به گزارش انتخاب، روزنامه شهروند نوشت: كامبيز نوروزي حقوقدان است اما خيلي از مطبوعاتي‌ها او را به‌عنوان كارشناس رسانه هم مي‌شناسند؛ حقوقداني كه در سال ٩٢ به‌عنوان مشاور حقوقی سازمان سینمایی از مسئولان وزارت و فرهنگ و ارشاد اسلامي حكم گرفت؛ اما بعدتر از اين سمت استعفا كرد. از زمان انتخاب اعضاي شوراي پنجم شهر تهران، او يكي از افرادي بود كه نگراني‌هاي زيادي را متوجه آينده مديريت شهر تهران دانست و يادداشت‌هاي زيادي هم در اين‌باره نوشت. حالا در يك ظهر گرم تابستاني در دفتر كارش به سوالات «شهروند» درباره دغدغه‌هايش براي مديريت شهري تهران پاسخ مي‌دهد و باز هم انتقاد و نگراني دارد. نوروزی رويه‌اي را كه حالا اعضاي منتخب شوراي شهر تهران براي انتخاب شهردار دارند، ناشي از بي‌برنامگي مي‌داند و معتقد است كه آنها بايد ابتدا گزارش دقيقي از وضعيت شهر تهران ارایه دهند. نوروزي مي‌گويد: «يكي از موارد خطرناك شوراي پنجم وجود نام معاون قاليباف در بين ٢٤ گزينه شهرداري است و سوال بزرگ اين است كه كدام يك از ٢١نفر عضو شورا او را معرفي كرده‌اند؟» او اگر چه به تخلفات گسترده شهرداري تهران اشاره مي‌كند كه به قول خودش املاك نجومي در برابر اين تخلفات مثل پشه و ناچیز است، اما هيچ اعتقادي هم به محاكمه شهردار تهران ندارد: «شوراي آينده با مشكلاتي روبه‌رو است كه بايد وزني اندازه آن داشته باشد، در شرايطي كه بخش زيادي از جمعيت تهران از اين مشكلات سود مي‌برند.»
نگراني‌هاي زيادي درباره شوراي پنجم شهر تهران وجود دارد كه دغدغه خيلي از متخصصان و كارشناسان ازجمله خودتان است؛ در گذشته درباره بسته‌شدن ليست اميد بود و حالا هم درباره نحوه گزينش شهردار تهران. به نظر مي‌رسد عمده اين نگراني به دليل تجربه تلخ شوراي اول است كه بارها به آن اشاره شده است؛ نگراني شما هم از همين جنس است؟
خير؛ مقايسه شوراي پنجم با شوراي اول غلط است. بحث‌هايي كه امروز بين اصلاح‌طلبان و متخصصان وجود دارد از جنس ديگري است. اولا شوراي اول نخستين تجربه شوراها بعد از انقلاب در تهران بود و ثانيا مسأله شوراي شهر اول ناشي از يك امر سياسي بود كه در آن زمان غليظ شد اما وزن اعضاي شوراي اول بسيار بالا بود و شخصيت‌هايي مثل آقاي عبدالله نوري يا سعيد حجاريان در آن بودند. الان مسأله اصلي ميزان تسلط منتخبان شوراي پنجم به شورا و کارکرد آن است و اينكه تا چه اندازه مي‌توانند در چارچوب قانون در شوراي شهر عملکرد موثری داشته باشند. الان این حساسیت وجود دارد که اعضاي شوراي پنجم تا چه اندازه می‌توانند پیش بروند.
البته ادعاي آنها اين است كه چون از طرف احزاب وارد شورا شده‌اند، نظارت بر آنها بيشتر خواهد شد.
اين ادعا مردود است؛ چون در شورا اشخاص عمل مي‌كنند نه احزاب. اما اگر ملاك هم همان باشد برای این‌که کسی بتواند نماینده حزب کارآمدی باشد، باید سابقه سیاسی و حزبی شناخته‌شده و روشن و فعالی داشته باشد. تعداد کمی از دوستان ما در شورای پنجم از چنین خصوصیتی برخوردارند. البته این به معنای سياسي‌كاري در شورا نیست. اين نهاد دليل كاركرد سياسي دارد؛ تصميم‌گيري براي ساخت پل يا بودجه‌ريزي ذاتا امر سياسي نيست اما چون شورا بر منابع مسلط است، پس در مفهوم سياست قرار مي‌گيرد، اعضاي شورا به وسيله رأي‌گيري انتخاب مي‌شوند، بنابراين شورا كاركرد سياسي پيدا مي‌كند. در دوره آقاي قاليباف تعداد زيادي از پروژه‌هاي اجرايي به نهادهاي نظامي واگذار شد در حالي كه ساخت يك پروژه امر سياسي نيست؛ اما انتخاب پيمانكار شما را با امر سياسي طرف مي‌كند. بنابراين كسي كه وارد شورا مي‌شود بايد شخصيت اثبات‌شده استوار داشته باشد و بتواند در این فضای پردغدغه پرفشار اصول قانونی و اخلاقی را محفوظ بدارد. متاسفانه هنگام بسته‌شدن فهرست‌های انتخاباتی بحث بي‌پايه‌اي درباره متخصص‌بودن يا سياسي‌بودن اعضا شكل گرفت و نتیجه این شد که حالا بعضی دوستان منتخب سياسي‌اند و نه متخصص.
پس دقيقا اعضا بايد براساس چه معياري انتخاب شوند؟
بايد سابقه مسئوليت‌پذيري اجتماعي در اولويت باشد كه به معناي
سياسي‌بودن نيست؛ به‌عنوان مثال بحران‌هاي تهران از ٢٥سال قبل به دليل
مديريتي خلاف قواعد شهرسازي تشديد شد و در ١٢ سال اخير به اوج رسيده است.
مسئوليت اجتماعي يعني زماني كه يك كارشناس در ٢٥ سال اخير از تبعات
تراكم‌فروشي در عرصه عمومی نوشته و گفته باشد و لازم نيست حتما فرد وارد
سياست شود؛ وقتي مسئوليت اجتماعي داشته باشيد يعني اهل ميدان هستيد. در
جريان اين كشمكش‌ها مشخص مي‌شود كه يك نفر تا چه اندازه توانايي
مسئوليت‌پذيري جديد را دارد و می‌شود افق مشخصی از او و همکارانش ترسیم
کرد؛ ولی الان در شورای پنجم قادر به ترسیم این افق نیستیم که چه خواهد شد.
منظورتان چه علامت‌هايي است؟
در بحث انتخاب هيأت‌رئيسه سني يا انتخاب شهردار، این روش‌ها به معنای دموكراتيك‌بودن آنها نيست. هر يك از اعضا در وهله اول سه نفر را معرفي كردند در حالي كه هنوز هيچ برنامه و تصويري از تهران كنوني ارایه نكرده و روشن نکرده‌اند که امروز تهران چيست؟ ليست كانديداهاي شهرداري تهران در اين بي‌معياري تكان‌دهنده است و مشخص نيست بر چه پايه‌اي است. البته افراد محترم و معتبر هستند؛ گر چه افرادي غير معتبر هم در ميان آنها مطرح شد. يكي از موارد خطرناك آوردن نام معاون قاليباف در بين ٢٤ نفر فهرست نامزدهای اولیه شهرداری تهران است. سوال بزرگ اين است كه كدام‌يك از آن ٢١ نفر او را معرفي كرده‌اند؟ اشكالي ندارد اگر كسي او را انتخاب كرده اما حتما بايد روشن و شفاف بيايد از انتخاب خود دفاع كند تا مردم او را بشناسند اما در صورتي كه پنهانكاري ادامه پيدا كند، بي‌صداقتي به رأی‌دهندگان اتفاق افتاده است. در شوراي چهارم هم رأي آن فرد ظاهرا اصلاح‌طلب باعث تغيير سرنوشت تهران براي چهار سال شد. كسي كه امروز معاون قالیباف را نامزد شهرداری تهران مي‌كند، سال ديگر چه مي‌كند؟ شهرداري جز شرايط قانوني بايد شايستگي‌هايي هم داشته باشد؛ عملا فردي است در حد وزير. او که با نام اصلاح‌طلبی برگزیده شده است، در معاون آقای قالیباف چه دیده که نامزدش می‌کند؟ از سوي ديگر منتخبان شوراي شهر بايد مشخص كنند وجه تمايز آنها در اداره تهران با اصولگرايان در كجاست؟ شايد بگويند مبارزه با فساد، البته درست است اما این وجه تمايز نيست؛ در همه جا باید با فساد مبارزه شود. مدیریت شهری اصلاح‌طلبانه با مدیریت شهری اصولگرایانه تفاوتش در چیست؟ برگزیدگان شورای شهر در این سه ماه چیزی در این باب نگشوده‌اند.
بعد از اعلام ليست، انتظار منتقدان، شفاف‌سازي شوراي عالي سياستگذاري اصلاح‌طلبان بود كه در هفته‌هاي قبل اطلاعيه‌اي داد در هشت مرحله؛ اين شفاف‌سازي شما را قانع كرد؟
پذيرفتم اما قانع نشدم؛ پيشتر به‌عنوان شهروند تهراني چه خوب که تمام اعضای شورا اصلاح‌طلب باشند اما حالا این تسلط کامل را درست نمی‌دانم. چون تمركز احتمال فساد و سوءاستفاده از قدرت را افزایش می‌دهد. البته حمايت شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب در رأي‌آوري ليست موثر بود و حالا هم پرسش‌ها باقي است اما بهتر است بحث براي كسب تجربه بايگاني شود.
حالا ما با تيم ٢١نفره‌اي در شوراي پنجم طرف هستيم كه همه اصلاح‌طلب و يك‌دست هستند. در اين شرايط براي جلوگيري از تخلف و فساد چه بايد كرد؟
مسأله پيچيده و مخاطره‌آميز است؛ در وجه سياسي بسياري از رقباي اصلاح‌طلبان منتظر شكست اصلاح‌طلبان هستند از سوي ديگر با توجه به بحران‌زدگي آينده مبهمي در انتظار تهران است؛ چون برنامه شهري براي آن بسیار دشوار شده است. دو ميليون متر مربع پروانه ساخت‌وساز در دست مردم است و در عمل برنامه تفصيلي يا طرح جامعي در تهران معنا و مفهومش را از دست داده است. بدهي تهران ٢٠هزار تا ٦٠هزار ميليارد تومان اعلام شده است و مديريت شهري آينده بايد براي بحران‌هاي تهران کارهای فوق‌العاده سنگین و دردناکی را پیش ببرد. ائتلاف پنهان مديريت رانتي شهري با سرمايه‌داري ساخت‌وساز تهران را ويران كرده است و ارقام چند صد ميليارد توماني بر اثر آن‌جابه‌جا مي‌شود. اینها کارهای آسانی نیستند. در عرصه مدنی رسانه‌ها و نهادهاي مدني بايد بدون هيچ تعارفي بحث و انتقاد را جدی بگیرند چون منافع مردم در ميان است. خرابي تهران از پيش از دوره اصولگرايان شروع شد اما قاليباف آن را توسعه داد. الان هم كه ترکیب سیاسی شورا عوض شده است، باید مراقب بود تا با قبیله‌گرایی حریم امن و حیاط خلوتی درست نشود. این غفلتی بود که بعضی اعضاي اصلاح‌طلب شوراي چهارم، رسانه‌ها و اکثریت اصلاح‌طلبان هم در دوره‌های پیش دچارش شدند. زماني كه قاليباف براي سومين‌بار به‌عنوان شهردار انتخاب شد، اعضاي اصلاح‌طلب منفعلانه برخورد کردند و وزارت كشور هم با مماشات حكم قاليباف را صادر كرد.
آن زمان دو ديدگاه وجود داشت بعضي معتقد بودند كه قوانين دست شورا را باز گذاشته است و برخي ديگر مي‌گفتند كه انتخاب شهردار براي بار سوم خلاف قانون است.
اكثريت معتقدند بودند كه انتخاب براي بار سوم غيرقانوني است اما فارغ از اين، رسانه‌ها و اعضا آن را پيگيري نكردند. براي تكرارنشدن آن وضعيت حالا بايد به‌رغم نظارت رسانه‌اي نگاه قبيله‌اي هم در شورا از بين برود.
اصلاح‌طلبان مي‌گفتند كه در صورت انتقاد به سياسي‌كاري متهم مي‌شوند.
متاسفانه در دوره گذشته وزن شورا سقوط كرد و به شوراي شهرداري تبديل شد. اعضا به قدري خنثي عمل كردند كه وزن خود را در معادلات حقوقي و سياسي از دست دادند، به همين دليل سر و صداها در سال آخر هم كاري از پيش نبرد.
البته حالا هم يكي از مسائل اين است كه همه روال و حتي رأي‌گيري براي انتخاب شهردار در شورا پنجم غيرقانوني است. اگر آنها به گزينه اصلي برسند آيا قانوني است كه در نخستين جلسه رسمي او را معرفي كنند؟
كار آنها در حد رايزني است. وقتي شورا رسما دوره خود را شروع كرد، نخستین تكليف آنان تعيين تكليف شهردار فعلي است به اين معنا كه مي‌خواهند او را نگه دارند، شهردار استعفا كند يا شورا او را بركنار كند. بعد از آن اقدامات قانوني براي تعيين شهردار شروع شود. بعضي هم معتقدند كه بايد قاليباف باشد تا اول از او حسابرسي شود و زواياي پنهان شهرداري معلوم شود بعد او را تغيير دهند كه اين هم نشانه بي‌برنامگي است.
البته مدت قانوني قاليباف كه تمام مي‌شود.
بله، اما در جلسات ابتدايي بايد تعيين تكليف بشود. قانونا هم ديگر نمي‌توانند او را انتخاب كنند.
قاليباف همين حالا اگرچه قول داده اما درباره انتقال اطلاعات به اعضاي شوراي منتخب هيچ كاري نكرده است، ضمن اينكه گفته بود قرارداد جديد نوشته نمي‌شود اما در يكي، دو ماه گذشته خبرها حاكي از فروش و واگذاري املاك شهر است.
از همين الان درباره بدهي و درآمدهاي شهرداري اختلاف وجود دارد، موضوعي كه نشان‌دهنده عمق پيچيدگي وضعيت شهرداری تهران است.
البته ٦٠هزار ميليارد تومان يعني بدهي‌ها به علاوه هزينه پروژه‌هاي ناتمام شهرداري.
پروژه تعريف كرده‌اند، قرارداد هم بسته‌اند اما بودجه آن را ندارند و از نظر حسابداري اين يعني بدهكاري، يعني شهرداري هيچ حساب‌وكتابي ندارد. رانتي كه در مديريت شهري شكل مي‌گيرد در هيچ جاي كشور شكل نمي‌گيرد. بدعتي كه درباره غيرعلني شدن جلسات يكشنبه در دوره رياست آقاي چمران گذاشته شد بايد از بين برود، جلسات علني و حتي مستقيم از راديو پخش شود.
حداقل در يكي، دو سال گذشته خيلي از تخلفات شهردار تهران مطرح شد؛ از ساخت‌وساز گرفته تا گزارش حسابرسي، تخريب باغات تهران، ماجراي پلاسكو، املاك نجومي و بي‌انضباطي‌هاي مالي. سوال این است كه با وجود اين همه تخلف چرا هيچ اتفاقي براي شخص شهردار نمي‌افتد؟ در حالي كه به‌عنوان مثال امضای او پاي قراردادهاي املاك بوده است.
اگر مي‌خواهيد واقعيت تهران را درك كنيد، پرونده املاك نجومي را بگذاريد كنار. املاك نجومي بر بحران‌هاي زيربنايي و شگفت تهران سايه انداخته است؛ پرونده‌اي كه در برابر ساير تخلفات در تهران چیزی نیست. ساخت‌وساز در منطقه ٢٢تهران كه از اساس مغاير قانون است چه جوابي براي آن هست.
چه دستگاهي دقيقا بايد با شهردار برخورد كند؟
شورا؛ اعضا بايد در برابر تخلفات ساخت‌وساز كه زندگي بسياري از مردم را
تحت تاثير قرار داده است قوي باشند. متاسفانه فضاي مجازي فريبكار شده است.
افراد در اين صفحات خود حرفي مي‌زنند، فكر مي‌كنند كاري كرده‌اند، در حالي
كه آنها بايد كارشان را انجام دهند. صفحات مجازي جاي كساني است كه جايي
براي صحبت ندارند. همين اعضاي اصلاح‌طلب كه حالا در فضاي مجازي مطلب
انتقادي مي‌گذارند در ٨سال و ١٠سال گذشته كجا بودند؟ چرا فجايع شهر را به
فضاي عمومي نكشيدند؟ چرا در مواردی که لازم بود، موضوع را به ديوان عدالت
اداري یا هیأت رسیدگی به تخلفات نکشاندند؟ چرا از اختيارات قانوني خود
استفاده نكردند و اعضاي منفعل را مواخذه نکردند یا به کار نکشیدند؟
آنها هميشه در جواب اين سوالات مي‌گفتند در اقليت هستيم.
شوراي چهارم تسليم و منفعل بود و ما براي شوراي پنجم هم نگران آن هستيم. شايد آقاي قاليباف هم در دادن اطلاعات همكاري نكند اما شورا بايد از راه‌هاي ديگر اطلاعات را بگيرد. موضوع را از طریق نهادهای قانونی مثل وزارت کشور و نهادهای نظارتی و افکار عمومی پیگیری و اعلام کند.
جايگاه مقام قضائي در اين بي‌انضباطي‌ها كجاست؟
دستگاه قضا البته اقدامات دوگانه دارد، اما اين انتقاد نبايد باعث شود به ريشه‌ها توجه نكنيم. نظارت اول وظيفه شوراي شهر و تا حدی وزارت كشور است كه از اختيارات خود استفاده نكرده‌اند. رسانه‌هاي ما هم در ١٢-١٠سال گذشته به مسائل شهري اهميت نداده‌اند و مسائل در يكي، دو سال اخير كمي داغ شد.
ظاهرا قانون‌گريزي به مردم هم تسري پيدا كرده است.
نكته مهم اين است که بخش زيادي از جمعيت تهران از ويراني و بی‌مقرراتی
تهران سود مي‌برند. بی‌پرده عرض کنم در صاحبان قدرت هم بسیاری از این اوضاع
منفعت می‌برند. شورا با اين وضعيت طرف است و بايد وزني متناسب با چنین
شرایط بغرنجی داشته باشد.
اعضاي شورا اما مي‌گويند ما ابزار نظارتي ازجمله ديوان محاسبات شهري نداريم.
اشتباه مي‌كنند و اين اشتباه يا ناشي از ندانستن قانون است يا اينكه ديدگاه پخته ندارند. وظايف و اختيارات وسيع شورا در فصل سوم قانون شوراها در ماده ٧١ مشخص است اما متاسفانه از اختيارات استفاده نمي‌شود و در پيچ و خم‌هاي مناسبات پنهان از بين مي‌رود.
يعني شورا به ديوان محاسبات شهري نياز ندارد؟
مطلقا. اين ديدگاه ناشي از ضعف مديريت و فرافكني مديران در كل سيستم مديریتي ماست. خیلی از مسئولان تا اتفاقي مي‌افتد مي‌گويند در قانون مشكل وجود دارد، در صورتي كه اين‌طور نيست. مدير ضعيف است و مشكل را به قانون ربط مي‌دهد. شما قانون را اجرا كن و اگر هر قسمتش را بعد از اجرای درست ثابت کردی که اشکال دارد، همان قسمت را اصلاح کن.
اعضاي شوراي پنجم مي‌توانند در تخلفات ١٢سال گذشته ورود و به ديوان عدالت اداري شكايت كنند؟
صددرصد. بايد اعلام کنند. كاري كه آقاي روحاني در ماه‌هاي اول دولت خود بايد انجام مي‌داد اما انجام نداد و فقط اخبار پراكنده از اختلاس‌ها و بعضی مشکلات منتشر شد. در شوراي پنجم به‌عنوان نخستین کار بايد گزارش وضع موجود تهران و شهرداری تهران درباره موضوعاتی مانند نيروهاي شهرداري، سازمان‌ها و شرکت‌های وابسته به شهرداری، بدهي‌ها و بودجه و کارهای خارج از قانون و مسائلی از این دست و محورهای اصلی بحران‌های شهر تهران توسط يك گزارشگر مستقل اعلام شود.
آن هم در حالي كه آبروي اصلاح‌طلبان در ميان است.
البته اول، بحث منافع ملي و حقوق شهروندان در ميان است بعد آبروي اصلاح‌طلبان، بنابراين ما بايد خودمان منتقدان اصلي باشيم.
اعضاي شوراي عالي اصلاح‌طلبان اين انتقادات را بدبينانه مي‌دانند.
اين تفکر كه انتقاد تخريب محسوب شود، جزو منش اصلاح‌طلبي نيست. ما نمي‌توانيم صبر كنيم كه اتفاقي بيفتد و بعد وارد شویم. در ليست اوليه گزينه‌هاي شهرداري تنها سه یا چهار نفر در طراز شهردار تهران هستند و بعدا در ليست هفت‌نفره هم دو نفرند که به نظر من شایسته این سمت‌اند. اصل آزادي مي‌گويد كه نظارت عمومي يكي از بهترين ضمانت‌هاي اجرايي براي مبارزه با بي‌كفايتي و فساد است.
ارزيابي شما از عملكرد حقوقي شهرداري تهران چيست؟
در مدیریت شهر تهران نظم حقوقی باقی نمانده است. تهران بر مبناي زور و سرمايه اداره مي‌شود و آينده‌اي دشوار پیش‌روی شهر تهران است که کار شورای شهر و شهرداری را بسیار دشوار می‌کند. از ٢٧سال قبل فروش تراكم براي جبران بدهي‌هاي شهرداري به يكي از راه‌هاي تامين درآمد شهردار تبديل شد و همین کار مبانی ساختار حقوقی مدیریت شهر را از بين برد.
شايد محاكمه‌نشدن آقاي قاليباف در ادامه باعث شود كه شهردار آينده هم تخلفات را ادامه دهد. اين را خيلي‌ها مي‌گويند كه آقاي قاليباف از تهران استفاده كرده و شهردار بعدي هم همان‌قدر مي‌تواند سود ببرد بي‌آنكه مواخذه شود.
شخصا اعتقاد ندارم محاكمه قاليباف در وضعيت آينده شهر تاثير داشته باشد. البته از نظر حقوقي هركسي تخلف كرده بايد مواخذه شود اما در ايران سال‌هاست چنين رويه‌اي وجود ندارد.
در شوراي پنجم بحث سوگندنامه‌اي مطرح است كه شهردار را ملزم به ارایه اطلاعات به شورا مي‌كند يا اينكه درباره معرفي كابينه شهردار و گرفتن رأي اعتماد از كابينه حرف مي‌زند. اينها چقدر مبناي قانوني دارد؟
اين قبيل كارها هم نشان مي‌دهد كه نگراني‌هاي ما بجاست، چون اين كار خلاف قانون است.
در گذشته شهردار بارها مديران و معاونان خود را تغيير داد در حالي كه اعضاي شورا به او انتقاد داشتند چون تغييرات را نابجا مي‌دانستند و اعضاي جديد براي تكرارنشدن آن، اتفاقات سوگندنامه را پيش كشيدند.
اينها اختيارات مديريتي است. اگر مدیری در این حد هم اختیار نداشته باشد که نمی‌تواند مسئول باشد.
شايد اختيارات شورا الزام‌آور نيست.
الزام‌آور هست اما اجازه نداده‌اند اتفاق بيفتد. خيلي از تخلفات ازجمله گزارش ندادن درباره عملكرد و هزينه درآمد شهرداري می‌تواند دلیلی برای استيضاح شهردار باشد، اما اتفاق نيفتاده است. اعضا بايد از اين ابزار استفاده كنند وگرنه رأي اعتماد به معاونان شهردار ايده‌اي خام است.
