حاتمی کیا درباره حساسیتش به ترکیب واژگانی «فیلم‌ساز ارگانی» گفت: فیلم‌ساز ارگانی یعنی چه؟ یعنی فیلمسازی که به سفارش فیلم می‌سازد؛ یعنی فیلم‌ساز تبلیغاتی و به‌اصطلاح پروپاگاند. من مایل نیستم نماینده کسانی باشم که بحق این عنوان را دارند؛ یعنی اشخاصی حرفه‌ای همچون لژیونرهای مزدور که تشکیلات دولتی نظام آنها را دعوت به همکاری می‌کنند.
روزنامه شرق گفت و گویی با ابراهیم حاتمی‌کیا انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:
برایم همیشه این سؤال مطرح بوده که اساسا از نظر شما چقدر سینما، الفبا و تسلط بر آن در مقایسه با حرفی که بیان می‌کنید، ارجحیت دارد؟
اگر قصه، بحث فرم و محتواست که من چهار دهه با این منطق که فرم مقدم است یا محتوا یا به تعبیری علم بهتر است یا ثروت، زندگی کردم. من تجربه‌های مقدماتی‌ام را با دنیای آماتور آغاز کردم و معلمانم همگی تربیت تصویری را برایمان اولویت دانستند، ولی اتفاق مهمی که برای من افتاد مسئله جنگ بود. جنگ باعث شد عُلقه‌های هنری و آرتیستیک این پسرک، با شور و شیدایی آرمان‌گرایی در هم آمیزد و عملا آثاری خلق کند که هر دو وجه برایش مهم بودند. البته فارغ از این مقدمه، آن جوان 17 ساله الان 56 ساله است و مفاهیم زندگی‌اش در گذر زمان، ابعاد تازه‌تری به خود گرفته‌اند. یک وقتی چگونه‌گفتن مسئله‌ام بود، ولی کم‌کم چه‌چیزی‌گفتن مسئله‌ام شد. حالا هم جایی ایستاده‌ام که «چرایی بودنم» مسئله‌ام شده است. حالا سینما و تصویر برای من ایستگاه توقف نیست. برای گفتن چیزی منتخب شده‌ایم. دیگر چه بخواهیم و چه نخواهیم، نسلی با فیلم‌هایت نفس کشیده‌اند. دلم می‌خواهد با همه قوا از همه آنچه بلدم و می‌دانم در خدمت آرمانم حرف بزنم. قبلا در گروه کُرال آرمان‌گرایان من هم سهمی داشتم، ولی هوای آلوده بعضی از اعضای کُرال را به سرفه انداخته و از ما جدا شدند و حالا مدتی است که احساس می‌کنم سولیست شده‌ام.
واقعیت این است که اگر تسلط بر سینما نداشتید و فیلم‌هایتان عاری از ارزش‌های زیبایی‌شناسانه بود، چندان مورد توجه واقع نمی‌شدید تا بعدا به مفاهیم موردنظرتان وقعی گذاشته شود! اما بحثم اینجا بیشتر روی شخص حاتمی‌کیا متمرکز است. الان نمی‌خواهم به فیلمتان ورود پیدا کنم، اما اغلب دیده شده که نظرات شما را با فیلمتان یکی می‌دانند که غالبا سوءتفاهماتی ایجاد می‌کند. از نظر شما مرز میان این دو چیست؟
سوءتفاهم وقتی آغاز می‌شود که تو را آن‌گونه که هستید نخواهند. من با آنچه با کلام و واژه گفتم و آنچه با تصویرم ساختم یکی هستم. البته زمانه، زمانه توقعات است. توقع دارند علم سیاست بدانی. فن بیان بدانی. مؤدب و آقا باشی و کم‌کم با این نقاب، توقعات خودت را پنهان کنی. الان خیلی از هم‌قطارانم به هزار دلیل و بهانه، هنرشان ربطی با خودشان ندارد؛ می‌بینی مذهبی است، ولی در فیلمسازی لائیک شده! آرمان‌گراست، ولی در فیلمش به‌شدت واقع‌گراست.
* به‌طور مشخص می‌توانم بگویم بعد از دریافت جایزه بهترین کارگردانی در سی‌وششمین جشنواره فیلم فجر، سخنان شما واکنش‌های زیادی به دنبال داشت. برخی‌ها می‌پرسیدند که اعتراض حاتمی‌کیا به چه افرادی و چه چیزهایی بوده!
اگر قهرمانان آثارم در آن اختتامیه حضور داشتند، همین کاری را می‌کردند که من کردم. آنچه در اختتامیه جشنواره فجر برای من رخ داد، شهودی‌ترین نوع واکنش بود. آنچه از زبانم جاری شد، همه وجودم فریاد می‌زد و اگر از نای جانم نبود، چنین موجی نمی‌ساخت. اختتامیه فجر ده‌ها میلیون تماشاچی داشت؛ کسبه و کارگر و روحانی و دانشجو و خانه‌دار و پیر و جوان. همان‌هایی که این چهار دهه مخاطب آثارم بودند. حاضران جشن مرا عفو کنند که سه دقیقه ساز ناکوک شنیدند و ریتم شادی‌شان بهم ریخت. بنده به گواه این چند سال هیچ اصراری به دیده‌شدن و سخنرانی ندارم. بسیار کم مصاحبه می‌کنم. هیچ سایت، تلگرام و اینستاگرامی هم ندارم. به نظرم اشتباه از دعوت‌کنندگان من بود. همان‌ها که تلفنی بی‌واسطه و با واسطه تلاش کردند که من حتما در این مجلس حضور داشته باشم. خب قرار نبود زینت‌المجلس کسانی شوم که دردشان با درد من یکی نیست. گفتن از مقام شهید، بالاآوردن خانواده شهید، قیام‌دادن حاضران و بغض مقام مسئول دردی دوا نمی‌کند. مهندسی جشنواره ملی فجر انقلاب باید با خطر ملی همسو باشد. چه سخت است قاضی فیلمی شوی که از داعش سخن بگوید و به‌قدری عصبانی‌‌ات کند که حتی مضمون اثر را در حد تابلوی نامزدی جشنواره هم تحمل نکنی. سال‌هاست که جشنواره مصادره شده است. جشن آن مال این دوستان و فجر انقلابش مال سینه‌سوزان.
عده‌ای معتقدند که حاتمی‌کیا تاب و تحمل نقد فیلمش را ندارد! آیا واقعا این‌گونه بود؟ شما دقیقا به چه چیزی اعتراض کردید؟
من روی سخنم با «رسانه ملی» بود که چرا آنتن زنده را در اختیار کسانی می‌گذارد که تلویحا فیلم‌سازانی را که دغدغه‌های ملی نظام دارند، به‌عنوان فیلم‌ساز ارگانی و وابسته به مردم القا کنند. این هم حکایت غریبی است. از طرفی همین جماعت در بوق می‌دمند که رسانه ملی مرده و مخاطب ندارد و همه آنتن‌ها به آن سوی مرزها تنظیم شده است، ولی همین آب‌باریکه را هم ندارند و در اختیار جریان فکری قرار می‌گیرد که هیچ عُلقه‌ای به مضامین ملی-میهنی ندارد. تا جایی که یکی درباره «به وقت شام» گفت این فیلم برای طرفداران حضور ایران در سوریه ساخته شده است! پس وجه افتراق «شبکه ملی» با شبکه «من و تو» در چیست. من از آقای عسکری ممنونم که اعتراضم را حق دانستند، ولی روی سخنم به مقام مسئول شبکه‌ای است که فیلم‌های این فیلم‌ساز ارگانی و وابسته را بارها از شبکه‌اش پخش می‌کند. اگر پخش آن وجاهتی برای شبکه دارد، چرا در ایام دهه فجر ما را به قربانگاه می‌برند. آخر این چه رسم منحطی است که در رسانه ملی باب شده که منتقد خسته از سالن سینما، دوان‌دوان وارد استودیو می‌شود و هنوز عرقش خشک نشده و نفس‌هایش آرام نگرفته شروع می‌کند به بریدن و سلاخی فیلم‌هایی که حاصل زحمت یک سال گروه فیلمسازی است!
آقای حاتمی‌کیا! شما چرا به ترکیب واژگانی «فیلم‌ساز ارگانی» حساسیت به خرج می‌دهید؟ واقعیت این است که شما همیشه تهیه‌کننده دولتی داشته‌اید. هرچند که سینمای ما همواره از سوی دولت‌ها حمایت شده است. راستی با این نگاه، تحلیلتان از «سینمای مستقل» در ایران چیست؟
فیلم‌ساز ارگانی یعنی چه؟ یعنی فیلمسازی که به سفارش فیلم می‌سازد؛ یعنی فیلم‌ساز تبلیغاتی و به‌اصطلاح پروپاگاند. من مایل نیستم نماینده کسانی باشم که بحق این عنوان را دارند؛ یعنی اشخاصی حرفه‌ای همچون لژیونرهای مزدور که تشکیلات دولتی نظام آنها را دعوت به همکاری می‌کنند. خواه فیلم درباره تاریخ اسلام بسازند خواه جنگ و شهید و شهادت و روحانیت یا هر بحث دیگری. این لژیونرهای فیلم‌ساز هیچ تعلق خاطری به آنچه میسازند، ندارند. فقط قواعد سینما را خوب بلدند و خوب هم پول می‌گیرند. بله این شکل فیلم‌ساز داریم و البته مختص به سینمای ایران هم نیست. ولی آیا من در این گونه جا می‌گیرم؟ بارها گفته‌ام که هیچ فیلم‌نامه‌ای را نساختم مگر آنکه جرقه‌اش در وجود خودم زده شده، خودم آتش گرفتم و تا ساختن آن عطش‌ام نخوابیده است. تنها فیلمی که به من توصیه شد و من با شرط تحقیق به سمت آن رفتم، فیلم «خاکستر سبز» بود که از طرف وزیر ارشاد وقت پیشنهاد شد.
مابقی فیلم‌نامه‌هایم از فیلم‌های کوتاه تا بلند همه آن چیزی است که خودم داوطلب بودم. ای کاش ساختار تبلیغی نظام چنان هوشمند بود که می‌توانست امثال حاتمی‌کیا را به سفارش بگیرد؛ ولی چه کنم که من همیشه چند قدم جلوتر از نظام تبلیغی بودم و نتیجه‌اش مشکلاتی بود که در پخش فیلم رخ می‌داد. هنوز هم دست و دل عده‌ای از ممیزان از دادن پروانه ساخت به من می‌لرزد. من برای «به وقت شام» بارها متقاضی سفر به مناطق جنگ‌زده سوریه بودم؛ ولی اجازه داده نمی‌شد. چهره گمنامی هم نداشتم که پنهانی بروم. من برای تحقیق و صرفا دیدار از نزدیک، التماس‌ها به سردار قاسم سلیمانی کردم. آیا کسی به من سفارش ساخت فیلم «به وقت شام» داده بود. بله. من سفارش‌پذیر هستم؛ ولی سفارش از قلبم می‌گیرم. عافیت‌طلب نیستم؛ والا به نصیحت‌های خیرخواهانه دوستانم که من را از ساخت فیلمی درباره سوریه برحذر می‌کردند، گوش می‌کردم. فیلم «به وقت شام»، «بادیگارد» یا «چ» را نمی‌توان در بخش خصوصی ساخت. چه کسی توانسته که من دومی باشم. من فیلم‌هایی را که امکان ساخت در بخش خصوصی داشته، ساخته‌ام. مگر «کرخه تا راین» نیست. «بوی پیراهن یوسف» یا «برج مینو» یا «به نام پدر» یا «به رنگ ارغوان» یا «دعوت» یا «گزارش یک جشن» در این جرگه نیستند. اصلا بخش خصوصی و دولتی که فضیلت ذاتی ندارند. متأسفانه این برچسب‌های مغرضانه و پر از حسادت، آدرس غلط به مخاطب می‌دهد.
پس با این نگاه از نظر شما فیلمسازان مستقل چه کسانی هستند که درنهایت فیلم‌شان در گروه «هنر و تجربه» اکران می‌شود؟
مقابل هم قراردادن مستقل و ارگانی واژه‌ای است که این روزها بازارش گرم است. این رودررو قراردادن فیلمسازان یک حرکت شیطنت‌آمیز است. اگر منظور از فیلم‌ساز ارگانی یعنی فیلمسازی که مستقل نیست، می‌پرسم مستقل از چه نظر. کسی که مدعی فیلمسازی مستقل است، منظورش مستقل فکری است یا مستقل از بودجه دولتی. اگر فیلمی با بودجه کم ساخته شده باشد و طرف خانه‌اش را گرو بانک گذاشته باشد تا فیلم بسازد، می‌شود مستقل و اگر فیلمی بودجه سنگین داشته باشد؛ چون وابسته به منابع مالی زیاد است، می‌شود وابسته. این سطحی‌دیدن موضوع است. من نمی‌خواهم درباره ارزش‌گذاری استقلال فکری بحث کنم که حدیث مفصلی است؛ ولی من «به وقت شام» را با بودجه دولتی می‌سازم، اسمم می‌شود فیلم‌ساز ارگانی. خب پس به فیلمسازی که بانک، پشتوانه مالی‌اش بوده، چه عنوانی باید داد؛ فیلم‌ساز بانکی یا برای فیلمی که بخش فرهنگی سفارت هلند پشتوانه مالی‌اش شده، باید گفت فیلم‌ساز سفارتی یا برای فیلمسازی که با شبکه‌های تلویزیونی خارجی مثل «آرته اروپا» یا «پلاس» اسپانیا فیلم ساخته، چه نامی باید گذاشت یا به فیلمی که از ردیف بودجه کمک به فیلمسازان جهان سوم از کمپانی اسپیلبرگ ارتزاق کرده، چه باید گفت. یا وقتی اتحادیه اروپا پشتوانه مالی فیلمی شد، باید چه نامی به آن داد. آخر اگر قرار باشد معادله‌ای را چنین ساده کنیم، سطحی‌نگر شده‌ایم. البته می‌شود دم خروس را در این هجمه جدید دید. چرا تا وقتی با تلویزیون یا فارابی یا حوزه یا بنیاد مستضعفان یا کانون پرورش فکری، بزرگان سینمای ما کار می‌کردند، چنین بحث‌هایی مطرح نبود. چرا حالا که مؤسسه‌ای به نام «اوج» آمده است، این بازی آغاز شده است. اشکالی ندارد. هرکس با هر نگاه ارزشی که دارد، منابع بودجه‌اش را شکل دهد. من ترجیح می‌دهم منابع مالی فیلمم از بیت‌المالِ همین مردمی که با تأییدشان حالا اسم و رسمی گرفته‌ام و مشتاق دیدن فیلم‌هایم هستند، بودجه‌ام را تأمین کنم و حاضر نیستم درِ هیچ سفارتخانه یا مرکز فرهنگی بیگانه را دق‌الباب کنم.
از نظر شما فیلم‌سازانی مثل محسن امیر‌یوسفی و رضا درمیشیان در چه جایگاهی از نظر تولید فیلم قرار خواهند گرفت؟
فیلم‌ساز با فیلمش باید مستقل‌بودنش را ثابت کند و نه با سرمایه‌گذارش. حال می‌خواهد فیلمش در «هنر و تجربه» اکران شود یا در سینماهای عمومی کشور. من به نوبه خودم ریالی سهم در بودجه فیلم‌هایم ندارم. سعی می‌کنم با تمام قوا فیلمی که می‌سازم، ارزان تمام شود. حال می‌خواهد بیت‌المال باشد یا بخش خصوصی. بنده خوشبختانه در بخش خصوصی متقاضی سرمایه‌گذاری زیاد دارم؛ چراکه دوستانی که سرمایه‌گذار کارهایم بودند، دیده‌اند که از همه نظر تلاش می‌کنم مواظب ریخت‌وپاش باشم؛ ولی این فیلم‌نامه است که می‌گوید می‌توان در بخش خصوصی ساخت یا باید حمایت دولتی داشته باشد. متأسفانه بقای فیلمسازان در این دوران شبیه گلادیاتورها شده است که بیشتر به خاطر شرایط محدود عرضه و اکران است که خدا کند مدیران مربوطه به روش درستی برسند؛ ولی چه کنیم که هر بار این بخش را به دست صنف سپردند، بیشترین اماواگرها را خود صنف ایجاد کرده است.
شما هیچ‌گاه در ابراز نظرتان خنثی نبوده‌اید. بااین‌حال ورود‌تان به بحث داعش و جنگ در سوریه در فیلم «به وقت شام» را اگر از دیدگاه کاپیتان علی (بابک حمیدیان) بخواهیم تحلیل کنیم، کمتر مجاب‌کننده به نظر می‌رسد در قیاس با استدلال‌های پدر (هادی حجازی‌فر). چرا؟
خب در فیلم بابک حمیدیان علاقه‌ای به ماندن در سوریه ندارد؛ ولی در مسیر اتفاقاتی که پیش می‌آید، او ضرورت حضورش را تا سر‌حد شهادت پیش می‌برد. روند درام فیلم‌نامه در حال توضیح چرایی حضور ایران در سوریه است. اصلا ساختار بر مبنای همین منطق چیده شده است تا فرصتی پیدا شود تا داعش تعریف شود. مشکلات پیش‌رو مشخص شود تا قهرمان تصمیم مهم خود را بگیرد.
اصولا چرا نسل جوان همیشه طلبکارند و عین همین سؤال‌ها را نقش گلشیفته در فیلم «به نام پدر» از پدر (پرویز پرستویی) می‌پرسد. البته نگاهم از نظر فیلم‌نامه‌نویسی است؟
واژه طلبکار بار منفی دارد، چرا می‌گویید طلبکار، چرا نگوییم پرسشگر. من همیشه شخصیت‌های جوانم کنشگران صریحی هستند که اصل شکل‌گیری شخصیتشان به‌خاطر همین کنش‌ها برایم جذاب و محترم می‌شود.
یکی از سؤال‌هایی که همواره برایم مهم بوده، نگاه‌تان در فیلم به زنان هست. زنان فیلم‌های حاتمی‌کیا اغلب پشتیبان و حمایت‌کننده مردان خود هستند، مثل آژانس شیشه‌ای یا زنان زجرکشیده در خاکستر سبز، بوی پیراهن یوسف و برج مینو که وجه کاملا مثبت دارند، اما فیلم «به وقت شام» به‌غیر از همسر علی، کلا زنان داعشی هستند که مردان را به نیستی هدایت می‌کنند و در نهایت هواپیما به دست یک زن داعشی سقوط می‌کند. یعنی در بحث داعش این‌قدر زنان نقش کلیدی داشته‌اند؟
من هیچ دستورالعمل و پروتکل واضحی نسبت به شکل‌دادن شخصیت‌های زن ندارم، نه اینکه به آن فکر نکنم، ولی بیرون از فیلم هیچ قرارداد صریحی با خودم نبسته‌ام که زن‌ها یا مردها را به شکل معینی تعریف کنم. همه‌چیز در بستر دراماتیک معنی می‌شود و البته قبول دارم که در سیر آثار یک فیلم‌ساز می‌توان خطی را بیرون کشید که حتی برای خود فیلم‌ساز هم تازگی دارد. من به‌هیچ‌وجه درباره زنان اصرار به حضور خاصی نکرده‌ام، ولی همین‌طور که به ذهنم فشار می‌آورم می‌بینم زن فیلم «روبان قرمز» اصلا در ساحت حمایتگری تعریف نشده است، او ضلع یک مثلث شخصیتی است که برای بقای خودش می‌جنگد. یا فیلمی مثل «دعوت» که زنان آن مختصات متفاوتی دارند. البته به نظرم این بحث وقت مختص به خودش را می‌طلبد که بشود درباره آن صحبت کرد. ولی در فیلم «به وقت شام» زنی همچون «ماریه» که با حیله و شگرد به کمک همسر و داعشی‌ها می‌آید و شکل حمایتگری او جلوتر از مردان است یا «ام سلما»، زن جوانی که روزگاری خواننده «هوی‌متال» بوده و حالا در قامت یک زن داعشی، کنشی کاملا مستقل از جنسیت از خودش نشان می‌دهد.
قبول دارم که باید در فرصت دیگر به‌طور مفصل به این بحث پرداخت. حالا چرا در فیلم‌های اخیرتان دیگر خبر از پلاک نیست؟
پلاک یعنی خودم. این آثارم تجلی همان پلاک است. البته جلوه پلاک باید به‌درستی در جای خود قرار بگیرد، والا حضور تحمیلی را نمی‌پسندم.
بعد از «چ» و «بادیگارد» و حالا هم در «به‌وقت شام» به نظر می‌رسد تسلط شما بر جزئیات و فرم بصری مورد علاقه‌تان، شما را به‌عنوان یکی از تکنیکی‌ترین فیلمسازان ایران مطرح می‌کند؛ اما برخی‌ها معتقدند این رویه به‌نوعی تداعی‌کننده سینمای آمریکاست. نظر خودتان چیست؟
امان از این نگاه؛ یکی می‌گوید حاتمی‌کیا تمام شده. حاتمی‌کیا تکراری شده. حاتمی‌کیا گم شده. حاتمی‌کیا حرفی برای گفتن ندارد و حالا حاتمی‌کیا آمریکایی شده! من با این «مدح مایل به ذم» چه باید کنم. روزی که فیلم‌نامه را به مدیر فیلم‌برداری‌ام دادم گفت آیا واقعا می‌توانی در سینمای ایران این سکانس‌ها را بسازی. گفتم ترجیح می‌دهم از آنچه هستم بالاتر را نشانه بروم، والا شوقی برای ساختن در من ایجاد نمی‌شود. به‌هرحال بخشی از هنر جاه‌طلبی آن است، والا در پیله خود می‌پوسیم. بیرون‌زدن از آنچه هستی همیشه برایم مهم بوده است. من با همه قوا از همه آنچه می‌دانستم و آموخته بودم استفاده کردم تا فیلمی بسازم که در عین سرگرم‌کنندگی و جذابیت، بتوانم حرف‌هایم را بزنم. بارها به جوانانی برخوردم که از فیلم‌های ایرانی دلخور بودند که چرا تا این حد سست و شل ساخته می‌شوند.
چرا مثل فیلم‌های هالیوودی لحظات تکان‌دهنده سینمایی ندارند. ما در «به وقت شام» خودمان را در معرض این قضاوت بی‌رحمانه و خطرناک قرار دادیم. می‌دانستیم که اگر فیلم درنیاید، مضحکه خاص و عام خواهیم شد، ولی به مبارکی ماه رمضان با زبان روزه وارد باند فرودگاه شدیم و آغاز کردیم. در این فیلم حدود دو‌هزارو 500 پلان را در چهار ماه فیلم‌برداری با دو دوربین گرفتیم. بچه‌های تولید همه از پیش‌تولید شش‌ماهه سخن گفتند و ما در دوونیم ماه پیش‌تولید، کلید فیلم را زدیم. پیش‌بینی شش ماه فیلم‌برداری مطرح بود که ما در چهار ماه بی‌وقفه، بدون یک روز تعطیلی کار را تمام کردیم. پس از فیلم‌برداری فیلم به پس‌تولید یک‌ساله نیاز بود، چراکه تجربه ویژوال و صداگذاری فیلم «چ» و «بادیگارد» پس‌تولید یک‌ساله را فرمان می‌داد، ولی ما تمام امور مربوط به ویژوال، تدوین و صداگذاری را در پنج ماه انجام دادیم. من از لحظه عملیاتی‌شدن فیلم یک سال با همه قوا درگیر بودم. این اصرار به آماده‌شدن اولین دلیلش محدودکردن بودجه فیلم بود. مسئله دوم موضوع داعش بود. وقتی حاج قاسم سلیمانی اعلام پاک‌سازی داعش از زمین سوریه را داد، من نیز حس کردم که باید هرچه زودتر این فیلم در نگاه مخاطب بنشیند و این اراده گروه فیلمسازی معطوف به اراده ملی بود. حال اگر این فیلم زبان هالیوودی پیدا کرده، باید در وقت مفصلی درباره استایل آن صحبت کنیم. موضوعی به اسم داعش یا زبان بیانی منطقه‌ای داشتن همه دلایل مهمی بود که باید به سمت ساختار روایی ماجرایی می‌رفتیم. «به وقت شام» یک فیلم ایرانی است، ولی اگر این عنوان باعث آشتی بخش عمده‌ای از مخاطبان قهرکرده با سینما باشد، از آن استقبال می‌کنم. من بارها گفته‌ام که متأثر از سینمای آمریکا به‌‌ویژه «وسترن» آن هستم و به «وقت شام» همان «دیده‌بان» من در سال 1396 است.
