدی نژاد مطرح كردید. آیا كمك مالی باعث نمی شود كه شائبه دولتی شدن حوزه های علمیه دامن زده شود؟
شائبه آن وجود دارد. یعنی انعكاسی كه این موضوع پیدا می كند گاه منفی است. متاسفانه وقتی خبر كمك دولت به حوزه مطرح می شود به هیچ وجه به رقم و عدد این كمك ها توجه نمی شود كه چقدر است. رقمی نیست كه مثلا به یك دانشگاه مانند دانشگاه شهید بهشتی داده می‌شود. ملاحظه كنید در سطح كشور ما چقدر حوزه برداران و خواهران داریم. بیش از دو هزار طلبه برادر و خواهر داریم كه در سطوح مختلف و زمینه های تخصصی درس می خوانند.
عملا شائبه دولتی شدن حوزه ها وجود دارد كما اینكه اگر از من سوال شود آیا شائبه دولتی شدن حوزه ها پیش نمی آید، می گویم خیر. چرا كه عملا اداره حوزه توسط شهریه مراجع انجام می شود. بسیاری از مراجع خود تشكیلات آموزشی دارند كه هیچ ارتباطی به بودجه های رایج حوزه ندارد.
اگر مبلغ این كمك دولت اینقدر پایین است چرا حوزه آن را قبول می كند؟
این رقم با مقایسه با هزینه‌های دیگر دولت و دانشگاه‌ها پایین است وگرنه رقم نسبتاً بالایی است. از سوی دیگر لب نظر شورای عالی حوزه این است كه دولت ها باید به حوزه خدماتی داشته باشند. ملاحظه كنید در دوره صفوی چقدر مدرسه ساخته شد كه هنوز برخی از این مدارس قابل استفاده است. در نتیجه این وظیفه دولت است كه بالاخره به نحوی كمك هایی این چنینی برای ساختن، تعمیر و تجهیز مدارس به خصوص حوزه خواهران انجام دهد.عملا می بینیم بودجه های مورد نیاز حوزه به قدری نیست كه بتوان از شهریه های مراجع تامین شود.
اما در پاسخ به سوال شما عرض كنم چون بودجه مراجع به نحوی نیست كه بتوان تمام نیازها را رفع كنیم مجوریم كمك های دولت را بپذیریم. هر چند زیاد هم نباشد. البته تاكید كنم كه بزرگان و مراجع از همین كمك ناچیز دولت به حوزه ناراحت هستند و مسئولان حوزوی نیز بر این عقیده‌اند كه این یك مرحله كوتاه مدت است و وقتی این مرحله پشت سر گذاشته شد باید فیتیله كمك های دولت را تا حد ممكن پایین‌تر كشید.
از افتخارات روحانیت شیعه این است كه دولت اداره شان نمی كرد. الان هم وضع همین است. اداره روحانیت و حوزه ها با وجوحی بود كه مردم بر حسب وظیفه شرعی به مراجع می دادند و مراجع نیز آن را بین طلاب و حوزه ها توزیع می كردند. این رابطه باعث تعامل مراجع و حوزه با مردم و نیز باعث تقویت ارتباط وسیع بین علما و مردم می شود. اصلا اگر این استقلال و این ارتباط وسیع بین دولت و علما وجود نداشت انقلاب پدید نمی آمد. لذا هم اكنون بزرگان حوزه خوب توجه دارند كه اگر اداره كلی حوزه خدایی نكرده بخواهد به طور دیگری رقم بخورد جلوی آن را می‌گیرند. چراكه اهرمی برای كنترل روحانیت می شود كه خیلی اهمیت دارد. وابستگی روحانیت به دولت یعنی اهرم كنترل روحانیت توسط دولت ها ولو اینكه فعلاً دولت ما این انگیزه را نداشته باشد. اما نباید پایه و اساس این كار گذاشته شود. چون نمی توان آینده را برآورد كرد كه چه اتفاقی خواهد افتاد. لذا بزرگان و مراجع همواره بر این موضوع حساس بودند. حتی همین مقدار بودجه ای كه شورای عالی حوزه برای مدیریت حوزه و ضرورت های خاص تعمیر، تجهیز و ساختن مدارس از دولت می گیرد مورد گلایه مراجع و گاه نسبت به این موضوع ناراحتی و دغدغه دارند. همچنین خود اعضای شورای عالی حوزه در این خصوص ناراحت هستند.
آیا پیش بینی شده تا در آینده این ارتباط بودجه ای از بین برود؟
پیش بینی شده است ولی اینكه چقدر جواب دهد مسئله است. تصور اعضای شورا شاید این باشد كه چون مدتی حوزه ها رها شده بود، برای ساخت، تجهیز وتعمیر حوزه ها نیاز به بودجه است ولی بعد از چند سال دیگر احتیاج به این بودجه كم می شود و یا اینكه چه بسار در مواردی بتوان از وقف استفاده كرد؛ ولی نه وقف عام. در كشور ما موقوفات كلانی در خصوص حوزه داریم كه منافع آن باید برای حوزه، تبلیغ، عزاداری ائمه معصومین كه قسمتی از تبلیغ است هزینه شود. بخشی از این موقوفات از دست رفته است و باید احیاء شود. برخی از این موقوفات به سبد حوزه ریخته نمی شود كه باید احیاء شود. لذا یكی از كارهایی كه در دوره قبل شورای عالی حوزه انجام شد و در دوره فعلی نیز دنبال می شود این است بتوانند این موقوفات را احیاء كرده و اگر احیانا منافع شان به جاهای دیگر می رود مجدد به سر جای خودش بیاید.
استقلالی كه مد نظر ما برای حوزه است هم اكنون تامین است ولی باید بیش از این پاس داشته شود. زمانی بحث استقلال حوزه پیش آمد. مقام معظم رهبری در این خصوص فرمودند آنچه مربوط به شهریه حوزه است فقط و فقط از وجوه شرعیه داده می شود؛ با وجود اینكه شهریه ای كه ایشان به نسبت سایر بزرگان به طلاب می دهند بیشتر است.
اخیرا از سوی فرزند مرحوم آیت الله فاضل مطرح شد كه ایشان قصد صدور فتوای تحریم وجوه دولتی برای حوزه را داشتند. آیا هم اكنون نیز مراجعی هستند كه بخواهند چنین فتوایی را صادر كنند؟
اگر بنا بود مرحوم آیت الله فاضل چنین فتوایی صادر كنند، صادر كرده بودند. گاهی اوقات در مواجه با حادثه ای انسان ناراحت می‌شود و گاهی تلقی دیگری پیدا میكند. براساس اطلاعات داده شده علی‌ای حال ایشان چنین كاری را انجام ندادند. ولی اگر بعدها جمع بندی نهایی برای اتخاذ تصمیمی از سوی ایشان شد كه آن مسئله
دیگر مطرح نیست. همین الان نیز ایده آل مراجع این است ولی می بینند اگر این طور باشد حوزه قادر به اداره تشكیلات خود نیست. ایده آل برای شورای عالی حوزه این است كه نیازها توسط خود مراجع تامین شود ولی اگر این بودجه تامین نشود و از سوی دیگر نمی توان كارهای حوزه را معطل كرد، این ایده آل جامه عمل پوشیده نمی شود.
بحثی در جامعه شكل گرفته مبنی بر سر بر آوردن یك جریان انحرافی. دلیل ظهور این جریان چیست؟
اولا گره زدن این مسئله اخیر و تلاش های جامعتین برای وحدت اصولگرایان اشتباه است. به نظر من تدوین و انتشار منشور اصولگرایی ارتباطی با این جریان انحرافی ندارد. به عبارت دیگر به نظر رسیده است جریان همساز و همراه با انقلاب، امام(ره) و رهبری جریان اصولگرا هستند كه می توانند مقابل جریان هایی كه این طور فكر نمی كنند نقش درستی ایفا كنند. در نتیجه گفته شد برای اینكه پراكندگی بین اصولگرایان ایجاد نشود مشخص شود شاخص های اصولگرایی چه چیز است. این موضوع از سال گذشته مطرح بود ولی جریان انحرافی اخیرا رو شده است. نمی توانیم این دو مسئله را به هم مرتبط كنیم. شاهد آن هم این است كه ظاهرا از كسانی كه پیشنهاد شده در برخی جلسات و نشست های جامعتین حضور پیدا كرده و نقش مؤثری را ایفا كنند شخص آقای احمدی نژاد بود.
چطور از دل اصولگرایان كه به محوریت جامعتین وحدت را پیگیری می كردند جریان انحرافی پدید آمد؟
نمی توانیم بگوییم از دل اصولگرایان پدید آمدند. از سوی دیگر در ارتباط با روحانیت و تبعیت از روحانیت افراد و اشخاص مختلف اند. یعنی اصولگرایان نیز یكجور نیستند. به عنوان برخی افراد مانند آقای عسگراولادی، یا آقای حبیبی، یا مثل مرحوم حاج مهدی شفیق كه لااقل بنده از نوجوانی تا الان یعنی حدود چهل سال می شناسمشان، شكنجه هایی در طول دوران مبارزاتی شان دارند كه بسیاری از افرادی كه اكنون مدعی هستند حتی در خواب شب شان هم ندیدند. این ها از ابتدا به اصول و به روحانیت واقعاً معتقدند و این امر از صمیم جان آنها نشئت گرفته است. حضور این ها نیز به خاطر كمك به نظام است و اصلا به دنبال قدرت نیستند. ولی در مقابل برخی احزاب و چهره ها به دنبال دسترسی به قدرت هستند و معتقدند چنانچه در قدرت باشند می توانند بهتر به انقلاب و نظام خدمت كنند و آنان نیز در عین حال كه به روحانیت احترام می‌گذارند آنچنان كه باور داشته باشند به روحانیت و ضرورت حضور آنها در نظام مثل گروه اول نیستند، به هر صورت همچنانكه ایمان مراتبی دارد و در برخی روایات امام معصوم تأكید میكند كسی كه در مرتبت بالای ایمان است نباید كسانی را كه در مرتبت پایین‌تر قرار گرفته‌اند طرد كنند و گرنه آنها مسئول این خطای بزرگ خواهند بود، اصولگرایی نیز بیشتر یك سازه سیاسی است و می‌توان گفت مؤمنانی كه به حكومت اسلامی و دینی و ولایت فقه باور دارند به آنان اصولگرا می‌گوییم و از این رو اصولگرایی نیز در این تعریف از شئون ایمان است و درنتیجه درجات مختلفی دارد، باید این جریان با هم وحدتی الهی داشته باشند با حفظ مراتب، البته در دادن مسئولیت‌های مناسب و با اهمیت مسئولیت باید دقت شود كه فرد از ایمان و باور عمیق‌تر نسبت به اسلام و حكومت دینی و ولایت فقیه برخوردار باشد و همچنین سایر شرایط كه الان جای احصای آنها نیست.
شما در ارتباط با جریان انحرافی كه اخیراً تا حدی از آن پرده برداشته شد و با دولت و برخی مسئولان مرتبط بوده‌اند، چه تحلیلی دارید؟
بنده بسیار بعید می دانم كه شخصیت‌های برجسته دولت از انحراف این مجلموعه اطلاع همه‌‌جانبه داشته باشند. هرچند شواهد و قرائن نشان میدهد كه این مجموعه انحرافی در پاره‌ای موارد حضرات را حمایت می‌كرده‌اند. چراكه بنده به تقوای حضرات در این حد باور دارم كه روحشان از كارهای زشت و پلید آن ها مبرا و منزه هست لیكن بدون شك این یك آسیب جدی بود كه چگونه می‌تواند یك مجموعه انحرافی به مجموعه‌ای سالم چفت شود و نظر آنها را محو و معطوف كند و اعتماد آنها را جلب كند. و این نشان میدهد ما دچار سادگی و ساده‌انگاری شده‌ایم و گاه افرادی را باور می‌كنیم كه نباید به آنها اعتماد كرد و علت نیز یكی این است كه در جنبه‌های معنوی و متافیزیكی نباید از علما فاصله بگیریم. علمای راستینی كه راه رفته و از دیانت بالایی برخوردارند. باید گاهی با این علما مشورت كنیم. نباید هركسی با هر فكر و هر سلیقه‌ای و با هر نوع ارتباط و ترابطی را اسلام شناس بدانیم. به هر صورت گاهی خصوصیت نفسانی و شخصیت ما و ساده‌انگاری حقایق دینی و الهی و ساده‌اندیشی كار دست ما میدهد كه باید به خدا پناه ببریم و همواره بر خودمان و دوستانمان و عقبه‌های خود اشراف داشته باشیم و در این راه، از علمای راه كشته و بزرگان استفاده كنیم و هیچگاه دچار غرور و خودخواهی نگردیم و خود را معیار همه حقایق به حساب نیاوریم وگرنه نقاط مثبت ما و خدمات ما نیز تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد.
در پایان به این نكته اشاره می‌كنم كه جناب آقای احمدی‌نژاد گاه برای برخی از نزدیكان خود بیش از اندازه هزینه كرده و بسیاری از دوستان خوب خود را از دست داده‌اند و به آنان و افكار آنها و تصمیم‌گیری‌های آنها سخت باور داشته و خیال می‌كرد آنها مرتبط با عالم دیگر هستند و خیال می‌كرد كه برخی از آنها اسلام شناس واقعی هستند و اظهارات نادرست آنها را توجیه می‌كرد و به نصایح بزرگان وقعی نمی‌نهاد، امید است این امور برای همة مسئولان و برای همه ما درس باشد؛ البته نباید خدمات ایشان و سایر همكاران و تلاش‌های خستگی‌ناپذیر آنان را نادیده گرفت.
