سایت جهان نيوز با مرتضی طلایی فرمانده پیشین نیروی انتظامی تهران و نماینده دو دوره شورای اسلامی شهر تهران و نایب رییس دوره چهارم شورا گفت و گو گرده است. با گذشت بیش از پنج ماه از استقرار شواری پنجم و انتخاب آقای نجفی به عنوان یک شهردار همسو با شورا، ارزیابی شما از عملکرد دوره جدید یا شهرداری چیست؟ به نظر من باید به این نکته توجه بکنیم که ما فارغ از نگرش و سلیقه ای که آن دوستان دارند یا ما داریم آرزویمان این است و امیدوار به این هستیم که دوستانمان چه در شورای پنجم چه در شهرداری موفق به خدمت به مردم و جامعه باشند اعتقاد ما این است. امروز که هستند آنها را به رسمیت می شناسیم و برای شان آرزوی موفقیت داریم که انشالله بتوانند به مردم و جامعه خدمت بکنند.
شما در انتخابات شورا ابتدا رد صلاحیت شدید و پس از آن تایید در این باره چه نظری دارید؟ بحث تایید صلاحیت ها، بحث اعتراض ها به نتیجه انتخابات و درخواست ها برای اینکه به هر حال تعدادی از صندوق ها بازشماری شود ما در همه این زمینه ها حرف داریم. ولی بالاخره مرز بین انقلابی بودن و انقلابی گری و غیرانقلابی بودن را در همین می دانیم اصولگرایی و غیر اصولگرایی را در همین می دانیم وقتی رسیدیم به یک نقطه ای که از این به بعد به ضرر جامعه است به ضرر انقلاب است سکوت کردیم و گفتیم بفرمایید.
حتی حرف هم که زدیم حرف های خیلی رسمی و قانونی بودند. هیچ گونه سرو صدا و اعتراضی نکردیم. به مراجع ذی صلاح دادیم بعد هم تمام کردیم بنابراین به هر حال امروز آن دوستانمان هستند شاید خیلی ها یا خود دوستانمان تصورشان این باشد که اظهار نظرهایی که ما می کنیم متاثر از برد و باخت است یا متاثر از نگرش های سیاسی و سلیقه ای مان است پس با حرف هایی که می زنیم می خواهیم رقیب مان را بزنیم، نه من اعتقادی به این مساله ندارم. هر جای کار هم به تجربه ما نیاز داشته باشند، حاضریم کمک کنیم تا نتیجه ای برای مردم برای شهر، کشور و نظام انشاالله مفید و موثر باشد.
تا حالا کمکی نخواستند؟ خیر. در فاصله شش ماه مقداری قضاوت کردن زود است اگر چه اشکال است و این عیب است چرا که اگر یک نظام سیستماتیک دارد کار می کند. اگر بپذیریم به اینکه فارغ از نگرش ها و سلیقه ها، وقتی مدیریتی جابه جا می شود یا یک سیستمی جا به جا می شود، کار روی ریل دارد می رود. آدم های بعدی می آیند باید راه را ادامه بدهند، جلو ببرند ولی متاسفانه در کشور ما این چنین نیست، هر جابه جایی صورت می گیرد ما شاهد کن فیکون کردن وضع موجود هستیم، گذشته را به چالش کشاندن و زیر سوال بردن هستیم و وقتمان را صرف این مسائل می کنیم. بنابراین چون اشکال در جامعه ما و مدیریت اجرایی ما هست من اعتقاد دارم که مقداری صبر کنیم که نتیجه چه می شود. اگر چه به هر حال اگر بخواهیم از حوزه تخصصی و تجربی بر حسب کاری که در شورا داشتیم نگاه کنیم به نظر می رسد که دوستان ما باید تحرک بیشتری داشته باشند، باید بیشتر متمرکز بشوند به اینکه وقت و انرژی صرف اقداماتی بشود که خروجی آن را در جامعه مردم لمس کنند و ببینند که این اتفاق افتاد.
خب حالا مصداق بگویم در سال های قبل در دهه گذشته وقتی موضوع آلودگی هوا مطرح می شد بالاخره در جامعه حرف و حدیث زده می شود عده ای می گفتند شهرداری، عده ای می گفتند دولت مقصر است، هرکسی یک چیزی می گفت ولی شما این ایام را می بینید بدترین روزها را پشت سر گذاشتیم اما گویی که هیچ اتفاقی نیفتاده است. قبلا اگر یک دستفروش را سدمعبر شهرداری می گرفت هزار صدا آن طرف و این طرف بود کلی جار و جنجال بود تا جایی که گفت‌وگوهای سطح ملی به این استناد می شد که آقا شما به این دلیل صلاحیت ندارید یا اشکال برای تان وارد است که مثلا سیستم شما و عوامل نقطه آخر تشکیلاتی شما در یک ماموریتی با دست فروش برخورد کردند. اگر چه آن را نمی پسندیم و تایید نمی کنیم برخورد با دست فروش با آن شیوه را ولی الان اتفاق می افتد انگار نه انگار در واقع به یک نوعی می خواهم بگویم که یک فرصتی در اختیار دوستان ماست که این فرصت دست کم در دهه گذشته در اختیار ما نبود آن هم اینکه به حمدالله یک مجلس و یک دولت یک مدیریت شهری یکپارچه و منسجم و همراه و همگام و همدل با همدیگر هستند و این یک فرصت خوبی است.
از این شرایط به ظاهر همدلی استفاده ای می کنند ؟ امیدوارم که از این فرصت استفاده کنند و مسائل کلان شهر تهران را حل کنند. مسائلی که الان در تهران است مهمترین آن ایجاد مدیریت یکپارچه شهری است. مشکل شهر تهران این نبود که شهردار فقط در جلسات هیات دولت شرکت کند، چه فایده ای دارد خب حالا هفته ای دو جلسه شهردار محترم به جلسه دولت می رود. حضور شهردار در جلسات هیات دولت باید در واقع بیان کننده مشکلات شهر تهران و مدیریت شهری باشد. می خواهم بگویم که فرصت خوبی است و انتظار جامعه و کنشگران فعال سیاسی و اجتماعی این است که این فرصت به وجود آمده تا بتواند چند مشکل اساسی از شهر تهران را حل کند مثل مدیریت یکپارچه شهری و حمل و نقل عمومی طرح حریم شهر تهران و تعیین تکلیف کردن بافت فرسوده و ....
اگر در این دوره حضور داشتید اولویت هایتان برای پایتخت چه مسائلی بود؟ طلایی: از دیدگاه من اینها همچنان اولویت های تهران بوده و هست تا تمام بشود. اگر چه همه اولویت ها این نیست. ما در حوزه های فرهنگی و اجتماعی هم همانگونه که در گذشته منتقد بودیم و اگر چه خودمان در متن کار بودیم اما نسبت به شیوه و سیاست ها و اقدامات آن منتقد بودیم. در موضوعات فرهنگی و اجتماعی باید با مبانی صحیح و درست با فرهنگ مبتنی بر شریعت با رویکرد مردم را در امور دخیل کردن و سهیم کردن کار کنیم.
آلودگی هوا زمانی حل می شود که برای آن مدیریت کنید که حمل و نقل را به سطح استاندارد برسانید و به طرح جامع حمل و نقل عمل بشود، آن وقت بگویید خودرو بیرون نیاید. در فاصله استاندارد تعیین شده مردم دسترسی به وسیله نقلیه اعم از تاکسی، مینی بوس، مترو و اتوبوس داشته باشد آن وقت می توانید بگویید مردم امروز خودرو بیرون نیاورید وقتی خودرو به عنوان مهم ترین آلاینده هوا مطرح است یا بحث ناوگان حمل و نقل فرسوده و عمومی ما از خود اتوبوسرانی تا دستگاه ها و سازمان هایی که از اتوبوس استفاده می کنند، کارخانه ها و سایر کارخانه هایی صنعتی که در اطراف تهران داریم. این ها موضوعاتی است که بالاخره در یک نقطه ای باید به صورت جدی اراده ای باشد برای حل کردن اینها. اگر ما مقطعی یا به قول قدیمی ها وصل پینه اش بکنیم این کار را حل نمی کند.
در ۱۲سال اخیر جریان اصولگرا به شهر تهران حاکم بود، برای آلودگی هوا، مدیریت یکپارچه شهری و بافت فرسوده آمار دارید یا اگر پیشرفتی بوده بفرمایید؟ آقای هاشمی در برنامه جهان آرا گفتند ما چهار پنج ماه است که سرکار هستیم، گزارشی هم که دارم به شما می دهم گزارش دوره قبل است. گفتند که تهران برای امداد 300 هزار زلزله زده آماده است خب شهردار تهران هم رییس ستاد بحران است این موضوع و این عدم آمادگی به کم کاری شهرداری برمی گردد یا به کم کاری دولت یا دستگاه های زیر مجموعه؟ حالا این اطلاعات باید مبانی علمی داشته باشد برای این که شهر تهران برای چه مقدار ظرفیت آمادگی دارد. در شرایط بحران جمعیت را ساماندهی کند. این اصلا خودش طرح دارد. موضوع زلزله طرح جامع دارد، امداد از کدام استان ها و از کدام محورهای تهران پشتیبانی کنند. اما زلزله در تهران پیامدهایش قابل پیش بینی نیست اصلا پیامدهای زلزله تهران قابل پیش بینی نیست.
شاید که مهم ترین کارهای زیر بنایی که باید انجام بشود تا در صورت وقوع زلزله ما پیامدها را به حداقل برسانیم یک راهبرد باشد نگاه به راهبرد ها خیلی مهم است. ما راهبردمان در موضوع زلزله نمی تواند این باشد امکان اسکان پنج میلیون نفر فراهم بکند، این مشکل را حل نمی کند ما باید زیر ساخت های لازم را در تهران اصلاح کنیم درست بکنیم برای این که در صورت وقوع زلزله حداقل خسارت را داشته باشیم اینجا بافت فرسوده می شود موضوع .
اینجا موضوع کل ساخت و ساز می شود یک مساله، آیا ساخت و سازهای فعلی ما استاندارد برابر زلزله مقاوم است؟ آیا بافت های فرسوده برابر زلزله شرایط مناسب دارد؟ آیا مراکز درمانی و امدادی در صورت وقوع زلزله امداد رسانی برایشان وجود دارد؟ چه کسی می داند؟ خود بیمارستان ها مقاوم سازی جدی نیاز دارند.
آماری دارید؟ اینکه در این بین سهم شهرداری چقدر بود، سهم دولت چقدر بود، مردم سهم شان چقدر بوده است، این مساله است. در هر دوره فارغ از اینکه کدام گروه دارند کار می کنند همیشه باید سهم هر کاری را تعیین کنیم و ببینیم ذی نفعان چه سهمی دارند.
آقای نجفی آدم صریح شفاف، صریح البیانی بودند. آقای نجفی خیلی صریح و روشن حرف خودش را می زد و دیدگاهش را بیان می کرد. آدم خوش فکری هست، آدم مدیریت سیستمی هست، مدیریت دانش و علمی دارد، خب این ویژگی های ایشان است.
مردم سهم دارند، دولت سهم دارد، مدیریت شهری سهم دارد، اما در دوره خودمان در گذشته یکی از کارهای مهم و بزرگی که کردیم، تشکیلات ستاد مدیریت بحران است. امروز ستاد مدیریت بحران تمام امکانات و تجهیزات و دانش و نیرویی که در اختیار دارد. یکی از ستادهای کامل و جامعی است که در دنیا برای مدیریت بحران پیش بینی می شود.
از حیث مدیریت منظورتان است یا زاویه دیگر؟ نه ساختار و سازمان. مدیریت ها جا به جا می شوند . ساختار و سازمان مدیریت بحران در تهران از نگاه بنده در شرایط خوبی طراحی و سازماندهی شده است و امکانات و دانش برایش تهیه و پیش بینی شده است.
ما نگاهمان به موضوع حمل و نقل ریلی یک نگاه چند وجهی است. یک وجه آن خدمات رسانی و حمل و نقل است، یک وجه آن اقدام در کاهش آلودگی هوا و یک اقدام شهر زیر زمینی است. در واقع در شهرهای دنیا مترو یک بخش از زیرساخت های شهرهای زیر زمینی است. تاسیسات هم همین است، در تهران الزام است که تمام تاسیسات ما به زیر زمین برود، برق و آب همه به طور کامل به زیر زمین برود و در سطح چیزی نداشته باشیم.
در موضوع بافت فرسوده از پیشرفت کار رضایت نداریم. من از منتقدان عملکرد مدیریت شهری گذشته در موضوع بافت های فرسوده بودم، اگر چه مدیریت شهری سهم خود را مشخص کرده است و اگر کارهایی که ما در شورای سوم و چهارم برای بافت فرسوده کردیم شاید در خیلی از کشورها نشده، نه تنها پولی برای ساخت و ساز نمی گیریم بلکه سیاست تشویقی هم اعمال می کنیم برای این که انگیزه برای ساخت و ساز بافت های فرسوده ایجاد کنیم.
خب حالا شرایطی که مردم استقبال نکردند دلایل خاص خودش را دارد. بحث سیستم بانکی است که به مردم وام بدهد، وامی که مردم با آن بتوانند ساخت و ساز کنند امکان پذیر نبود و صورت نگرفت. در موضوع بافت های فرسوده سیستم بانکی همراهی نکرد.
در موضوع بافت های فرسوده در مقایسه با دیگر کشورها در تهران پیشرفت خوبی داشتیم. خب این هم جزو اقدامات زیربنایی برای پیشگیری از حوادث غیر مترقبه از زلزله است که انجام شده است. در بحث های مقاوم سازی یا در بحث خود ساخت و ساز در دوره سوم و چهارم در نحوه استفاده از متریال های برای ساخت و سازها، طراحی ها و امثال این ها فشارهایی وارد شد. ساخت و سازهایی که می شود آیا استاندارد هست آیا ضد زلزله هست یا نیست؟
در حد مقدورات و توانایی هایی که بود اقداماتی که در رابطه با موضوع چه پیشگیری از مقدورات غیر مترقبه و چه آمادگی برای شرایط بحران و چه امداد رسانی و آنچه که به حوادث بعد از بحران مرتبط می شود ما کار کردیم. مثال می زنم به یاد بیاورید وقتی می گویم کار کردیم لمسش بکنید. یادتان هست سال 82 بود که یک برف سنگینی در تهران نشست و شهر فلج شد مدیریت شهری هم هیچ آمادگی نداشت.
دوران آقای احمدی نژاد منظورتان است؟ سال اول ایشان بود ولی نه شهرداری و نه مدیریت شهری هیچ آمادگی نداشتند. بنده رییس پلیس تهران بودم و وضع را می دیدم. شهرداری تا آمد خودش را پیدا بکند یک روز طول کشید. خب شما امروز نگاه به سطح شهر بکنید ببینید این آمادگی وجود دارد، برای اینکه برف سنگین و یخ بندان سنگینی بیاید امکانات در دسترس مردم و سیستم ها و همه جا باشد که بتوانند از پیامدهای ناشی از آن جلوگیری کنند. بنابراین کار شد یا در حوادث همان فتنه سال ۸۸ خب شما یادتان هست اغتشاشگران شب ها برخی از نقاط شهر را ویران می کردند بانک ها و اماکن عمومی و خیابان را به هم می ریختند. آنچه در سال ۸۲ و در بحران کوی دانشگاه داشتیم، شب خیابان امیرآباد را به یک مخروبه تبدیل می کردند خیابان امیر آباد به شهر جنگ زده تبدیل می شد. حرکت هایی که آن زمان انجام می شد ولی صبح که می شد شهر هیچ اثری از مساله می دیدید. در فتنه ۸۸ صبح که می آمدید شهر عادی بود همه زندگی شان را می کردند خب مدیریت شهری کار کرده است.
خب حالا ببینیم که آیا امروز برای آینده این آمادگی هست یا نسبت به یکی از بحث هایی که در همین زلزله در تهران مطرح شد هنوز هم پاسخ روشن داده نشده است حالا من نه آن خبر را تایید می کنم نه رد می کنم که در زمان حادثه شهردار هم نبوده باشد، خب سیستم باید کار خودش را انجام بدهد ولی بالاخره ما این شرایط را آیا داریم که چنین اتفاقی می افتد همه چیز سیستماتیک کار خودش را انجام بدهد. مثال عرض می کنم در حادثه پلاسکو به عنوان نمونه خب شهردار نبود ولی سیستم کار خودش را کرد، شهردار ماموریت بود، بعد بلافاصله برگشت آمد کار خودش را دنبال کرد. در دوره سوم و چهارم توانستیم با داشتن یک شهردار قوی و کارآمد که مرد عمل بود زیرساخت های خوبی را برای شهر تهران فراهم بکنیم و امیدواریم در ادامه دوستان بخش های باقی مانده و ناتمام را بر سرانجام برسانند.
شما با آقای نجفی در شورای سوم همکار بودید و ایشان را از نزدیک می شناسید، نظرتان در مورد نگرش ها و توانایی ها ایشان چیست؟ به هر حال نگرش سیاسی دوستان ما همان زمان هم با نگرش سیاسی ما هم سو نبود . نمونه اش را در موضوع فتنه و ۹ دی اشاره کردید و بالاخره شیوه و عمل سیاسی این دوستان مورد قبول ما نبود.
اختلاف سلیقه بود یا اختلاف اصولی؟ نه . اختلاف مبنایی بود ما آن زمان می گفتیم فتنه. می گفتیم که باید چه کرد اما آن دوستان حق را آن طرف می دیدند و حق را به طرف عامل می دادند. در مورد آقای نجفی در طول شش سالی که از نزدیک با ایشان کار کردیم، خداوند شاهد و ناظر است بدون هیچ حب و بغضی آقای نجفی را فردی پاک دست دیدم حتی یک مورد هم در دوره شش سال از کسی در آن زمان نشنیدیم که یک مورد سوء استفاده یا رانت یا توصیه ای و یا دنبال چیز خاص و یا امتیاز خاصی برای خودش باشد . به نظر من این از ویژگی های برجسته آقای نجفی هست.
آقای نجفی آدم صریح شفاف، صریح البیانی بودند. آقای نجفی خیلی صریح و روشن حرف خودش را می زد و دیدگاهش را بیان می کرد. آدم خوش فکری هست، آدم مدیریت سیستمی هست، مدیریت دانش و علمی دارد، خب این ویژگی های ایشان است.
یعنی به نظر شما انتخاب آقای نجفی انتخاب شایسته ای بود؟ نه من چنین حرفی نزدم، در مورد شش سال همکاری با ایشان من گفتم این ویژگی های خوب ایشان بود اما اینکه انتخاب آقای نجفی انتخاب مبتنی بر کارآمدی مبتنی بر این که مدیری که امروز بتواند پاسخگوی شهر تهران باشد نه. از همان اول همه گفتند گزینه منتخبان آقای نجفی است.
منظورتان بحث های قبل از آغاز شورا است؟ قبل از تشکیل شورا وقتی نتیجه انتخابات مشخص شد همه خبرها در واقع این چنین بود که نجفی شهردار می شود. آن هایی هم که می گفتند آقای هاشمی هستند بلافاصه با منطق سیاسی استدلال می کردند نه این چنین نخواهد بود چرا چون دوستانمان یک شورای یک دست در اختیارشان هست . اگر یکی از آنها بیرون بیاید جایگزین بعدی از طیف خودشان نیست و این را نمی پذیرند. با اینکه اساسا خود دوستان شورا چند گروه هستند، یعنی پنج تا شش گروه در شورا هستند حالا درست است که به لحاظ جریانی منتسب به جریان اصلاح طلب هستند اما کارگزاران را داریم اتحاد را داریم اعتماد ملی را داریم تحکیم را داریم همه گروه های سیاسی را داریم.
آقای هاشمی چند رای داشت؟ به نظر من پنج رای از مجموعه خودشان داشتند و به حد نصاب نمی رسید که ایشان شهردار بشوند. بنابراین موضوع هاشمی منتفی بود بین بقیه گزینه هایی که مطرح و ارائه می شد. نجفی در مقایسه با سایر افراد جلوتر است، برخی اخبار پراکنده هم هر از گاهی از جلسات درز پیدا می کرد که بیان گر این بود که آقای نجفی از قبل تعیین شده است.
خب پس آن ۲۴ نفری که معرفی کردند برای گزینه های شهرداری که حتی نام الهه کولایی هم در بینشان بود، چیست ؟ عرض می کنم یک شیوه است یک روش است. در شهرهای دیگر این اتفاق افتاد، در اصفهان هم این اتفاق افتاد، شهردار از قبل انتخاب شد. همه هم می دانستند اما خب شیوه را عمل کردند. برای یک نمایشی از شیوه برگزیدن شهردار حالا ۱۰ نفر دیگر هم بیایند برنامه ارائه کنند و بعد با شهرداری که خودمان فکر کنیم از همه آنها کارآمدتر است از داخل در می آید.
با توجه به انتقادهای جدی که به آقای نجفی می شود این چهار سال را می توانند به پایان برسانند؟ باید آرزو کنیم که هم آقای نجفی و هم آن دوستان هر دو همدیگر را تحمل کنند تا چهار سال تمام بشود.
یعنی فضای بین شورا و شهرداری، فضای تحمل است؟ ببینید برخی اخباری که بیرون شنیده می شود و مطرح می شود نشان می دهد دوستانمان همین الان که ماه های اول فعالیت شان هست به دلایل گوناگون کارکردن با همدیگر برایشان مقداری سخت است. این را عرض کردم حالا نمی شود قضاوت کرد، خبری که اخیرا بیرون آمد در آن صبحانه کاری اتفاق افتاده بود اگر چه من گفت وگو کردم با یکی از رسانه ها و گفتم بالاخره متاسفانه یک عده ای در اعضای شورا سهم شان را می خواهند. حالا وقتی که شهردار زیر بار حق و سهم نرفته شروع می کنند برای شهردار دردسر درست کنند. در شورای سوم و چهارم هم داشتیم ما در متن بودیم متوجه بودیم که این موضوعی که سرو صدا ناگهان راه می افتد جنجال و فریاد راه می اندازد، مثلا با نام دفاع از حقوق مردم نمی دانم امثال این دوست ما فلان درخواست را کرده چون به آن نرسیده و آمده فشار می آورد فشار از بالا و چانه زنی از آن طرف اتفاق می افتد.
خب این را برای آقای نجفی شاخصه مثبت رزیابی می کنید؟ من مثبت می بینم. فکر می کنم در این موضوع خوب ورود پیدا کرده است و درستش هم همین است. به هر حال همین الان منتقدان به این باور هستند که چیدمان مدیرانی که صورت گرفته است در واقع به صورت توصیه ای از بخش های مختلف بوده ولی این که شهردار بتواند طبق قانون مستقل کارش را بکند.
موضوع تعامل شهردار و شورا در انتخابات در حق و سهم دادن و امتیاز دادن تعریف نمی شود. تعامل شهردار با شورا در جاهای دیگر باید تعریف بشود. آنجایی که شهردار با خواسته های اعضا شورا پاسخ دهد تعامل خوب است خیلی خوب است که تعامل باشد خیلی خوب است شهردار به خواسته های من توجه کرده آنجایی که به خواسته های من توجه نکرده شهردار خوبی نیست! این را قبول ندارم شهردار باید بر حسب قانون و مدیر اجرایی با اختیارات کامل مستقل بتواند کار کند. شورا از شهردار باید بر حسب فرمایشات رهبری نظارت، هدایت و حمایت از شهردار را داشته باشد.
نجفی روحیه اش روحیه پذیرفتن فشار نیست و همین است عده ای معتقد به این هستند که نجفی دوام نمی آورد و این یکی
اقداماتی که آقای قالیباف در سال ۹۶ انجام دادند چهره خودش را در بین جریان اصولگرا احیا کرد اما می دانیم که دوستان لیدر جریان اصولگرایی در وقتش اگر اقتضا بکند قالیباف را بزنند، می زنند.
از پارامترهای بسیار مهم شورای پنجم است که نشان بدهد که به هر حال روی حرف هایش ایستاده است یعنی اگر که اتفاقی رخ بدهد تغییر نجفی نشانه ی خوبی نیست یک جای کار از چارچوب هایی که مدعی هستیم خارج است.
این تئوری را چطور می بینید که اسحاق جهانگیری از معاونت ریاست جمهوری بیایند در شهرداری مستقر بشوند؟ معاون شهردار بشوند؟
از معاون اولی استعفا بدهند و شهردار تهران بشوند، این در محافل اصلاح طلبان شنیده می شود نه من فکر نمی کنم، عرض کردم باید سال اول صبر کنیم.
این قدر فضا در پنج شش ماه اخیر تند شده که نجفی در سخنرانی خود می گوید استعفا نمی کنم هنوز خیلی مانده است؟ خب بله صحبت هایی که دوستانمان آن طرف و این طرف بیان می کنند.
یعنی بنای فشار برای استعفا دارند؟ صحبت هایی که بیان می کنند طرف مقابل هم برداشتش این می شود بخش مهمی هم فضا سازی است. البته بپذیریم که بر اساس تجربه عرض می کنم که در متن کار بودم چون به شیوه های مختلف بین ما و شهردار اتفاق می افتاد . بخشی فضاسازی است حالا یا افرادی که در حاشیه هستند دامن می زنند طرح مساله می کنند بازار داغی می کنند یا خود آدم ها جریان سازی می کنند برای اینکه دیده بشوند بالاخره ببینید هستند . آقای نجفی بپذیرد که باید با دوستان باید کار کند چون هر اتفاقی بیفتد خلاصه ضرر بزرگی را خودشان و شهر خواهند دید.
سردار شما هم در ناجا بودید و هم در شورا با آقای قالیباف بودید؛ مدیریت و شخصیت آقای قالیباف و نقششان در پیشرفت تهران را چطور ارزیابی می کنید؟ ببینید آقای قالیباف جزو مدیران منحصر به فرد کشور به جهت توان اجرایی و فعالیت اجرایی است. شاید نشود کسی را با قالیباف به راحتی مقایسه کرد قالیباف فاصله معناداری با مدیرانی که من می شناسم و با آن ها کار کردم یا می بینم دارد. به نظر من قالیباف کارهای زیادی در تهران انجام داد اما اینکه بخواهیم بگویم خدمات بدون نقد هست نه . نقد هست در مواردی نقد برایش هست اما اگر آدم منصفانه قضاوت کند و با انصاف صحبت بکند قالیباف معدل کارنامه قابل دفاع و قابل قبولی دارد.
قالیباف در ناجا هم خدمت کرد، بعد از ایشان فرماندهان دیگر آمدند و رفتند ولی هنوز در بدنه ناجا از نام قالیباف به نیکی یاد می شود . یعنی قالیباف از حافظه کارکنان ناجا حذف نشده است. می بینیم که می خواهند حرف بزنند می گویند آن دوران خوب بوده است. اما در مدیریت شهر این اتفاق به نظر من رخ نداد در حالی که قالیباف با همان توان با همان انرژی با همان انگیزه کارهایی برای تهران کرد، یعنی تحول در ناجا و در تهران ایجاد کرد در شورای سوم و چهارم و مدیریت ۱۲ ساله آقای قالیباف تهران جدید به وجود آمد. اما به واسطه مسایل سیاسی بازی، سیاست زدگی که متاسفانه در فضای جامعه ما هست می بینیم که از آقای قالیباف به رغم حجم بالای خدمات و زحمات کشیده شده در جامعه امروز چندان یاد نمی کنند.
این ها متاسفانه عارضه سیاسی کاری و سیاست زدگی جامعه است چرا در یک سازمان مدیر یک چهره ماندگار می شود و به نیکی از او یاد می شود همان مدیر در جایی دیگر همان کار را می کند همان زحمات را هم می کشد و همه هم زحمات را می بینند و هم شاهد این زحمات هستند. آثار را می بینند اما حالا چرا در آیتم های مختلف می بینید که جامعه واکنش مناسب به چنین زحماتی از خودش نشان نمی دهد، این عارضه متاسفانه سیاست زدگی و مدیریت های ما و تشکیلات مدیریتی ما هست که این پیامدها را دارد فقط برای ایشان نیست بسیاری از این موارد را داریم ولی من خودم شناختی که از ایشان در ناجا دارم قبلش در نیروی هوایی سپاه دارم آنجا هم منشا همین تحول ها بود.
پیشرفت های سپاه مدیون زیربناهایی است که قالیباف ایجاد کرد. ایشان در نیروی مقاومت بود، آن جا هم هنوز در بدنه بچه های بسیج به نیکی یاد می کنند به عنوان مدیری که کارگشا بوده است، تحول گرا بوده است و موفق به کار بوده است. قالیباف یک پیشینه دارد و در چند مقطع دوران دفاع مقدس یک فرمانده جوان و چهره موفق بوده است . وقتی کارنامه آقای قالیباف را رصد می کنیم می بیینیم که همه جای آن تحول، خدمت و پیشرفت بوده است اگر این ها را در کنار هم بگذاریم قالیباف یک مدیر کارآمد، موفق و مدیر اجرایی خوب می بینیم حالا شما می خواهید بگویید که مطلق بوده است نه ما چنین حرفی نزدیم، همیشه در کنار بیان ویژگی های خوب ایشان نقاط ضعف و آسیب پذیری ایشان را هم اضافه کردیم. آقای قالیباف باید در چینش اطرافیانش تجدید نظر کند.
منظورتان در تیم سیاسی آقای قالبیاف است یا تیم کاری همراه ایشان ؟ کاری یا سیاسی فرق ندارد. در سیاسی باید تجدید نظر کند اگر چه آقای قالیباف را با شناختی که دارم به جهت نگرش سیاسی قایل به جریان سیاسی اصولگرا و اصلاح طلب نیست. قالیباف تفکرش، تفکر وجود دو جریان انقلابی و غیر انقلابی است. قائل به این نیست که در کشور دو جریان داریم انقلابی و غیر انقلابی. با این رویکرد قالیباف مدیران خودش را انتخاب می کند، با آن ها کار می کند کاری به نگاه سیاسی شان ندارد و نگاه به انقلابی بودنشان دارد اما در جامعه ای که ما داریم زندگی می کنیم و می بینیم که بالاخره برخی وقت ها حرف هایی زده می شود. چه خوب است یک مدیری که انقلابی است و در بین انقلابیون مبناگراست، یعنی اصول برایش اهمیت دارد و نمی پذیرد که در روند رفتارهای سیاسی اش نسبت به انقلاب، نظام و ولایت متزلزل و فراز و نشیب داشته باشد، یک آدم انقلابی موضعش در دفاع از انقلاب در هر شرایط یکسان است این طور نیست که حالا اقتضا کند موضع دیگری داشته باشد. از این منظر معتقدم که شاید که اگر آقای قالیباف در انتخاب همراهانش دقت بیشتری داشته باشد، به نفعشان خواهد بود و به نفع نظام هم خواهد بود.
این را به خودشان گفتید؟ بله . ایشان در حوزه های فرهنگی و اجتماعی خیلی زحمت کشید در بحث های اجتماعی، کارتن خواب یا کمپ های ترک اعتیاد ولی در موضوع فرهنگی توفیق قابل توجهی به دست نیاورد.
شما سال 92 فکر می کنم رییس ستاد آقای قالیباف بودید؟ بله در تهران.
علت عدم اقبال به آقای قالیباف بعد از آن همه خدمت چه بود؟ این همان نکته بود که عرض کردم، قالیباف در ناجا ماندگار می شود اما در مدیریت شهری این اتفاق رخ نمی دهد. اسطوره شدن رخ نمی دهد این به خاطر سیاست زدگی در جامعه و محیط مدیریتی ماست که متاسفانه مثل سم است متاسفانه خدمات مدیران را از بین می برد. در جامعه مان در ارزیابی یا در قضاوت نسبت به دیگران انصاف را رعایت نمی کنیم. در مورد آقای نجفی سوال کردید اگر می خواستم سیاسی حرف بزنم نباید می گفتم بی اطلاع نیستم شاید نجفی را در خیلی جاها قبول نداشته باشند، می دانید من اگر می خواستم مصلحت اندیشی بکنم چون می دانم برخی جاها که ایشان را قبول ندارند حرف بزنم که آنجاها خوششان بیاید یک مدل قضاوت کردن است. باید انصاف داشته باشیم من که شش سال در کنار نجفی بودم، انسانی پاکدست و شجاع را در بیان دیدگاهایش دیدم. قالیباف هم همین است ممکن است امروز خیلی ها خوششان بیاید قالیباف را به چالش بکشند اما معتقد هستم که خدمات قالیباف در تهران شایسته و قابل تقدیر و بزرگ بود اشکال و ایراد هم که می توانست نباشد بهتر از این هم باشد اینها را باید بپذیرم.
علت عدم اقبال ناشی از انتخابات بوده؛ یعنی داریم ضربه انتخابات را می خوریم یا نه؛ مردم چیزی دیدند ناراضی بودند؟ دو علت را باید ببینیم، برخی علت ها اساسی است و به جریان نیروی اصولگرایی بر می گردد و برخی هم به شرایط. در انتخابات شورای پنجم یکی همزمانی با انتخابات ریاست جمهوری.
یعنی ما در این حوزه ضرر کردیم ؟ بله باید انتخابات شورا را با مجلس خبرگان برگزار می کردند نه با ریاست جمهوری. سایه ریاست جمهوری و سیاست بر شورا می افتد که خب متاسفانه افتاد. کسی هم ناظر بر انتخابات شورا نبود، قدرت اجرایی هم دست خودشان بود.
موافق هستید نظارت هم به دست شورای نگهبان بیفتد ؟ به نظر من جای صحبت دارد؛ می تواند باشد. بالاخره انتخابات شورا هم مهم است. نکته دوم به فضاسازی هایی که در طول دوره چهارم علیه جریان اصولگرایی توسط جریان اصلاح طلب و دوستان در شورا انجام گرفت بر می گردد؛ آنها راهبردشان این بود که شورای را پنجم را به دست بگیرند. براساس همین راهبرد با ما رفتار کردند نه آن چه در صحنه و واقعیت ها بود. مصداق آن در پلاسکو بود، پلاسکو اتفاق افتاد بلافاصله کارگروه تشکیل دادیم هر کسی مقصر هست به مردم معرفی کنید. همزمان دوستان آمدند گفتند کمیته حقیقت یاب تشکیل بدهید. حقیقت چی هست؟ حقیقت چی را پیدا بکنیم؟ آمدند تمام اتهامات را متوجه شهرداری کردند و هجمه به سمت شهرداری آوردند دیدید که یک امر ناحق دارد اتفاق می افتد وظیفه ما بود که بایستیم و دفاع بکنیم.
این وظیفه به ضرر ما هم شد . چرا که التهابی در جامعه ایجاد شده بود همه دنبال متهم می گشتند جریان سیاسی نقطه مقابل ما خوب فهمید. قالیباف را متهم قرار دادند. همان زمان می گفتیم وزارت کار باید پاسخ گو باشد، تقوای سیاسی ما اجازه نمی داد که بیایم مقابله مثل بکنیم. ما برابر کسی که مقصر است به خاطر نظام، شهر و مردم سکوت کردیم. در مترو خط ۷ و ۸ فشار سنگینی که جریان مقابل به شهرداری آورد هزینه هایش را اصولگرایی پرداخت کرد. با کمال افتخار گفتم خودم را از جریان نیروی انقلابی و اصولگرایی می دانم خدا را شکر می کنم که در مسیر جریان فکری سیاسی بر مدار گفتمان انقلاب و اصولگرایی قرار داده است اما از منتقدان دوستان اصولگرایی خودم هم هست.
خب نواصولگرایی که آقای قالیباف مطرح کردند اشاره می فرمایید که چیست؟ یک اشکالاتی به جریان اصولگرایی وارد است که اگر برطرف نشود ما نمی توانیم یک جریان پویا باشیم، جریان کارآمد باشیم، برگردید به زمانی که اصولگرایان اصلاح طلب مطرح شد؛ چه هجمه سنگینی روی قالیباف آمد که چه جریانی است یک هجمه سنگینی توسط دوستان ما علیه ما صورت گرفت که آقا این چه حرفی است دارید می زنید . اصولگرایی اصولگرایی است و اصلاح طلبی اصلاح طلبی است ما هر چی گفتیم اصولگرایی اصلاح طلبانه تعریف دارد گفتمان مبتنی بر گفتمان انقلاب است نشد نپذیرفتند.
ضربه هایی که اصولگرایی می خورد از نداشتن رهبر است، خلاء رهبری داریم. خلاء دوم، ضعف ما در تمام انتخابات کسانی که می خواهند لیست ببندند کسانی که می خواهند
زندگی من زندگی یکنواختی بوده است در دوره پلیس هم اسلحه و دستبند نداشتم تغییر نکردم. همان زمان دو تا محافظ داشتم الان خودم می روم و می آیم در واقع با مردم زندگی می کنم.
نقش رهبری در انتخابات داشته باشند، کسانی می خواهند انتخابات را اجرا کنند که خودشان ذی نفع انتخابات هستند این نمی شود این از اشکالات اصولگرایی است.
جریان اصولگرایی برد و باخت دارد، آیا جمنا نتیجه گرفت؟ ضربه ای که اصولگرایی به خودش وارد کرد این بود که جریان را دو قطبی کرد. گفتند انقلابی و غیر انقلابی؛ هر کس به جمنا بیاید انقلابی است نیاید با انقلاب نیست. چرا از انقلاب هزینه کردیم، چرا از مبانی انقلاب برای خودمان هزینه کردیم. این اشکال اول است اشکال دوم آدم هایی آوردیم گذاشتیم در راس که سابقه آنها مشخص است چه نسبتی و چه فاصله ی چند دهه ای را می خواهید نادیده بگیرید. دهه ۵۰ و ۶۰ را آوردید گذاشتید برای دهه ۹۰ تصمیم گیری بکند.
اصولگرایی باید نیرو تربیت کند، اصولگرای پلکانی جایگزین خودش را بگذارد. آقای حدادعادل باید الان کنار بنشیند روشن تر از این بگویم. آقایان حدادعادل، سروری، طلایی، چمران باید کنار بنشینند . باید رهبری و هدایت گری کنند. نقش پدری را ایفا کنند. در جریان اصولگرایی آدم های نسل اولی هنوز می گویند ما باید در قدرت باشیم، اینطور که باشد جریان اصولگرایی با جامعه ارتباطش قطع می شود.
کناره گیری آقای قالیباف در انتخابات به نفع آقای رییسی ناشی از همین بود؟ اینکه فکر کنیم ما بنشینیم به عنوان جریان اصولگرایی تعیین بکنیم و کار کنیم، نتیجه انتخابات در مجلس را دیدید، در شورا دیدید و در ریاست جمهوری هم دیدید، هر چی جریان اصولگرایی گفت جامعه برعکس عمل کرد. باید آسیب شناسی کنیم پوست بیندازد باید مرتب خودش را نقد کند.
اخیرا آقای قالیباف نو اصولگرایی را مطرح کردند که بلافاصله واکنش نشان دادند باید تعریف داشته باشد، چرا اجازه نمی دهیم به خودمان، دوستانمان حرف هایشان را بزنند، چرا به نسل جوان اصولگرا اجازه نمی دهیم معتقدم نسل جوان اصولگرا را به صحنه بیاورند، نسل جوان اصولگرا را تربیت کنیم که بتواند با جامعه حرف بزند رابطه برقرار کند روابط عمومی قوی و فعال داشته باشد افکار عمومی را خوب بشناسد. ما اگر می خواهیم به انقلاب خدمت کنیم اصولگرایی الزاما باید در خودش بازنگری کند اگر این کار را بکند به روز شده است.
اگر می خواهید نسل جوان در دام فتنه های بعدی نیفتد از شیوه عمودی و امر و نهی بیرون بیایید، به شیوه تعامل برخورد کنید صبوری، مدارا، تحمل حرف زدن، خوش خلقی و خوش رفتاری کردن با این شیوه می توانید نگذارید نسل جوان به دام فتنه ها بیفتد. با همین نگاه با همین ملاحظات بود که در انتخابات گذشته قالیباف ناچار شد برای مصالح انقلاب و یک برچسب بعدی به خودش وارد نشود کنار کشید.
به نظر شما اگر آقای قالیباف در انتخابات بودند، آقای روحانی شکست می خوردند؟ نه من این اطمینان را ندارم که اگر قالیباف به جای رییسی بودند انتخابات را می بردیم شاید فضا برای ما بهتر می شد این که آقای رییسی به صحنه آمدند کار خوبی بود اما اطراف رییسی و ستادهایش تداعی گر دولت احمدی نژاد بود. یعنی احمدی نژاد ثانی می خواست سرکار بیاید. من نمی گویم آنها که آقای رییسی را انتخاب کردند آدم بدی بودند اما اگر درک درستی از جامعه داشته باشیم اگر تیم جامعه شناس و روانشناس در کنارمان باشد و به ما سرویس بدهد. هنوز شما معتقد هستید احمدی نژاد بدنه اجتماعی همراهش است اما مخالفان احمدی نژاد هم آدم های کم وزنی نیستند. وقتی شما دو مرتبه می آیید به جامعه منتقل می کنید احمدی نژادی ها می خواهند بیایند این پیام مشخصی دارد.
بله آقای رییسی یک مجموعه نیروهای ولایی انقلابی اصولگرایی در کنار خودشان می گداشتند که ناشناس باشند دیده نشوند معتدل باشند چه الزامی داشت ما این کار را بکنیم. ورود به ساختار انتخاباتی آقای رییسی پیش بینی نتیجه را به خودی خود مشخص می کرد اما آقای قالیباف سبد رای دارد که آن سبد رای در واقع بینابین این مجموعه است آن سبد رایی به سمت آنها رفت ما می توانستیم تا دو سه میلیون میزان رای مان را افزایش بدهیم. این اتفاق می توانست نتیجه انتخابات باشد که به نظرم به آن توجه نکردیم در نتیجه هم قالیباف را سوزاندیم و هم رییسی ضربه خورد.
یعنی قالیباف سال ۱۴۰۰ دیگر نمی آید؟ نمی دانم. اما اگر آقای قالیباف عقلانیت سیاسی اش را ملاک عمل قرار بدهد نه دیگر، بالاخره هر کسی که دو سه بار آمده نباید بیاید.
خیلی ها معتقد هستند قالیباف در سال ۹۶ بیشتر احیا شد؟ اقداماتی که آقای قالیباف در سال ۹۶ انجام دادند چهره خودش را در بین جریان اصولگرا احیا کرد اما می دانیم که دوستان لیدر جریان اصولگرایی در وقتش اگر اقتضا بکند قالیباف را بزنند، می زنند.
شورای پنجم تبلت و ماشین صفر به اعضا داد، چرا از ماشین های اعضای شورای قبل استفاده نشد ؟ اینها مسایل جزئی و حاشیه ای است اصلا ورود نکنید. شورا ماشین گرفته است کار کند . آقای چمران رییس بود به جهت هزینه کردن ها خیلی بسته عمل می کرد. در ستاد شورایاری ها همایش داشتیم ۵۰۰ نفر و برای اینها ۵۰۰ عدد موز می گرفتیم. ۳۰۰ نفر می آمدند، ۲۰۰ عدد موز اضافه آمد این موزهای اضافی را باید برمی گردانیدم از کسی که خریدیم. حق نداشتند ۲۰۰ عدد موز را بین دست اندرکاران تقسیم کنند، یک بار این کار را کردند از حقوقشان کسر کردیم.
در دوره چهارم فشار آوردند با صدا و سیما قرار داد ببندیم که جلسات شورا را پخش کنند ما نپذیرفتیم اکنون صداو سیما جلسات را پخش می کند احتمالا قرارداد بستند آنها منابع را برای هدف خرج می کنند. ما این کار را نمی کنیم این که تبلت و ماشین خریدند ای کاش به همین جا ختم بشود.
در مورد کمیته نام گذاری سه سوال وجود دارد. اول اینکه تغییر نام بزرگراه نیایش به نام آیت الله هاشمی خیلی بازخوردهای متفاوتی داشت، اینکه اسم بزگراه را می خواهند عوض کنند حالا قبلا کوچه، خیابان یا میدانی را مثلا به اسم مبارک شهیدی نام گذاری می کردند و حالا یک مرتبه بزرگراهی را که بیش از 10 سال از افتتاح آن گذشته است تغییر نام می دهند که بین مردم واکنش های زیادی داشت، در این مورد نظرتان چیست؟ سوال دوم: وقتی داشتند نام بزرگراه را عوض می کردند اصرار داشتند بنویسند که مصوبه شورای چهارم است؟ سوال سوم هم اینکه چطور است که اعضای شورا شهر پیشنهاد دادند تونل آرش اسفندیار را به اسم مصدق نام گذاری کنند؟ اول دوستان اصلاح طلب ما از شورای سوم مصوبه داشتند که نام گذاری به نام مصدق انجام شود هستند و پیگیری هم می کنند و این کار را می کنند. حالا باید ببینیم که بالاخره این طور نیست که بدون حساب کتاب باشد هر کاری بخواهند بکنند باید همه ابعادش را بسنجند و انجام بدهند.
در موضوع نام گذاری نیایش به نام آیت الله هاشمی یک بحث مفصلی در شورای چهارم صورت گرفت نهایتا یک جریان دنبال این بودند بزرگراه رسالت را نام گذاری کنند یک جریان این بود جاهای دیگر هم مطرح بود ما جزو کسانی بودیم که تلاش کردیم یاسر را به نام ایشان بزنیم معتقد بودیم که دست به بزرگراه ها نزنیم.
برای انتخابات مجلس یازدهم شرکت می کنید؟ نه خیر
برای شورا چطور؟ بنایی ندارم فعلا تصمیم نگرفتم برای مجلس و شورا بنایی ندارم.
احتمالش هست؟ نه صادقانه عرض می کنم یک وقت شرایط اقتضا کند بحث دیگری است اما اکنون که خدمت شما هستم اصلا بعید می دانم. معتقد هستم کارها را به دست جوان ها بدهیم دوستان ما جریان زنده و پویای اصولگرایی را سازماندهی کنند. همین الان حاضرم با هر کسی که مدعی است در جامعه خیلی پایگاه اجتماعی دارد و حتی خواست بین مردم برویم ببینیم رفتار مردم با ما و آنها چیست من یک سابقه و کارنامه ای دارم و مردم هم دیدند زندگی من زندگی یکنواختی بوده است در دوره پلیس هم اسلحه و دستبند نداشتم تغییر نکردم. همان زمان دو تا محافظ داشتم الان خودم می روم و می آیم در واقع با مردم زندگی می کنم. صف نانوایی می ایستم، مترو سوار می شوم. در شورایاری می دانند که چه کارهای زیربنایی انجام دادم. دوستان اصولگرای ما از ما استفاده نمی کنند، دلیلش را خودشان می دانند ما نمی دانیم. اگر یک مجموعه نیروهای اصولگرای فراگیر دور هم جمع بشوند و با هم بشینند از الان کار کنند می توانند مجلس یازدهم را داشته باشند.
در محافل گفته می شود که حقوق اعضای شورای شهر چهارم حدود ۷ میلیون بوده است؟ نه این طور نیست. میانگین ۵ میلیون بوده است. ولی ببینید مثال عرض می کنم کسانی در کمیسیون ماده ۱۰۰ بودند حقوق دیگری هم می گرفتند.
یعنی حق الجلسه است؟ حق الجلسه است. یک سری عضویت در جاهایی حق جلسه داشتند من خودم نبودم از هیچ جای فرعی یک ریال هم نگرفتم. تمام وقتم شورایاری بود. خوشحالم که در طول ۱۰ سالی که در شورا بودم نه در بساز و بفروشی گیر کردم و نه در رانت خواری گیر کردم من یک سفر هم خارج شهرداری نرفتم به جز یک سفر زیارت کربلا . نه بساز بفروش بودم و نه سهمی در جایی دارم.
این صحبت طعنه به بقیه است؟ نه دست کم برای شما رسانه ای ها می گویم دلم نمی خواهد یک ذهنیتی باشد که من پاسخ نداده باشم اگر کسی جایی پیدا کرد که من بودم حاضرم پاسخ بدهم خدا را شاکرم که در ۱۰ سال گرفتار این حاشیه و مسایل نشدم.
بعد از شورا الان کجا مشغول هستید؟ دانشگاه علوم انتظامی و پیام نور تدریس دارم .
با اعضای شورای سابق جلساتی ندارید؟ چرا ماهی یک بار همدیگر را می بینیم.
یعنی یک جور دولت در سایه هستید؟ نه دولت در سایه نه . با دوستان می نشینیم حرف هایی که هر از گاهی نسبت به گذشته صورت می گیرد جایی باید جمع بندی بشود و تصمیم گیری بشود تا چه جوابی داده بشود بنابراین ماهی یک بار دور هم جمع می شویم و مسایل را مرور می کنیم اگر احتمالا جایی شبهه ای یا ابهامی در دوره گذشته باشد جواب بدهیم. اعتقاد دارم بچه های اصولگرایی و انقلابی باید دست در دست هم بدهند مرد و مردانه برای صیانت از انقلاب و خون شهدا و نظام باید مجلس را به دست بگیرند. پاسداری از انقلاب نیازمند حضور انسان های از خود گذشته ای است که برای انقلاب جان فشانی و کار می کنند و دنبال گروه و دسته و باند و جناح خودشان نباشند. به دوستان توصیه می کنم به این که اگر می خواهید موفق باشید مدام به گذشته برنگردید بروید کار کنید.
