سید مهدی طباطبایی: اگر مردم فکر کنند حرفی دروغ است دیگر گوش نمی‌دهند

ساعت از 11 شب گذشته بود و حاج آقا هنوز مراجعه کننده داشت. درِ دفتر حاج آقا طباطبایی همیشه به روی مراجعه کننده‌ها باز است و هر کسی که مشکلی دارد اول به سراغ او می‌رود. دفتر و منزل اینروحانی مردمی یک جاست و حتی اتفاق افتاده گاهی یکی دو ساعت از نیمه شب گذشته هم زنگ این خانه به صدا در آمده. بعد از ما که برای مصاحبه رفته بودیم خانمی منتظر بود تا حاج آقا را ببیند و قبل از ورود ما هم کسی آمده بود تا حاج آقا واسطه شود و وانت هندوانه‌اش را که امروز توقیف کرده بودند آزاد کنند. حاج آقا می‌گفت روحانی باید مردمی باشد و با مردم زندگی کند.

-منبر‌ها و برنامه‌های تلویزیونی شما همگی هم پرمخاطب است و هم اثرگذار، چه در مسجد و چه برنامه‌های تلویزیونی. منبر باید چه ویژگی‌هایی از نظر گوینده و مخاطب داشته باشد تا منبری اثرگذار باشد؟

من نسبت به سبک قدیم منبر آشنا هستم. نوجوان که بودیم آقاشیخ محمود حلبی و آقاشیخ محمد مکاری افرادی بودند که در مشهد منبر می‌رفتند و رشدی داشتند و ما هم بر اساس سن‌مان علاقه داشتیم پای منبر آن‌ها بنشینیم.

می دیدم که برخی افراد وقتی منبر می‌روند مستمع خسته می‌شود اما در بعضی منبر‌ها مستمع تا آخر نشاط دارد. حتی یک بار متوجه نکته‌ای شدم که منبری وقتی به منبر می‌رود، مستمع خودش تا یک متر جلو می‌رود و دیگر نیازی نیست فلانی به منبر می‌رود مستمع را جلو بکشاند، بلکه مستمع خود به خود جلو می‌رود. آن زمان بلندگو نبود و مردم برای شنیدن صدای سخنران کم‌کم جلو می‌رفتند تا اینکه اطراف سخنران پر از جمعیت می‌شد.

من هم به این مجالس می‌رفتم چون جوان بودم و می‌خواستم بدانم چه خبر است. با چند موضوع برخورد کردم. وقتی که تقریبا تصمیم گرفتم منبر بروم، استاد ما آقا شیخ قزوینی فرمودند که شما می‌خواهی منبری شوی اول مجتهد شو؛ چون در اجتهاد مشخص است که شاگردان چه کسانی هستند، و بحث‌ها هم در اجتهاد مشخص است و کلمات را استنباط می‌کنی. یعنی دچار استرس نمی‌شوی، مقداری در کارم وقفه ایجاد شد. اما عاشق منبر بودم. البته سه بار هم رفته بودم تا پزشکی بخوانم و بیرون آمدم چون پدرم با پزشک شدن من مخالفت می‌کرد. به آنجا هم علاقه داشتم. البته همیشه علاقه به گشایش کار داشتم. در پزشکی هم فکر می‌کردم که درد و ناله را آرام می‌کنم و این روحیه آرام کردن مردم را دوست داشتم. اجمالا گفتم می‌خواهم منبر بروم. گفتند پس برو منبر را بشناس. پیش کسی در مدرسه نواب رفتم که برای ما منبر را توضیح می‌داد که منبری چند رقم است: یک نوع محدث است که فقط حدیث را می‌خواند. روایت را حفظ می‌کند و به تناسب هر روایتی روایت دیگری را می‌گوید. عده‌ای باید مبلّغ باشند و حرف را برسانند چه با داد و قال و چه از طریق حرکات دست که طرف مطلب را بگیرد.

سوم واعظ است که واعظ دل‌ها را چه با قصه و حکایت یا گفتن سرنوشت افراد. چهام خطیب که اگر بخواهید خطیب باشید حتما باید کلمات مسجا، مقفا، پشت سر هم باشند و با لغات فارسی و ادبیات قوی و حتما با لغات عربی آشنایی کامل داشته باشید. در آن زمان من از مجموع محدث و مبلغ و خطیب و واعظ، ابتدا به فکر افتادم که واعظ باشم. چند جلسه رفتم اما نچسبید چون همه‌اش قصه و خواب دیدن و ندیدن بود و خوشم نیامد. مثل صافی که در آب است پر آب است اما وقتی از آب بیرون می‌آید خالی است، دیدم در واعظی همین طور است. واعظی در‌‌ همان لحظه است. یعنی آدم ساز نیست. چرا! مثلا توبه می‌کند ولی اینکه آدم شوند نیست.

بعد به سراغ خطیبی رفتم. دیدم خیلی باید به لغات آشنا باشم. در موعظه تناقض زیادی می‌شود به کار برد و مستمع نمی‌فهمد مگر خبره باشد. در خطابه اینطور نیست. فکر کردم که چه کار کنم؟‌‌ رها کنم یا باشم؟

در خطابه چندین استاد دیدم. حتی نزد آقای فلسفی رفتم. بعد یک مسئله‌ای پیش آمد که من به عراق رفتم. یک دفعه متوجه شدم این خطابه‌ها تقریبا انسان را به مجازگویی می‌اندازد. یعنی آدم به واسطه کلماتی که به کار می‌برد باید مجاز بگوید و غیرواقع حرف بزند. مثل اینکه باید در ریل باشد و اگر کمی بیرون بیاید از مسیر خارج می‌شود. رفتم در خانه حضرت امیرالمؤمنین علیه السلام و مسجد سهله و کوفه. با سه سبک مواجه بودم، حاج مهدی واعظ زاده خراسانی محدث بود. می‌گفت مشکل محدث این است که گیرایی برای مردم ندارد.

چون وقتی حدیث‌ها را پشت سر می‌شنوند اشباع می‌شوند و نمی‌خواهند حدیث بعدی را گوش بدهند. دیدیم سبک دیگری بود که آقای افصح المتکلمین که اهل اراک بود و به نجف آمده بود استفاده می‌کرد. منبرش را دیدم نیمی خطابه بود و نیمی تحلیل. فکر کردم که من اشتباه تشخیص می‌دهم. در حرم امیرالمؤمنین و امام حسین علیهما السلام دعا کرده بودم که هر کسی را که می‌دانند سر راهم بگذارند. فکر می‌کردم چه کار کنم. سبک را هم نمی‌خواستم تقلید کنم. خیلی از آخوند‌ها تقلید می‌کردند. من تقلید نمی‌کردم چون استادم گفته بود تقلید نکن چون خراب می‌شود. اجمالا ما رفتیم پای منبر آقای افصح المتکلمین و به نظرم شیرین آمد.

از آن زمان سخنوری بین مبلغ و خطیب شدم. سبکم را عوض می‌کردم. گاهی فقط خطابه حرف می‌زدم به تناسب مجلس و گاهی تبلیغی حرف می‌زدم. شکل و سبک و مطالب فرق می‌کرد. دوباره مدتی ترک منبر کردم و کارم تقریبا متروک شد تا سال ۴۱ که حضرت امام(ره) نهضت را شروع کردند. در خط خطابه‌ای افتادم تا سال ۴۵ تا زمانی که به منبرهای ختم خوردم و خیلی راحت ختم‌ها را جواب می‌دادم. علت این بود که سبک من را آن روز کسی نداشت. در ختم‌ها دو نکته باید باشد: اول اینکه از مرگ برزخ قیامت و نامه عمل باید گفت. دوم عبارات عبرتی که مردم عبرت بگیرند و تکان دادن مستمعین. آن سبک حسابی گرفته بود مثلا می‌گفتم صاحبان عزا شما که امشب به هم می‌گویید آرام باش آرام باش، هیچ خبر دارید آن مرحوم در زیر خروار‌ها خاک در چه حال است؟ فکر می‌کنید او چه می‌کند با اعمالش؟ این کلمات آن‌ها را به هم می‌ریخت. حتی دایی تیمسار بهرامی، رییس سازمان امنیت مشهد، فوت کرده بود. تلفنی به من گفت باید منبر بروی.

-این گیرایی منبرهای شما در آن زمان بیشتر به چه خاطری بود؟

این مسئله نفوذ کلام بیشتر به این خاطر بود که منبر حالت تبلیغی داشت. اما نمی‌دانم چطور شد، من فقط به خدا پناه بردم که همیشه خواستم اینطور باشد. این نکته برایم خیلی مهم بود که چه کار کنم. همیشه سعی کرده‌ام مخاطب بفهمد. لذا در منبرهایی که می‌رفتم و می‌روم در تفهیم مستمع خیلی دقت می‌کنم و تناقض‌ها را حذف می‌کنم. چون بشر به نفی زود‌تر دل می‌بندد تا اثبات. کلماتی که شنونده مشمئز می‌شود نباید به کار برد. کلماتی که جنبه اشمئزاز دارد یعنی حالت نفرت در درونش به وجود می‌آید و تأثیر نمی‌کند. اگر شنونده، گوینده را نپذیرد حرفش را هم نمی‌پذیرد. اول باید حرفش آنقدر لطیف باشد که وارد درون او شود و آن را بپذیرد، آن وقت جلو می‌آید.

برای اینکه این حرف درست باشد سه چیز باید در کلام باشد: اول از کلماتی که مفهومش برای مردم دشوار است نباید استفاده کرد. دوم اینکه گوینده در گفتارش نباید کلامی بگوید که برای مستمع تحیّرآور باشد. شاید نشود و شاید بشود. سوم نقدی نباشد که برای مردم قابل قبول نیست. در منبر حتما باید بین کلمات الفت برقرار شود و با هم قریب الافق باشند. در مورد روایات باید دقت داشت. نفوذ کلام، در این است که کلمات مرتبط با هم و دور از تناقض و دور از تفاخر باشد. یعنی گوینده از خودش تعریف نکند. نباید بگوید من اینطور کردم چون قدرت و اثرگذاری پایین می‌آید. این‌ها سبک‌های منبر آن روز است که حالا نیست.

-شما مواردی هم از منبری‌های آن زمان سراغ دارید که شنیدنی باشد؟

یک بار آمدم تهران که تازه می‌خواستند کلنگ ساخت مسجد امام حسین علیه السلام را بزنند. صندلی هم چیده بودند. انسان سخنوری سخنرانی می‌کرد و درباره ورود سنگ‌های آسمانی در جو زمین و جاذبه و دافعه امیرالمؤمنین علیه السلام صحبت می‌کرد. گفت و کل شیء احصیناه فی امام مبین، امام آسمان و زمین را می‌بیند و بعد به سراغ ذکر مصیبت رفت و گفت: حضرت فاطمه سلام الله علیها را غسل داد و کفن کرد تا اینکه دست به بازوی کبود حضرت فاطمه سلام الله علیها خورد. آواز خواند و صدایش را بلند کرد و با صدای زیبایی خواند: تو زهرا بینی و من روی نیلی... منبر که تمام شد رفتم و جلویش نشستم. گفتم حاج آقا من عرضی دارم. گفت چه شده؟ گفتم مصیبت شما با سخنرانی‌تان تناقض داشت. فورا گفت بیا کنارم بنشین. گفتم امامی که از آسمان و زمین خبر دارد از بازوی همسرش خبر نداشت؟! گفت آبرویم می‌رفت اگر این را بین مردم می‌گفتی.

- منبری‌های این روزگار که مسلما کارشان سخت‌تر است برای جذب مخاطب چه باید بکنند؟

کلا گوینده همیشه باید صداقت را از دست ندهد. اگر مردم فکر کنند حرفی دروغ است دیگر گوش نمی‌دهند. اصول سرنوشت آدم‌ها در زندگی‌شان هیچ وقت عوض نمی‌شود. صداقت و وفای به عهد همیشه در دنیا مورد قبول است. کلاه گذاری، تهمت و افترا همیشه مردود است. اگر گوینده رفت منبر و اینطور کرد خراب می‌شود. حتی در منبر نباید اسامی مخالفین را به توهین نقل کرد. حتی درباره لعن بر سر منبر باید دقت کرد چون وقتی لعنت می‌گوید منبر به هم می‌خورد.

دیگر اینکه زیاد از مردم صلوات نگیرد. کل منبر هر چه می‌خواهد باشد، گوینده باید طوری تنظیم کند که غیر از صلواتی که اول می‌فرستند، حداکثر دو تا صلوات بفرستند. من معمولا طوری منبر را تنظیم می‌کنم که در هر موضوعی دو سوم منبر می‌گذرد و مردم صلوات می‌فرستند. گاهی نصفه می‌رسانم. اگر یک سوم گفته بودم و ناچار بودم، یک صلوات از مردم می‌گیرم چون اگر نگیرم مطلب در ذهن شنونده بسته نمی‌شود. چون این‌ها مواردی است که در شنونده اثر روانی دارد.

در این زمان اول باید صداقت، دلسوزی، محبت به مردم باشد و از همه این‌ها بالا‌تر مناسبت است، یعنی چیزی که امروز جامعه نمی‌تواند قبول کند را نباید در منبر مطرح کرد، حتی اگر درست باشد. چون جامعه ظرفیت پذیرش آن را ندارد. موضوع روز را باید گفت. منبری نباید به طمع کسی حرف نزند، مثلا با پدر و پسری وارد جلسه شود و درباره اهمیت پدر صحبت کند. خب پسر دید که من با پدرش حرف می‌زنم! یا پسری برای پدر‌ها بگوید. این درست نیست. چون اگر بگوید یعنی اثر بد می‌گذارد. و مهمتر اینکه گوینده اول خودش باید به گفته‌هایش عمل کند.

-به نظر شما در زندگی جامعه امروز نیاز دختر‌ها و پسر‌ها چیست؟ چون اینترنت و ماهواره هست و به همین خاطر امروزه پای منبر نشستن کمی سخت شده است. از چه روشی باید استفاده کرد؟ منبری‌ها چه بگویند که جوان‌ها و مردم را جذب کنند؟

اولا همیشه یک نیازی وجود دارد. فرد یا گرفتار است یا غم دارد و یا ناتوانی دارد. همیشه می‌خواهد راه حلش را پیدا کند. اگر گوینده هر زمانی طوری وارد کلام شود که گوینده بفهمد چه می‌خواهد بگوید، گوش می‌دهد. چون می‌خواهد مشکل را حل کند. پس همیشه باید از جایی شروع کند که مخاطب در آن می‌ماند. مثلا من ده تا منبر رفتم راجع به سِحر شده‌ها. کار من مثل بهداشت است. مثل پزشکی که اعلام می‌کند وبا دارد شیوع پیدا می‌کند، دست‌هایتان را بشویید. من هم می‌بینم در روح مردم چه مشکلاتی وجود دارد،‌‌ همان را در منبر مطرح می‌کنم. در تلویزیون هم همین کار را می‌کنم.

-خوب الان چه مریضی‌هایی در مردم می‌بینید؟

الان جوانان اکثرا جواب نمی‌گیرند و ما فعلا نمی‌توانیم جواب آن‌ها را بدهیم. چون مطالباتی دارند که به آن نرسیده‌اند. شدیداً شکاف بین جوانان و پیر ایجاد شده است. در خانه بچه کنار پدرش نمی‌رود و با او مقابله هم می‌کند. جز محبت راه حل دیگری ندارد. حتی با مخالف. در وجود ما غریزه و فطرت هست. هر منبری باید این‌ها را بشناسد. وگرنه به دردسر می‌افتد. البته می‌تواند چیزهایی به عنوان هجویات بگوید، هجویات غیر از مطالب پای‌بند به علم است. کسی که پای منبر می‌نشیند باید از او پرسید که منبری چه گفت؟ اگر نتوانست بگوید یعنی اثر نکرده است. ممکن است خوشش آمده باشد اما در ذهنش نمی‌ماند. این مسئله خیلی مهم است که ما روحیه جوانان را باید درک کنیم. جوانی که مطالباتش جواب نگرفته و روحش آزرده است. الان فقط مماشات مادران و پدران و دلجویی از فرزندان کردن مهم است. این مسائل هست. غرایز و فطرت در ما وجود دارد. ما غرایز بشری را نمی‌توانیم کنترل کنیم. چون بشر قدرت فکری دارد و خودش را سانسور می‌کند. فطرت جوان پرش، حرکت، هنر و علم است. برتری می‌خواهد. اما بر چه چیزی غالب شود؟ می‌گویند صبر کن، خب جوان می‌گوید چقدر صبر کنم؟ این درست نیست. باید بگویند با این روش موفق نیستی. باید در موردش فکر کنی، برنامه‌های بهتر پیدا کنی، در که بسته نیست. یعنی وادار به فکر و حرکتش کنیم. نه توقف. زود هم اثر می‌کند.

-گاهی در بعضی هیئات روضه‌های مکشوف طولانی می‌خوانند. مثلا نیم ساعت طول می‌کشد. این درست است؟

روضه زیاد خواندن فقر و قساوت می‌آورد. توهین به ائمه اطهار علیهم السلام است و ایمان‌ها پایین می‌آید. روضه مکشوف خواندن جز آزار شنونده چیزی نیست. اهل بیت علیهم السلام راضی نمی‌شوند اینطور گفته شود. روضه همیشه باید با عزّت باشد.