حسن غفوری فرد گفت: مطمئن بودم که آقای ناطق رای می آورد. حتی تا صبح هم باورم نمی شد که آقای خاتمی رای آورده است. نه تنها مطمئن بودیم که آقای ناطق نوری رای می آورد بلکه سوال‌مان این بود که کابینه تکمیل شده است یا خیر.

بخش هایی از این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی تلاش نمی کند که شادابی مردم افزایش یابد، مگر شاد بودن منافاتی با فرهنگ دارد؟ برای مثال در 29 مهر ماه خانم آیت اللهی گفتند که در شورای انقلاب فرهنگی بحث استادیوم رفتن خانم ها مطرح شده و امیدواریم زیرساختهایش ایجاد شود تا مشکل حل شود. در ادامه چند روز پیش خانم اصلانی گفتند که به فتوای آقای مکارم این بحث تمام شده است. ساز و کار این موضوع چه بود که در این یک ماه چنین تناقضی در شورای عالی انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد؟
روز اولی که من رئیس تربیت بدنی شدم به من گفتند که آیا خانم ها به استادیوم بیایند یا خیر. من گفتم که خیر نباید بیایند. هنوز هم می گویم تا ساختارهای لازم آماده نشود، حضور بانوان در استادیوم ها مفید نیست. این کار نیاز به تمهید مقدمات دارد و فکر هم نمی کنم اولویت اول ورزش مملکت حضور بانوان در مسابقات مثلا یکصد هزار نفری فوتبال باشد. البته بحث ورزش بانوان بحث کاملا متفاوتی است که من با آن خیلی موافق هستم. من اولین نفری بودم که یک خانم را در پست معاونت وزیر منصوب نمودم و ورزش بانوان کشورهای اسلامی را پایه گذاری نمودم.

در زمان شما که این مشکلات وجود نداشت و فضای ورزشگاه ها برای حضور خانم ها محیا بود چرا مخالفت کردید؟
بحث بر سر این است که هم زیرساخت های لازم برای این کار وجود ندارد و فرهنگ سازی این موضوع نیز نیاز به کار فراوان دارد.

به نظر دلیل شما برای این موضوع مناسب و کافی نیست برای مثال در والیبال دیدیم که زنان در ورزشگاه حضور داشتند و اتفاق خاصی نیفتاد.
من اصراری ندارم که شما دلایل من را بپذیرید. از من سوال شده است و من جواب دادم و به هر ترتیب این نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده و من هم معتقدم که در شرایط کنونی امکان حضور زنان در ورزشگاهها وجود ندارد. من معتقدم که جامعه باید شاد باشد اما این به این معنی نیست که برای شاد بودن خانم و آقا به مکان هایی بروند که مسائل دیگری از آن بروز می کند.

این که در مسابقات والیبال اتقاقی رخ نداده است هم دلیل کاملی برای حضور بانوان در همه مسابقات نیست. اولا اتفاق یک بار رخ می دهد و نه همیشه، به علاوه فضای مسابقات والیبال با فضای مسابقات فوتبال در استادیوم یکصد هزار نفری آزادی بسیار متفاوت است.

بعد از مجلس چهارم و پنجم که در اختیار جریان اصول گرا بود به نظر می رسید که خیالشان برای انتخابات ریاست جمهوری راحت است و آقای ناطق به راحتی قدرت را در دست خواهد گرفت. در آن زمان هم شما در دولت آقای رفسنجانی مسئول سازمان تربیت بدنی بودید. این نگاه را درست می دانید؟
بله درست است. من خودم مطمئن بودم که آقای ناطق رای می آورد. حتی تا صبح هم باورم نمی شد که آقای خاتمی رای آورده است. نه تنها مطمئن بودیم که آقای ناطق نوری رای می آورد بلکه سوال‌مان این بود که کابینه تکمیل شده است یا خیر.

من در آن زمان با آقای ناطق نوری زیاد در تماس بودم و برای مثال می گفت که فلان کس را می خواهم رییس انرژی اتمی انتخاب کنم. پس بحث خیلی مطمئن بود. اما انتخابات ما خیلی غیر قابل پیش بینی است. ببینید انتخابات ریاست جمهوری اول و مجلس اول به فاصله یکی دو ماه انجام شد و دیدیم نتایج کاملا برعکس شد. یعنی همان مجلسی که دو ماه بعد از بنی صدر انتخاب شد به طور کامل به عدم کفایت بنی صدر رای داد. یا از طرف دیگر شورای شهر اول کاملا در دست اصلاح طلب ها بود و شورای شهر دوم کاملا در دستان اصول گرایان قرار گرفت.

آیا این به این دلیل نیست که هر بار مردم امیدوارانه به انتخابات رجوع می کنند همان تجربیات دولت قبل را در زندگی خودشان می بینند؟ خیلی ها بر این باورند که ساختار کشور ما کاملا مشخص است و خیلی تفاوتی نمی کند که چه کسی بر کرسی های مجلس یا ریاست جمهوری بنشیند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟
ساختار سیاسی در همه کشور ها مطرح است و به هر حال یک کشور را نمی شود با ورود افرادی به قدرت زیر و رو کرد. اتفاقا این موضوع در آمریکا بیشتر مطرح است. در آمریکا معمولا بیش از 50 درصد مردم در انتخابات شرکت نمی کنند و می گویند که رییس جمهور تنها منتخب 25 درصد مردم است، چون تنها پنجاه درصد مردم رای می دهند و رای هم تقریبا به تساوی بین دو کاندید تقسیم می شود.

از سوی دیگر حرف شما درست است. برای مثال اقای احمدی نژاد هر استانی که رفت یکسری وعده ها داد و می گفت وقتی که باز به استانی مراجعه می کنم باید تحول بزرگی در آنجا ایجاد شده باشد و شما می بینید در هیچ استانی چنین اتفاقی نیفتاد. خوب چنین چیزی امکان ندارد که برای مثال شما به فاصله یکی دو سال در استانی مانند ایلام تحول بزرگی ایجاد کنید. از سوی دیگر بسیاری از این وعده ها عقلا عملیاتی نیستند.

از سوی دیگر همانطور که گفتم حزب مشخصی در کشور وجود ندارد که بعد از اتمام کار فلان رییس جمهور بتوان از آن حزب پاسخی خواست. اما در عین حال شخص رئیس جمهور حتما تاثیر فراوان دارد؛ مقایسه دوران خاتمی و احمدی نژاد و یا احمدی نژاد و دکتر حسن روحانی کاملا نقش شخص رئیس جمهور و کابینه او را نشان می دهد.

در زمان آقای بنی صدر من استاندار خراسان بودم، در بیرجند بودم و خود خراسان نیز همانطور که میدانید کویری به حساب می آید. بنی صدر در بیرجند سخنرانی کرد و گفت تا چند سال دیگر تمام کویر های ایران را گلستان می کنیم. می خواهم بگویم که این وعده ها را از همان اوایل انقلاب همه رییس جمهور ها داده اند و مردم هم دستشان به کسی نمی رسد که بخواهند این گفته ها و وعده ها را پیگیری کنند.

البته این را بگویم آقای رجایی خلاف این کلیت بود و من شاهد بودم که در همه موارد اول فکر می کرد و مشورت می کرد و بعد وعده می داد. برای مثال در آن زمان با وزیر مخابرات، مهندس نبوی، صحبت کرد که آیا می شود من به مردم قول بدهم که در هر روستا یک تلفن می گذاریم یا خیر. شخص مقام معظم رهبری هم هرگز وعده غیرعملی ندادند.

صحبت از آقای رجایی شد، احمدی نژاد بارها در تبلیغات خودش را شبیه رجایی معرفی کرده بود،آیا این آدم می توانست شبیه شهید رجایی باشد؟ شما گفتید که از ابتدا به احمدی نژاد رای ندادید چه چیزی در این شخصیت دیده بودید که اصلا به او رای ندادید؟
من و آقای احمدی نژاد در جامعه اسلامی مهندسین بودیم. من دبیر کل بودم وایشان هم عضو اللبدل شورای مرکزی بود و همدیگر را می شناختیم. ولی در ایشان ظرفیت رییس جمهور شدن را نمی دیدیم و حرفهایی که می زدند در کلاس رییس جمهور شدن نبود.

ببینید همین که الان در شهر ری بست نشینی می کند مصداق حرف من است. کسی که در نظام جمهوری اسلامی که ملاک افراد تقوا و ایمان است و هشت سال رییس جمهور این نظامی بوده، چنین کارهایی و گفتن جملاتی بدور از شان این مقام و این نظام در کلاس ریاست جمهوری نیست. بنابراین ممکن است یک فردی انسان خوبی باشد، دستش پاک باشد و ساده زیست باشد اما ظرفیت رییس جمهور شدن در یک کشور ایدئولوژیک را نداشته باشد.

به همین دلایل بود که به اصطلاح دوستان من به دانشگاه بین المللی امام خمینی تبعید شدم که ایشان من را به زور به آنجا فرستاد. من که به آنجا رفتم احمدی نژاد به من گفت در این دانشگاه برای کشور های دیگر باید وزیر و رییس جمهور تربیت کنیم و من گفتم این کار حداقل 50 میلیارد هزینه لازم دارد و شما حداقل 5 میلیارد آن را بدهید. قرار شد یک میلیارد برای این کار تخصیص دهند که تا به امروز یک ریال آن هم پرداخت نشده است. که در نهایت من خودم استعفا دادم چرا که کارهایی که می خواست انجام دهد نیاز به بودجه داشت ولی این بودجه را نداشتیم.

پس تفاوت احمدی نژاد و رجایی بسیار زیاد است. منظورم این است که احمدی نژاد بر خلاف رجایی بدون پشتوانه وعده و وعید می داد و در نتیجه من پتانسیل این موضوع که این شخص بتواند مشکلات کشور را شناسایی کند و در نظام جمهوری اسلامی آنها را برطرف کند نمی دیدم. البته ایشان آدم خوبی بودند و آدم متدینی هستند و با هم دوست بودیم اما بحث مملکت یک بحث فردی نیست.

در زمان شهردار شدن احمدی نژاد از وی حمایت کردید؟ ظرفیت شهردار شدن را در ایشان می دیدید؟
خیر. ایشان در جامعه مهندسین رییس ستاد انتخابات شورای شهر شدند. مردم از شورای شهر اول به دلیل درگیری ها خیلی ناراحت بودند و او اصرار کرد اسم من را در لیست کاندیدا ها قرار دهد که من قبول نکردم. بعد از آن مردم به لیست رای دادند و منتخبین هم که خودشان را مدیون احمدی نژاد که رییس ستاد بود می دانستند به او رای دادند. بعد از آن برای شهردار شدنش هم نه مخالفت کردم و نه حمایتی صورت دادم. این را هم بگویم که برای ریاست جمهوری نیز مخالف ایشان صحبتی نکردم اما اعلام کردم که به احمدی نژاد رای ندادم و به مهندس موسوی رای داده ام و البته این موضوع برایم گران تمام شد چرا که اصول گرایان مرا در هیچ لیستی قرار ندادند. به هر حال من آن کاری را که احساس کردم درست است انجام دادم هرچند که می توانستم خلاف آن عمل کنم و بگویم به احمدی نژاد رای داده ام.

به هر حال آدم خوب بودن با رییس جمهور خوب بودن بسیار متفاوت است. برای مثال مقام معظم رهبری و آیت الله رفسنجانی کلاس ریاست جمهوری را حفظ کردند و البته اگرچه با یکسری از اقدامات آقای خاتمی ممکن است که مخالف باشم ولی معتقدم او نیز کلاس ریاست جمهوری را حفظ کرد و اخلاق این سمت را داشت.

در دور دوم آیا فکر می کردید که رای آقای خاتمی افزایش پیدا کند؟
خیر فکر نمی کردم. یقین داشتم که انتخاب می شود ولی افزایش رای را گمان نداشتم و این پدیده جالبی بود که رایشان افزایش یافت. معمولا کاندیدا ها در دور دوم افول می کنند چرا که برخی از وعده هایشان عملی نمی شود. از سوی دیگر مردم نوگرا هستند و اصولا رای ها در دور دوم ریزش می کند.

گفتید که در سال 88 به مهندس موسوی رای دادید. در دوران نخست وزیری ایشان به دلیل اختلافتان با ایشان جدا شدید. چه اتفاقی افتاد که با وجود این اختلافات در گذشته در سال 88 به مهندس موسوی رای دادید؟
اختلاف با آقای موسوی از ابتدای سال 58 بود که دلایل این اختلاف گفته شده است. در آن زمان ما در حزب جمهوری اسلامی مقالاتی می نوشتیم برای چاپ و ایشان مقالات من را چاپ نمی کرد. در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که همه بزرگان نظام از آیت الله هاشمی، آیت الله خامنه ای، شهید بهشتی، مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی و ... حضور داشتند ایشان گفتند که آقای دکتر غفوری فرد مقالاتی می نویسند که ما را با سازمان مجاهدین خلق درگیر می کند و ما الان صلاح نمی دانیم که با سازمان مجاهدین خلق درگیر شویم.

من گفتم که سازمان مجاهدین خلق درگیر شده اند و سازمان مرکزی آنها در میدان ولیعصر قرار داشت و سلاح و اموال بانک و اموال شاهنشاهی را سرقت کرده بودند. به هر جهت ایشان اصرار داشتند که نباید با آنها درگیر شویم. در زمانی که ایشان نخست وزیر شدند ایشان با من تماس گرفتند و گفتند اگر اجازه می دهید می خواهم اسم شما را به عنوان وزیر نیرو اعلام کنم. من گفتم که اجازه دهید بیایم خدمت شما و من شرایطی دارم که اگر این شرایط را قبول کردید من قبول می کنم. گفتند که اجازه دهید اسم شما را بنویسم و بعد شرایط را قبول می کنم و البته بعدا قبول نکردند.

شرایط شما چه بود؟
یکی استقلال وزارت نیرو بود. انرژی اتمی زیر مجموعه وزارت نیرو بود که آن را جدا کردند و من به شدت مخالفت کردم و هنوز هم مخالفم. به هر حال با این موضوعات توجه نکردند و من هم استعفا دادم. نامه ای نوشتم و قسم جلاله خوردم که نمی خواهم وزیر شوم و این نامه را به دست ایشان دادم که خودشان بعدا آن را منتشر کردند.

قبل از من هم آقای نژاد حسینیان استعفا داده بودند که در مجلس رای من و آقای نژاد حسینیان از همه بالا تر بود. ایشان 189 رای داشت و من 179 رای داشتم. آقای نژاد حسینیان به آقای مهندس موسوی استعفایش را داد و او هم قبول کرد بعد از این ماجرا مقام معظم رهبری که آن زمان رییس جمهور بودند گفتند که باید به من استعفا را می دادید. این درگیری بالا گرفت که قرار شد شورای نگهبان نظر بدهد. این استعفا در آن زمان پذیرفته نشد و من تا آخر دوره وزیر باقی ماندم. البته من از قبل از انقلاب با آقای مهندس موسوی در تماس بودم و اختلافات کوچکی داشتیم اما بعد ها این اختلافات در شورای مرکزی حزب مشخص شد.

اما در مورد انتخابات سال 88 باید بگویم که 4 کاندیدا وجود داشتند. مهندس موسوی، آقای رضایی، آقای کروبی و آقای احمدی نژاد کاندیدا شده بودند. آقای کروبی به نظرم برای ریاست جمهوری مناسب نبودند، ممکن است یکی برای مناسب بسیار مهمی مناسب باشد ولی برای کار دیگری مناسب نباشد.

آقای احمدی نژاد هم در همان دور اول هم گفته بودم که ایشان را در حد ریاست جمهوری نمی بینم. آقای رضایی هم گفته شد که مقام معظم رهبری گفته بودند ایشان فرمانده سپاه بمانند ولی ایشان نمانده بودند و من این را خوش نداشتم. هنوز هم اعتقاد دارم که اگر ایشان فرمانده سپاه بودند بیشتر می توانستند خدمت کنند و به نظر من هم اگر کسی صد درصد مطیع رهبری نباشد نمی تواند یک رییس جمهور موفقی باشد.

بنابراین تنها گزینه من مهندس موسوی بود و البته می‌توانستم رای ندهم. استدلال من هم این بود که من با ایشان اختلاف دارم اما امام ایشان را تایید کرده اند و مهندس موسوی معروف بود به نخست وزیر امام. اختلافات فردی با تصمیم گیری های کلی درباره مصالح کلی نظام فرق بسیار دارد.

در سال 88 در خانواده ها بین رای دادن به مهندس موسوی و احمدی نژاد بحث بود آیا این بحث در خانواده شما هم بود؟
همه افراد خانواده ما در مسائل مختلف بحث می کنیم و در خانواده ما پدر سالاری وجود ندارد. البته من قبلا گفته بودم که همه خانواده ما در سال 88 به مهندس موسوی رای داده بودیم و البته این بیان خیلی برای من گران تمام شد.

منبع: عصرایران