حسین دهباشی برای مجموعه تاریخ شفاهی «خشت خام» سلسله گفت‌وگوهایی با برخی فعالان سیاسی انجام داده است؛ که در ادامه بخشی از گفتگوی وی با صادق زیباکلام را از نظر می گذرانید:
الان وقتی برمی‌گردم به عقب که چه چیز صادق زیباکلام را صادق زیباکلام کرد، قطعا انقلاب خیلی من را تکان داد و خیلی افراد دیگر مانند من را، مبارزات سیاسی، صادق زیباکلام مدتی زندان بود؛ قبل از انقلاب، زندانی سیاسی بود. همه اینها بدون تردید روی من تأثیر گذاشته.
- باید اعتراف کنم برای اولین‌بار در عمرم که در زندگی‌ام برمی‌گردم به عقب، شاید مقطعی که بیشترین تأثیر را در ساختن صادق زیباکلام امروزی گذاشت، مقطعی بود که من برای دکترا رفته بودم و دوباره برگشته بودم به انگلستان؛ سال ١٣٦٣ تا ١٣٦٩، ٧٠. آن شش، هفت سالی که من برگشتم به انگلستان و دکترایم را خواندم، نقطه‌عطفی بود؛ نقطه عطف تاریخی مهمی بود و واقعا من را از یک حالت به حالت دیگری درآورد.
- هشت سال در آموزش عالی انگلستان بود اما صادق زیباکلام آن‌‌قدر بی‌سواد و عقب‌افتاده بود که نمی‌دانست این دانشگاهی که هشت سال در آن است، چگونه می‌گردد؟ چه برسد به اینکه پارلمان مملکت انگلستان، چه کار می‌کند؟ نقشش چیست؟ هیچ چیزی نمی‌دانستم، هیچ چیز. منتها من می‌گویم هیچ چیز نمی‌دانستم و باید اضافه کنم که ما هیچ چیزی نمی‌دانستیم!
- من در یک خانواده مذهبی ملی‌گرا تربیت شده بودم، دانشگاه شیراز قبول شده بودم؛ پهلوی شیراز که آن‌موقع، خب شریف امروز بود! آنجا قبول شده بودم ولی پدرم نمی‌خواست من ایران درس بخوانم، برای اینکه می‌ترسید و مطمئن بود اگر ایران درس بخوانم، وارد کارهای سیاسی می‌شوم. پدرم بعد از کودتای ٢٨ مرداد می‌گفت که به ما خیانت شد، در خودش هم بعد از ٢٨ مرداد تحول عظیمی به وجود آمد و سیاست را به کل و به اصل و به فرع گذاشت کنار. ولی خب به‌هرحال، رگه‌های سیاسی همچنان بود؛ شوهرعمه من عضو حزب توده بود و پدربزرگم، پدر و مادرم و...
- این ایراد را می‌گیرند که آقا تخصص شما چیست؟ شما چرا در این حوزه دخالت کردی؟ شما چرا در آن حوزه دخالت کردی؟ شما راجع به عروسی صحبت کردی، راجع به عید نوروز صحبت کردی، راجع به فوتبال صحبت کردی، راجع به تیر چراغ برق صحبت کردی! معمولا کسانی که این ایراد را می‌گیرند، خوششان از آن حرف نیامده! معمولا از تیر چراغ برق ایراد گرفتم و آدم‌ها گفتند که آقا تیر چراغ برق؟ شما درباره تیر چراغ برق هم دخالت می‌کنید؟
- این سؤال مطرح می‌شود که چرا این‌قدر راجع به مسائل اظهارنظر می‌کنی؟ برای اینکه می‌آیند و از من می‌پرسند. به خدا، به پیر به پیغمبر من نمی‌خواهم راجع به مسائل اظهارنظر کنم، ولی خب می‌آیند و می‌پرسند که آقا شما راجع به تیر چراغ برق چه فکر می‌کنی؟ مشکل از اینجا شروع می‌شود که من هر نظری که راجع به تیر چراغ برق دارم، همان را صادقانه می‌گویم! نظری نمی‌دهم که فردی که دارد با من صحبت می‌کند خوشش بیاید، خب نظرم بوده است دیگر، حالا بدتان می‌آید، بدتان بیاید.
- من یک بار گفتم کیف می‌کنم وقتی ایران می‌بازد در چیزهای بین‌المللی! در کشتی می‌بازد، در فوتبال می‌بازد، من کیف می‌کنم! بعد گفتند این را بگوییم؟ گفتم بله، این را بگویید. هنوز که هنوز است، من را لعن و نفرین می‌کنند. منطقش هم این است که ما نژادپرستیم و از این پیروزی‌ها به نفع آن احساسات نژادپرستی‌مان و خودبرتربینی‌مان سوءاستفاده و بهره‌برداری می‌کنیم.
- وقتی در جام جهانی فوتبال، آرژانتین فقط توانست یک گل به ما بزند، بعد از اتمام بازی، ملت ریخته بودند در خیابان، تلویزیون یک آهنگ پخش کرد، در آهنگ پوریای ولی هست، کوروش هست، داریوش هست، علی‌بن‌ابیطالب هست، رستم هست، افراسیاب هست، فتح نمی‌دانم فلان چیز ایرانی‌ها هست، این نژادپرستی است! من ندیدم که انگلستان در مسابقه‌ای پیروز شود و در سرودی که پخش می‌کنند آهنگی که پخش می‌کنند، شکسپیر را بیاورند، پیروزی انگلیسی‌ها را در جنگ داردانل بیاورند! شکست ناپلئون در واترلو را بیاورند، نیوتن را بیاورند.
- من با تک‌تک یاخته‌های بدنم لیبرال هستم؛ یعنی تک‌تک یاخته‌ها، سلول‌ها، کروموزوم‌ها، ژن‌های بدن من لیبرال هستند، چون من محصول آن هفت سال دومی بود که به انگلستان رفتم و درس خواندم، آن من را لیبرال کرد! اتفاق بدی که افتاد، این بود که در آن هفت سال من متوجه شدم خیلی از تفکرات من، خیلی از تفکرات سیاسی من، راجع به انگلستان، راجع به آمریکا، راجع به نظام سلطه، راجع به جنگ ویتنام، راجع به مشروطه، راجع به رضاشاه، خیلی‌هاشان غلط بوده است! و هیچ مبنایی ندارد.
- آن هفت سال، دفعه دوم بی‌خودی من را متحول نکرد! من دیدم خارجی‌ها، فرانسوی‌ها، دیگران کارهایی را در مورد ایران کرده بودند که من فقط به‌جز اینکه کلاه بردارم و به آنها احترام بگذارم، چون می‌دیدم این هیچ جوری نمی‌خورد به اینکه استعمار باشد! مثلا آمده راجع‌به اینکه حکومت، از نظر آقاشیخ مرتضی انصاری چه بوده؟ آمده کار کرده که آقا ایشان حکومت را چطوری می‌دیده؟
- می‌دانید این کی بوده؟ ١٩٦٠، ٦١ آن‌موقع‌ها بوده! یعنی زمانی که علی امینی نمی‌دانم اصلاحات ارضی، یک بابایی در کمبریج آمده راجع‌به این کار کرده که آقاشیخ مرتضی انصاری این راجع‌به حکومت چه فکر می‌کرده؟ خیلی چیزهای این‌طوری من دیدم که هرچه سعی کردم این را یک‌جوری بچسبانمش به استعمار، به استکبار، به اینکه می‌خواهند بیایند نفت را ببرند، گاز را ببرند، دیدم فقط به تنها چیزی که می‌چسبد اشتیاق علمی است، فقط‌وفقط کنجکاوی علمیه است، و آن در ما ایرانی‌ها تا به الان نبوده!
- هنوز که هنوز است درخصوص اینکه چه شد که ما قطع‌نامه ٥٩٨ را قبول کردیم، بحث است، گفت‌وگوست! عده‌ای معتقدند که ما می‌خواستیم بجنگیم و بصره را بگیریم، ما می‌خواستیم صدام را سرنگون کنیم. آنها می‌گویند آقای اکبر هاشمی‌رفسنجانی خیانت کرد و قطع‌نامه ٥٩٨ را به امام قبولاند! چون امام فوق‌العاده به ایشان اطمینان داشت! من می‌گویم که بهترین خدمت، بالاترین خدمتی که اکبر هاشمی‌رفسنجانی به ایران - قبل از انقلاب و بعد از انقلاب- نمی‌گویم فقط جمهوری اسلامی، بزرگ‌ترین خدمتی که اکبر هاشمی‌رفسنجانی به ایران کرده، خواباندن غائله جنگ بوده.
- در مقطع مذاکرات کردستان، بدون رودربایستی باید بگویم طرف من؛ یعنی دولت جمهوری اسلامی، شورای انقلاب، دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان که من را فرستاده بود برای مذاکرات کردستان، یواش‌یواش دیگر به من اعتماد نداشتند. فکر می‌کردند با کُردهای معارض و دموکرات‌ها، همکاری می‌کنم.
- می‌توانم بفهمم چرا شک داشتند و به آنها حق میدهم. تنها کسی که در مسئله کردستان از ابتدا تا انتها به من شک نداشت و الآن زیر خاک خوابیده است، مرحوم شهید چمران بود. تنها کسی که تمام‌قد جلوی خلخالی ایستاد و از من دفاع کرد، مرحوم چمران بود؛ چون او می‌دانست من دارم چه‌کار می‌کنم؛ بنابراین اگر به او می‌گفتید: زیباکلام دزد، هیز و جاسوس است! اصلا به شما می‌خندید؛ می‌گفت: این اصلا به کار نظامی وارد نیست! کار نظامی را من مصطفی چمران، دارم می‌کنم.
- وقتی در تاکسی و اتوبوس سوار می‌شوم، یکی از چیزهایی آدم‌ها، می‌گویند، می‌دانید چیست؟ می‌گویند: دکتر اگر آقای هاشمی را دیدید، بگویید ما را حلال کند، ما خیلی به ایشان بد می‌گفتیم! ما خیلی به ایشان فحش می‌دادیم! ما او را عامل خیلی چیزها می‌دانستیم! و زمانی‌که شما از او دفاع می‌کردید، ما می‌گفتیم خاک بر سر تو روشنفکر بکنن که آمدی از اکبر هاشمی‌رفسنجانی داری دفاع می‌کنی! هم از تو حلالیت می‌طلبیم هم اگر آقای هاشمی را دیدی بگو ما را حلال بکنن، ما خیلی بد ایشان را گفتیم.
- آقای هاشمی‌رفسنجانی مانند خیلی از آقایان دیگه بزرگ‌ترین سد راه توسعه سیاسی در ایران و بعد از انقلاب بودند. یکی از بیشترین، عمده‌ترین و گزنده‌ترین انتقادات منِ صادق زیباکلام به هاشمی‌رفسنجانی بود که در جنگ بزرگ‌ترین خدمت را به ایران کرد.
آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌دانید که اگر در سال‌های ٥٨ و ٥٩ در نماز جمعه مرگ بر بازرگان گفتند، قدرت شما خیلی زیاد بود؛ آقای هاشمی، شما در نماز جمعه «ژ.سه» را گرفته بودی و ایستاده بودی داشتی نماز جمعه می‌خواندی و جمعیت گفتند: مرگ بر بازرگان! پیر خرفت ایران!
- شما خیلی ملایم گفتی حالا مرگ بر بازرگان نگوییم، ایشان خیلی مستحق این شعار نیستند! ولی باید خیلی محکم‌تر می‌ایستادی! چون اگر هیچ‌کس نمی‌دانست در آن نماز جمعه، اکبر هاشمی‌رفسنجانی می‌دانست مهندس مهدی بازرگان حافظ قرآن است، مهندس مهدی بازرگان شریف، پاک، متدین و وطن‌پرست است؛ آنها نمی‌دانستند؛ آنهایی که مرگ بر بازرگان می‌گفتند، نمی‌دانستند؛ ولی اکبر هاشمی‌رفسنجانی می‌دانست و شما سکوت کردید آقای هاشمی!
- بزرگ‌ترین انتقادی که به آقای هاشمی‌رفسنجانی وارد می‌کنم این است که بعد از ٢٢ بهمن که قدرت داشتی برای آزادی نایستادی! برای دموکراسی نایستادی! برای مطبوعات نایستادی!
- من معتقدم همان‌طور که صادق زیباکلام کشیده خورد و یک‌سری چیزها را یاد گرفت و فهمید، معتقدم اکبر هاشمی‌رفسنجانی امروز که شهریور ٩٥ است، از شهریور ٧٥، از شهریور ٦٥ و از شهریور ٥٥ خیلی فاصله گرفته است! خیلی چیزها را فهمیده و خیلی چیزها را یاد گرفته! البته حالا دیگر این‌قدر به او نزدیک نیستم که بدانم میزان دگرگونی‌شان چقدر است!
- شما اگر سال ٦٥ به آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌گفتی آزادی بیان، می‌گفتی انتخابات آزاد، می‌گفتی حاکمیت قانون، آقای هاشمی‌رفسنجانی یک نگاه به دفترش می‌کرد که بیایید ببریدش دیگر!
این دیگر کیست آورد‌ه‌اید. اگر امروز به آقای هاشمی‌رفسنجانی این چیزها را بگویید، حداقلش این است که دیگر به رئیس دفترش نگاه نمی‌کند که بیایید این را ببرید!
- می‌دانید چرا؟ چون پسرش باید ١٠ سال به زندان می‌افتاد! دخترش باید به زندان می‌افتاد! خودش باید رد صلاحیت می‌شد! حسین مرعشی‌اش باید می‌افتاد زندان! غلامحسین کرباسچی‌اش باید می‌افتاد زندان! تا بفهمد که حاکمیت قانون یعنی‌چه!
- همه ما فرق کرده‌ایم! مصطفی تاج‌زاده هم فرق کرده! بهزاد نبوی هم فرق کرده! این چیزی است که اصولگرایان می‌گویند، می‌گویند شما بریده‌اید، شما منحرف هستید، شما تجدیدنظرطلب هستید، می‌گویند شما رفتید بالای دیوار سفارت، امروز نوکر آمریکا شدید!
- اتفاقا درست می‌گویند، چیزی را دارند درست می‌گویند، نوکر آمریکا نشده‌اید؛ اما یک چیزی را درست می‌بینند؛ خیلی از اینها از مواضع سال ٦٠ خود عدول کردند و برگشتند! شما اگر سال ١٣٦٠ به ابراهیم اصغرزاده می‌گفتی آزادی، دموکراسی، حقوق بشر، همین ابراهیم اصغرزاده خودمان، به تو می‌خندید! شما اگر به مصطفی تاج‌زاده می‌گفتی حقوق بشر، به تو می‌خندید! این مصطفی تاج‌زاده‌ایِ شهریور ٩٥، همان مصطفی تاج‌زاده است؟ بهزاد نبوی همان است؟ موسوی‌خوئینی‌ها همان است؟ اولین وجه مشترک آقای هاشمی‌رفسنجانی، بهزاد نبوی، مصطفی تاج‌زاده، سعید حجاریان، ابراهیم اصغرزاده، موسوی‌خوئینی‌ها، موسوی‌لاری، همه آنها، خودِ آقای سیدمحمد خاتمی این است که از رادیکالیسم فاصله گرفته‌اند.
- می‌گویند تو از خود آنهایی، تو یک جور رسالت داری که مردم را هم همچنان به نظام امیدوار نگه داری؛ بیایی به مردم بگویی در انتخابات شرکت بکنید! یک‌سری هم که می‌گویند شما حامی داری! آقای هاشمی‌رفسنجانی حامی توست! هاشمی اگر می‌توانست حامی کسی باشد، حامی مهدی می‌شد! حامی فائزه می‌شد.
- می‌گویند دختر شما عروس آقای دکتر احمد توکلی است و خب بالاخره مناسبات خانوادگی و این چیزها، دستتان همه در یک کاسه است، به ریش همه ما می‌خندید!
- نظام‌هایی که امنیتی کار می‌کنند، وقتی چند نفر می‌شوند، نگران آنها می‌شوند؛ ولی نظام جمهوری اسلامی ایران می‌بیند صادق زیباکلام، صادق زیباکلام است! من نه دعای کمیل می‌روم! نه خانه فامیل می‌روم! نه با دوستان می‌روم! به خیلی از جاها که من را دعوت می‌کنند، هم می‌گویم باشه چشم می‌آیم؛ ولی نمی‌روم! فرق من با تاج‌زاده این است.
- یک چیزی وجود دارد که چرا من را نمی‌گیرند؟ عملی این هستش که برای چه او را بگیریم؟ ما می‌توانیم به صادق زیباکلام تلفن بزنیم و بگوییم لال شو! دیگر صادق زیباکلام یک کلام حرف نمی‌زند! ما می‌توانیم یک تلفن به صادق زیباکلام بزنیم و بگوییم صادق زیباکلام از فردا نه در شهر، نه در اعتماد، نه در آرمان، نه با فرارو، اصلا مصاحبه نمی‌کنی، مطلب هم به آنها نمی‌دهی، سخنرانی هم هر کجا دعوتت کردند نمی‌روی! آنها می‌دانند که این را از من بخواهند سمعا و طاعتا! من اطاعت می‌کنم. دیگر چرا برویم او را بگیریم؟! بعد از ٢٢ خرداد ٨٨ به من تلفن زدند و گفتند شما دیگر با بی‌بی‌سی صحبت نکن. گفتند شما با رادیو فردا صحبت نکن. گفتم چشم! خب وقتی این را به او بگوییم که نکن، نمی‌کند، چه مرضی است که برویم او را بگیریم که احمد شهید هم بگوید این‌طوری شد.
من معتقدم که ما تمام‌قد باید پشت روحانی بایستیم! اولین دلیلم این است که مردم بازیچه ما نیستند، مردم اسباب‌بازی ما نیستند.
- این نظام اگر سقوط کند لیبرالیسم که تمام یاخته های من است 50 سال عقب می افتد و آن چیزی که جایی آن را می‌گیرد ما را حتی از عربستان هم عقب تر می اندازد.
- اگر به دموکراسی اعتقاد دارید و خواهان آزادی هستید و خواهان قانون هستید، این نظام باید بماند.
- یکی از دلایل دیگری که من را دستگیر نمی کنند این است که نیاری به گرفتن من وجود ندارد آن ها با یک تلفن ساده می توانند به من بگویند که دیگر نه یادداشت بنویس و نه باکسی مصاحبه کن و نه جایی سخنرانی کن و من هم این کار می کنم.
- آقای روحانی و آقای نوبخت هرچه می‌خواهند فکر کنند ولی اگر حمایت رهبری اصلاحات، کارهای من و شما(حسین دهباشی) نبود من معتقدم که آقای روحانی بیشتر از 2 و یا 3 میلیون رای نداشت.
- شما فکر می کردید من نمی دانستم این نمایندگان لیست امید که وارد مجلس شوند چه کار می کنند، این افرادی که ما این همه برایشان دویدم تا رای جمع کردیم حتی عرضه نداشتند یک کمیسیون را از آن خود کنند. بعدش به من انتقاد می کنند که چرا گفتم عارف نباید رئیس مجلس شود. شما عرضه نداشتید یک کمیسیون را بگیرید و یا حتی یه نطق پیش از دستور داشته باشید.
- یه سری آدم‌هایی وارد مجلس شدند که اصلا معلوم نیس چرا وارد مجلس شدند، من بچه نبودم و میدانستم توانایی هاشون چیه، فکر کردید مثلا من الیاس حضرتی را نمی شناختم، حضرتی به اندازه موهای سرم مقاله های من را دور ریخته است.
نکته مهم درباره آقای روحانی درباره عملکرد وی است. در سیاست خارجی نمره خوبی به ایشان می دهم. ولی رکود را نتوانست تکان دهد و این یخ همچنان سفت و سخت سرجایش باقی است و حتی نتوانسته یک خراش هم به رکود وارد کند.
در موضوع رفع حصر، آزادی های مدنی، جلوگیری از بسته شدن مطبوعات نمره منفی به او میدهم و نمره قبولی به وی نمی دهم. روحانی این احساس را به من نداد که میخواست در این مقوله هاکاری بکند.
