حجاریان: مشکل اساسی فساد سیاسی است/ اصلاحات نه از سر اجبار بلکه با میل از کاندیداتوری روحانی حمایت می‌کند

سعید حجاریان، در ارتباط با وجود فساد در ساختارهای سیاسی و اقتصادی ایران می‌گوید: فساد در ایران یک موضوع ساختاری است؛ یعنی از قدیم بوده و به بعد از انقلاب یا قبل آن هم ربطی ندارد. فساد از سال‌ها قبل مشروطه، در ایران وجود داشته است و تا امروز نیز ادامه پیدا کرده است. این‌که الان می‌خواهند ببینند فساد از چه زمانی آغاز شده و توسط چه کسانی رونق گرفته به درد دعوای سیاسی می‌خورد؛ مبارزه ریشه ای فساد با این چالشها که فقط جدال سیاسی را رونق می دهد، امکان‌پذیر نیست.

وی با بیان این‌که «ابتدا باید دانست که فساد به معنای دقیق کلمه چیست؟»، تصریح کرد: استفاده از منافع ملی در جهت منافع خصوصی و گروهی را فساد می خوانند. تعریف منافع خصوصی یا منفعت جناح و حزب است و یا حتی سوق دادن منافع ملی به سمت یک شهر یا استان را هم در بر می‌گیرد. هرکجا که منفعتی باشد مگسان دور شیرینی هم وجود دارند و هر کجا رانت وجود دارد عده ‌ای سمتش می‌روند.

وی ادامه داد: سازمان UNDP به این تعریف از فساد می‌گوید شفافیت علیه علنیت. یعنی این سازمان برای چنین مفهومی تعریف متفاوتی ارائه می‌دهد؛ چرا که فساد را کلمه تندی می‌داند ؛ از این رو با استفاده از واژه های شفافیت و علنیت به ضرورت وجود شفافیت ارزش می دهد، یعنی اهمیت را بر وجود شفافیت گذاشته‌اند.

این فعال سیاسی اصلاح طلب با اشاره به فسادزا بودن اقتصاد نفتی در ایران گفت: نفت برای ایران پول مفت بوده‌ و باعث ایجاد فساد شده است. اما در کشوری مشابه مثل نروژ که مانند ما نفت داشته این‌گونه نبوده است. برای ما بد بود چون همانطور که ابتدای این بحث گفتم فساد در ایران معضلی ریشه‌ای بوده است. حالا جواب این سوال را که چرا قبل از آن‌که اقتصاد ایران جان بگیرد فساد در آن وجود داشت، را باید در مبحث اولویت فساد سیاسی بر فساد اقتصادی پیدا کنیم.

وی در همین رابطه خاطرنشان کرد: فساد ایران فقط فساد اقتصادی نیست، مشکل اساسی ما وجود فساد سیاسی است که بوجود آورنده‌ فساد اقتصادی شده است. فساد سیاسی «ام الخبائث» است و فسادهای دیگر را پروش می‌دهد. در همین رابطه باز تاکید می‌کنم که رانت نفتی یکی از مشکلات اساسی ایران است.

وی با تاکید برضرورت رشد شاخصه‌های دموکراسی برای مقابله با فساد گفت: شاخصه‌های دموکراسی را در نظر بگیرید. هر اندازه که این شاخصه ها در یک کشور بالاتر باشد، فساد در آن کشور کم‌تر است. رابطه معکوسی میان شاخص‌های توسعه و دموکراسی با رشد و رواج انواع فساد وجود دارد. دموکراسی لوازمی دارد و بحث دامنه‌داری است اما تا همین جا برای این مبحث دانستنش کافی است که اگر کسی واقعا قصد مبارزه با فساد را دارد باید برای رشد شاخصه‌های دموکراسی تلاش کند.

راه حل ریشه کن کردن فساد رعایت عدالت توسط دولت است
در بخش دیگری از این گفت‌وگو تئوریسین اصلاحات به تبیین رابطه دولت-ملت پرداخت و یادآور شد: چند سال پیش می‌گفتیم ادب مرد به ز دولت اوست. دولت به معنی مکنت است. هر دولت ادبی دارد. ادب دولت چیست؟ به نظر من مهمترین تعبیر از ادب دولت عدالتش است. اگر دولتی نتواند عدالت را رعایت کند و تبعیض ایجاد کرد به دولت ظالم تبدیل می‌شود. نمی‌گویم دولت‌های اخیر بی ادب بوده‌اند، این بی عدالتی از زمان های قدیم برای جامعه ما عادی شده است.

وی افزود: از سوی دیگر باید به رابطه مردم و دولت ها بپردازیم، در ادبیات عرفانی به رابطه ی مرید و مراد می گویند ارادت. نمی شود که دولت ادب نداشته باشد اما از مردم انتظار ارادت داشته باشیم. حالا نمود ارادت را کجا متوجه می شویم؟ آنجایی که به جای چک کردن بلیط مترو یک روز به مردم بگوییم بر اساس اراده خودشان از مترو استفاده کنند و آن روز شاهد فساد یا حق خوری نباشیم.

وی همچنین ابراز عقیده کرد: اینجاست که متاسفانه پی می‌بریم تا چه اندازه فضیلت شهروندی در میان ما مرده است. در چنین آزمونی متوجه می شویم حتما باید کنترلی از بیرون صورت بگیرد و ما نمی توانیم امور دولت ها را به وجدان شهروندان بسپاریم.

حجاریان مجددا در ادامه همین بحث به ضرورت عدالت‌ورزی دولت‌ها برای جلوگیری از رواج فساد اشاره کرد و گفت: البته باید گفت همانقدر که رواج فساد امری دور از کنترل است، ریشه‌کن کردن آن آسان است. راه حل آن است که عدالت توسط دولت رعایت شود، سپس همان دولت عدالت پرور مردم را از بیرون کنترل کند و در ادامه کم کم آن ها را به وجدان خود واگذارند. حتما در جامه ای که عدالت توسط دولتش رعایت می شود کنترل‌های بیرونی هم به کنترل درونی تبدیل می‌شود.

مبارزه با فساد سیاسی تنها از راه دموکراسی محقق می شود
سعید حجاریان با بیان این‌که «مبارزه با فساد سیاسی تنها از راه دموکراسی محقق می‌شود» اظهار کرد: مشکل ما ضعف دموکراسی است . رسیدن به دموکراسی راه و روش خودش را دارد. ساخت قدرت ما خلاء دارد، قانون‌سازی ما خلاء دارد به طور کلی فرهنگ سیاسی ما مشکل دارد و از همین رو است که می‌بینیم رفتار سیاسی مردم هم مشکل دارد.

وی ادامه داد: باید قبول کرد پروسه تصمیم‌گیری در ایران مشکل دارد. نه در مدرسه نه در مدت خدمت هیچ جا آموزش سیاسی به مردم نمی‌دهیم. یک کارمند یا یک دانشجو نباید بداند فساد از کجا می‌آید و فساد در قوانین یعنی چه؟

این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: از طرف دیگر قوانین روی هم انباشته شده و متناقض هم زیاد داریم. مگر همین تناقض در قوانین باعث ایجاد معضل فیش‌های حقوقی نشد؟ هر کسی از قانون موجود یک برداشتی به نغفع خودش کرد و در نهایت پرداخت‌های کلان برای‌شان دردسر ساز شد.

وی با اشاره به توجه کشورهای غربی به قوانین وضع شده گفت: کتاب قانون مالیات در آمریکا یک کتاب 2000 صفحه ای است که هر چند وقت یک بار هم به روز می شود؛ همه‌ کارمندان موظف هستند تا تمام آن کتاب را به دقت مطالعه کنند. همه‌ مردم آمریکا به راحتی می توانند از حقوق خود آگاه شوند و کسی به راحتی نمی‌تواند از مالیات فرار کند. مالیات در غرب بخش مهم درآمد دولت است که در ایران به راحتی می شود از آن فرار کرد.

وی همچنین یادآور شد: زمانی از همین روش فرار استفاده کردیم و خواستیم تحریم‌ها را دور بزنیم ، به جای انتخاب راهی که به صلاح کشور باشد راه های فرعی را انتخاب کردیم و از دلش بابک زنجانی‌ها سر بر آوردند. حالا نمی دانیم با آن ها چه کنیم.

حجاریان در بخش دیگری از این مصاحبه از سیستم مالی و ارزی کشور انتقاد کرد و آن را بستری امن برای رواج فساد دانست.

این فعال سیاسی اصلاح طلب در تصریح عقیده‌اش قیمت های دو نرخی بنزین در چند سال گذشته و یا دو نرخی بودن خوار و بار در زمان جنگ را مثال زد و گفت: اصلا دونرخی بودن ارز در کشور ما خودش فساد زا است . مثالی می زنم که متوجه منظورم از رشد فساد در میان خود مردم بشوید، زمان جنگ قیمت شیر دو نرخی بود، آیا بقالی را نمی شناختید که نرخ ارزان تر را به فامیل خودش بدهد و گران ها را برای مردم بگذارد؟

وی ادامه داد: این اتفاق زمانی می‌افتاد که در عصر ایثار و از خود گذشتگی قرار داشتیم ، حالا همین موضوع را به عصر امروز منتقل کنید . فسادهای آن زمان خرده فساد بود و فساد های امروز کلان و ریشه دار است، با مقایسه این مثال ها متوجه قدمت فساد در ایران می شوید. در همان دوران جنگ هم کسانی بودند که با فساد بار خود را بستند، به آن ها در اصطلاح می گویند "اردو بازارچی"، "اردو بازارچی های" زمان جنگ میلیاردرهای امروز هستند. البته این مثال ها را در مورد کسانی زدم که خدا و معاد را قبول ندارند همه افراد هم این گونه که گفتم نیستند.

اگر جلوی فساد گرفته نشود نظام می‌بازد
حجاریان در پاسخ به این سوال که پیروز مبارزه با فساد در ایران کدام جناح خواهد بود، گفت: این‌که پیروز واقعی عرصه مبارزه با فساد، آن هم در زمانی که هر دوجناح یکدیگر را در ایجاد و رواج فساد متهم می‌کنند، کیست را نمی دانم. اما می دانم اگر جلوی آن گرفته نشود، نظام می‌بازد. اصطلاحی تحت عنوان اجماع مرکب وجود دارد، همه می‌گویند گروه مقابل دزدی کرده است، پس آن کسی که از بیرون دارد ما را تماشا می‌کند می‌تواند بگوید نظام دزد است.

وی با اشاره به برخورد سلیقه‌ای برخی دستگاه ها با مفسدان اقتصادی یادآور شد:« در نماز جمعه چند هفته پیش صدا و سیما آن قسمتی که آقای جنتی از حقوق‌های نجومی انتقاد کرد را بازتاب داد، اما زمانی که همان آقا از فساد شهرداری نام برد، حرفشان را سانسور کردند. همین برخورد سلیقه‌ای خودش یک نمود از فساد سیاسی است.

این فعال سیاسی افزود: باید توجه کرد ادامه ی این روش به ضرر نظام است و باید هرکسی که مدرکی علیه دیگری دارد بدون تهمت زدن به قوه قضاییه بسپارد تا آن ها به شکایتش رسیدگی کنند؛ در ادامه هر جناحی هم به همان اندازه که مقصر بوده اشتباهش را قبول کند.

اصلاح‌طلبان پرچمدار مبارزه با فساد باشند
حجاریان در پاسخ به این پرسش که آیا طرح فسادها و حقوق‌های نجومی در مقابل هم یک بازی سیاسی برای انتخابات نیست، گفت: اگر این قصه را بخواهند کش بدهند، عده‌ای از مردم می‌گویند ما در انتخاباتی که هر دو جناحش در فسادها دست داشته، شرکت نمی‌کنیم. چنین رویه‌ای معمولا خواست جناح راست است. آن‌ها می‌خواهند مشارکت انتخاباتی را پایین بیاورند و خوب مشخص است که با کاهش مشارکت ما ضرر می‌کنیم. نقشه‌ی راست‌ها همین است نمی‌خواهند مبارزه کنند بلکه می‌خواهند با ایجاد هیاهو صحنه را به نفع خود تغییر می دهند.

وی در ادامه خطاب به اصلاح طلبان گفت: بهترین کاری که اصلاح طلبان می‌توانند در این فرصت انجام دهند این است که نشان دهند نیروهای قابل اطمینان نظام و مردم هستند. بدون شک اگر در داخل خودشان نمونه‌ای از فساد و فاسد را دیدند، سریعا بدون در نظر گرفتن مصالح جناحی باید اعلام کنند و از او برائت جویند.

حجاریان در ادامه به اصلاح‌طلبان پیشنهاد داد تا پرچمدار مبارزه با فساد باشند، فیش‌های حقوقی خود را منتشر کنند و در آزمون قانون از کجا آورده‌اید شرکت کنند.

وی در همین راستا گفت: بد نیست که در این میان اصلاح طلبان فیش های حقوقی خود را منتشر کنند. اعلام کنند که قوه قضاییه قانون از کجا آورده اید را از آنها شروع کند. من معتقد هستم اکثریت غریب به اتفاق اصلاح طلبان از این آزمون سربلند بیرون می آیند. جوان های اصلاح طلب که تازه وارد صحنه شده اند و چیزی از خودشان ندارند ، بزرگ‌ترها و قدیمی‌ها پیش قدم شوند و در این آزمون شرکت کنند، نکته اینجاست که اگر از میانشان کسی وجود داشت که از رانت‌ها استفاده کرده بود و در اموراتش فساد مشاهده شد را هم باید معرفی کنند و به هیچ وجه از او حمایت نکنند. من مطمئن هستم اصلاح طلبان رو سفید از این امتحان بیرون می‌آیند.

این تئوریسن اصلاح طلب بار دیگر بر تقدم مبارزه با فساد سیاسی در مقابل مبارزه با فساد اقتصادی تاکیدکرد و گفت: قبلا هم گفتم در این مصاحبه هم می‌گویم ، مبارزه با فساد سیاسی بر مبارزه با فساد اقتصادی اولویت دارد. اگر شرایط سیاسی برای اصلاح طلبان خوب پبش می‌رفت، حتما امروز افراد دیگری به عنوان کاندیدهای لیست اصلاح طلب وارد مجلس می‌شدند، بعد از آن‌ها بهتر می‌شد خواست که با فساد اقتصادی مبارزه کنند. حالا در همین لیست هم افرادی قوی و با تجربه هستند، ما بقیشان هم مدت زمان لازم را دارند تا کار و راه را یاد بگیرند. نکته در همین مثالی است که زدم؛ اگر فساد سیاسی نباشد راه برای ورود فاسد اقتصادی و یا راه برای دست اندازی فاسدان به اقتصاد بسته می‌شود.

وی افزود: مردم بعد از تشکیل فراکسیون امید انتقادات جدی به اصلاح طلبان وارد کردند اما باید در جواب آنها گفت اگر اصلاح طلبان رد صلاحیت نمی شدند امروز افراد قوی تری وارد مجلس شده بودند و عملکرد فراکسیون اصلاح طلبان هم به گونه دیگری بود.

این فعال سیاسی همچنین گفت: مبارزه با فساد سیاسی یعنی اینکه نظارت شورای نگهبان در چارچوب قانون باشد و اگر با ماده یا تبصره ای خواستند، نظارتشان را فراتر ببرند یا شرایط را به نفع فرد یا جناح خاصی تغییر دهند، بر اساس قانون با آنها برخورد کنند. این چه وضعیتی است که می گویند شورای نگهبان می تواند بر صلاحیت کاندید رای آورده هم نظارت کند؟ یعنی اگر همه ی مردم به یک فردی که توسط همین شورا تائید صلاحیت شده رای بدهند، ولی شورا نخواهد ، آن فرد بدون در نظر گرفتن رای مردم بر کنار شود.

اصلاحات نه از سر اجبار بلکه با میل از کاندیداتوری روحانی حمایت می‌کند
در بخش دیگری از این گفت‌وگو حجاریان درباره سطح تمایل جریان اصلاح‌طلبی نسبت به حمایت از کاندیداتوری حسن روحانی در انتخابات پیش رو، با تاکید بر اینکه" اصلاح طلبان اجباری برای حمایت از روحانی ندارند، بلکه مایل به این کار هستند" گفت: برای انتخابات آینده گزینه ای بهتر از روحانی وجود ندارد.از سوی دیگر روند اوضاع به گونه‌ای شده که در بیشتر مواقع عملکرد روحانی با خواست اصلاح طلبان یکی بوده است و از این رو می‌توان با قاطعیت گفت گزینه ی اصلاح طلبان برای انتخابات آینده همین آقای روحانی است. این نکته را فراموش نکنیم که اصلاحات مجبور نیست از روحانی حمایت کند، بلکه مایل هستیم از او حمایت کنیم.

وی در پاسخ به برخی انتقادات مبنی بر فاصله گرفتن روحانی از جریان اصللاحات اظهار کرد: روحانی از اصلاح طلبان فاصله نمی گیرد؛ چراکه به طور کل پایگاه رای‌ش در میان ما قرار دارد. درست است که نتوانسته به صد در صد خواست اصلاح طلبان جامه عمل بپوشاند اما کارهای حداقلی را برای ادامه راه انجام داده است.

حجاریان با اشاره به جایگاه اصلاح طلبان در انتخابات آتی یادآور شد: تا انتخابات سال 96 اتفاقات زیادی در سیاست ایران رخ خواهد داد و اوضاع متغیر است ، اما با قاطعیت می توان گفت وحدت اصلاح طلبان حفظ خواهد شد. با این‌که جناح مقابل به دنبال ایجاد شکاف میان آن ها است، اما این اتفاق رخ نخواهد داد. به هر حال اختلاف نظر میان همه کسانیکه حتی در یک طیف فکری قرار دارند هم طبیعی است و به زودی این اختلافات میان اصلاح طلبان حل می‌شود و جای خود را به انسجام می‌دهد.

این فعال سیاسی اصلاح طلب همچنین خاطرنشان کرد: رد صلاحیت شدن آقای روحانی با عقل سلیم جور در نمی اید این کار بعید به نظر می رسد. بالاخره عده ی زیادی هستند که با ایشان مخالف هستند و تلاش‌ خود را هم انجام می دهند که او مجدد به عرصه انتخابات باز نگردد. در زمانه ای هستیم که در جریان اصلاح‌طلب قحط الرجال نیست و افراد مناسبی برای حضور در مقام ریاست جمهوری داریم اما نکته آنجاست که تایید صلاحیت آن ها مشکل است.

حجاریان همچنین با تکذیب نقش خود در مطرح کردن بحث عبور از خاتمی که در ابتدای دهه 80 مطرح شد، گفت: در برخی مواقع به غلط از من به عنوان تئوریسین طرح عبور از خاتمی یاد می‌کنند . من این موضوع را تکذیب می‌کنم . این طرح توسط دفتر تحکیم وحدت آن مقطع زمانی ارائه شد و من آن زمان در دفاع از آقای خاتمی سخنرانی‌ها و مقالاتی در نقد عبور از خاتمی داشتم؛ حالا با گذر زمان آن دوستان هم متوجه شدند که نظرشان اشتباه بوده است.

وی در پایان گفت: هنوز آقای خاتمی فردی اثر گذار است و در میان اصلاح طلبان حرف آخر را می‌زند، نه به این معنا که دیکتاتور است، بلکه او توانایی ایجاد اجماع میان اصلاح‌طلبان را دارد و با توجه به اینکه از مشورت‌های اطرافیانش استفاده می‌کند بهترین راه حل را ارائه می‌دهند.