روزنامه اعتماد با عزت الله ضرغامی مصاحبه کرده است.
بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
بارها گفته شد نبايد خروج امريكا از برجام به ابزاري براي حمله به دولت تبديل شود ولي شما با توييت خود جملات پركنايه‌اي نسبت به سياست‌هاي دولت و رييس‌جمهور مطرح كرديد؟
ترامپ ماه‌هاست عمليات رواني را عليه جمهوري اسلامي آغاز كرده است و از قضا «رو» بازي مي‌كند، به قول جوان‌ها خيلي تابلو بازي مي‌كند؛ يعني مي‌توان رفتارهايش را حدس زد و جواب‌هاي دقيق براي او آماده كرد. به اعتقاد من، مواضع قلدرمآبانه ترامپ مي‌توانست پاسخ‌هاي روشن‌تر و كوتاه‌تري داشته باشد.
اگر شما رييس‌جمهور بوديد، چه موضعي مي‌گرفتيد؟
دستور ازسرگيري غني‌سازي ٢٠ درصد را مي‌دادم. برجام يعني امريكا وگرنه از قبل با ديگران هم گفت‌وگو مي‌شد. وقتي امريكا به اين توافق پشت پا مي‌كند، عملا برجام معنايي ندارد.
گفت‌وگو با امريكا در مقطعي بنابر تصميم و خواست نظام صورت گرفت و همان‌طور كه آقاي صالحي، رييس سازمان انرژي اتمي كشور گفته بود آغازش به اواخر دولت احمدي‌نژاد بازمي‌گشت كه رهبري نيز در جريان آن قرار داشتند. حتي احمدي‌نژاد اخيرا اعلام كرده باوجود مخالفت او به عنوان رييس‌جمهور وقت براي مذاكره با امريكايي‌ها، اين مذاكرات صورت گرفت. حالا شما تصور كنيد اگر آقاي روحاني زبان به عذرخواهي مي‌گشود، موشك‌ها به جاي آنكه به سمت امريكا پرتاب شود، از جانب شما، همفكران‌تان و جريان اصولگرايي به سمت رييس‌جمهور شليك مي‌شد.
احسنت! راست مي‌گوييد. اينجا نكته‌اي وجود دارد. وقتي مي‌گوييم سياست ما عين ديانت ما است، اگر صادق باشيم مردم ما را بهتر مي‌پذيرند. ديگر به تيتر چهارتا روزنامه توجهي نمي‌كنيم. اصلا آنها نبايد به ما خط بدهند. اگر آقاي روحاني از مردم عذرخواهي مي‌كرد اين يك تودهني براي امريكا بود، اما اينكه بگويد «يك مزاحم كم»، خب چطور امريكا تا ديروز كدخدا بود حالا مزاحم شد؟! در واقع بعد از پنج سال فقط شعارمان عوض شد و مرگ بر امريكا به مرگ بر مزاحم تبديل شد. اگر روحاني عذرخواهي مي‌كرد ممكن بود اين جريانات براي مقطعي نهضت «ديدي گفتيم» را عليه او به راه بيندازند ولي خيلي مهم نبود. از طرفي ديگر درمقابل بدعهدي تاريخي امريكا رييس‌جمهور بايد يك دستور عملي و صريح مي‌داد. اگر الان رسانه‌هاي جهان را رصد كنيد دقيقا اين مساله مخابره مي‌شود كه امريكا بدعهدي كرد، شيره ايران را كشيد، تاسيسات هسته‌اي ايران را تعطيل كرد و با صداي بلند با اين اقدام خود عكس مي‌گيرد و مي‌گويد ما ايران را سرجايش نشانديم، كره‌شمالي را هم سرجايش مي‌نشانيم.
چرا اصرار داريد كه بگوييد هسته‌اي تعطيل شده است در صورتي كه اينگونه نبوده؟
منظور همان محدوديت‌هايي است كه ايران در چارچوب برجام پذيرفته است. مي‌خواهم بگويم در مقابل چنين موضع تندي از جانب ترامپ، دنيا منتظر ديدن و شنيدن موضع جمهوري اسلامي است ولي ترجمان موضعي كه رييس‌جمهور اعلام كرد اين است كه گرچه امريكا از توافق رفت ولي ما به اروپا و سخنان خانم موگريني دل بستيم. به لحاظ جنگ رواني، اين دقيقا همان چيزي است كه آنها مي‌خواهند. آنها اعتقاد دارند وقتي خشم مردم ايران فروكش كرد، مواضع اروپا هم تغيير مي‌كند.
ولي مذاكره با اروپايي‌ها بيشتر از آنكه دل بستن باشد، همان‌طور كه از سوي مسوولان مختلف كشور اعلام شد براي گرفتن تضمين‌هاي قطعي است. اگر ايران هم واكنش مدنظر شما را ابراز مي‌كرد احتمالا تفاوت چنداني با رفتار ترامپ نداشتيم.
بهتر بود اقدامي عملي صورت مي‌گرفت، حتي به شكل مرحله‌اي. در بيان بايد پاسخ آن رفتار خشن ترامپ با يك اقدام عملي يا دستور روشن داده مي‌شد. اينكه ايشان[روحاني] اقدام عملي را به اين سمت سوق دادند كه به وزير خارجه دستور داده شده است با اروپا مذاكره كند، اقدام عملي نيست، بلكه شبيه به شوخي است.
اين ماموريت حتي از زبان رهبري هم به دستگاه ديپلماسي كشور ابلاغ شد، پس نمي‌توان گفت شوخي در كار است. از سوي ديگر، رييس‌جمهور درباره اقدام‌هاي عملي حاكميت در پرونده‌هاي مهم همچون برجام به تنهايي تصميم‌گيرنده نيست.
اتفاقا در اين حوزه، منظور ما شخص آقاي روحاني است. من معتقدم نظام در طول اين پنج سال، با مواضع آقاي روحاني همراهي كرده است. به نظرم اگر آقاي روحاني موضع جدي‌تري در اين زمينه داشت بعيد مي‌دانم كسي با ايشان مخالفت مي‌كرد. درحالي كه عكس اين مساله هميشه رخ داده است؛ يعني مواضع جدي نظام با مواضع آقاي روحاني و شعارهاي انتخاباتي ايشان تعديل شده است. اين را همه مي‌دانند. بازهم مي‌گويم، اگر ايشان از مردم عذرخواهي مي‌كردند و هجمه‌ها را به جان مي‌خريدند، بهتر بود. خاطرم هست در سال اول رياست‌جمهوري آقاي روحاني، ماجراي توزيع سبد كالا موجب هجوم سرسام‌آور مردم به فروشگاه‌ها شد. اينقدر تصاوير اين صحنه‌ها تاسفبار بود كه ما آن زمان در صدا و سيما به خاطر مصالح ملي و به نفع دولت اجازه پخشش را نداديم. اين تصاوير را در دولت بردم و به آقايان وزرا نشان دادم. دولت هم از بابت اين اتفاقات از مردم عذرخواهي كرد و كار خيلي خوبي بود. در مديريت، اصلي وجود دارد كه مي‌گويد رهبر يك سازمان بايد انتظارات پيروان خود را تاجايي كه مي‌تواند برآورده كند، در غير اين صورت، مديريتش به تدريج تضعيف مي‌شود. در چنين شرايطي انتظار مردم ايران از آقاي روحاني بيشتر بود.
ولي بسياري معتقدند همين اصل مديريت، در دوران رياست شما بر رسانه ملي مغفول ماند و چندان كه بايد، انتظارات مردم برآورده نشد و حتي در موقعيت‌هاي مشابه هم، كسي عذرخواهي از زبان رييس صدا و سيما نمي‌شنيد.
كسي نمي‌گويد آقاي روحاني هرروز بيايد عذرخواهي كند، بلكه منظور مواقعي است كه طرف احساس كند دقيقا مسير را غلط رفته است. شخصا معتقد هستم در ده سالي كه در راس رسانه ملي بودم، هيچ مسير راهبردي را اشتباه نرفتم. شايد بزرگ‌ترين انتقادهايي كه رسانه‌هاي مشابه روزنامه شما دارند، حوادث ٨٨ است. در اين مورد هم هرچقدر فكر مي‌كنم به اين نتيجه مي‌رسم كه در آن مقطع، رفتار صدا و سيما منطقي‌ترين و دقيق‌ترين رفتار در آن حوادث بوده است. الان از آقاي يامين پورِ اصولگرا گرفته تا روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب به من انتقاد مي‌كنند كه چرا پس از انتخابات ٨٨، آنتن زنده و فردي در اختيار آقاي موسوي قرار ندادم، در صورتي كه فكر مي‌كنم من به عنوان رييس وقت صدا و سيما بهترين و دقيق‌ترين تصميم را گرفتم و آن را مستقيما با آقاي موسوي هم درميان گذاشتم.
اين نگاه شخصي شماست، ولي نقدها به رفتارهاي صدا و سيما در سال ٨٨ فراوان است.
بله، ممكن است شما بگوييد اين نگاه اشتباه است ولي من معتقدم رفتار رسانه ملي در آن ماجرا ١٠٠ درصد درست بوده است. شما بگوييد دقيقا كدام موضوع در ذهن‌تان است كه يك مسير راهبردي توسط صدا و سيما دقيقا اشتباه طي شده بود و ما بايد براي آن عذرخواهي مي‌كرديم؟
براي مثال در سال ٨٨، بسياري از كارشناسان معتقد بودند پخش زنده سخنراني احمدي‌نژاد بعد از اعلام نتايج انتخابات، نقش عمده‌اي در شكل‌گيري تجمعات روزهاي بعدي در تهران داشت، چراكه پيش‌بيني مي‌شد او صحبت‌هاي تحريك‌كننده‌اي عليه طرفداران نامزدهاي رقيب به زبان بياورد. حتي چند سال بعد هم در مستندي كه صدا و سيماي پساضرغامي پخش كرد، اعلام شد كه پخش مستقيم آن سخنراني نادرست بوده است. اما شما اين اشتباه را نه هرگز پذيرفتيد و نه عذرخواهي كرديد.
اينكه گوينده نسبت به كلماتش بي‌دقتي داشته باشد و چيزي بگويد كه بستر تعميم داشته باشد در اختيار ما نيست، بلكه در اختيار اوست. اخيرا هم عين اين مطلب را در مورد آقاي صديقي پيرامون اظهارات ايشان در نماز جمعه مطرح كردم. گفتم من يقين داشتم منظور احمدي‌نژاد از آن عبارت خس و خاشاك، جمعيتي كه ٢٥ خرداد به خيابان‌ها آمدند نبود، بلكه مقصود او آن عده معدودي بودند كه آشوب كردند. اما دشمن از اين عبارت احمدي‌نژاد استفاده كرد و آن را تعميم داد. به آقاي صديقي مي‌گويم من منظور شما از بيان آن كلمه را مي‌دانم اما ظرفيت تعميم دارد، چون رسانه‌ها فوق‌العاده متكثر شده‌اند. بنابراين معتقد هستم اگر احمدي‌نژاد خس و خاشاك را نمي‌گفت حتما بهتر بود. حتي درباره آن بيست دقيقه اضافه‌اي كه به آقاي احمدي‌نژاد داده شد باوجود اينكه قانوني بود و تصويب شوراي پنج نفره نظارت بر تبليغات انتخابات رياست‌جمهوري كه صدا و سيما يك عضو آن بود را به همراه داشت، شخصا از ايشان خواستم از اين بيست دقيقه قانوني‌اش استفاده نكند ولي ايشان به آن عمل نكرد. يا براي مثال، در سخنراني ميدان وليعصر، چون تريبون باز بود عده‌اي شعارهايي عليه آقاي هاشمي مطرح كردند كه ما در ابتداي خبر ٢١، از مردم عذرخواهي كرديم.
اما پخش شعارها عليه مرحوم هاشمي در دوران فعاليت شما ادامه پيدا كرد و حتي اهانت بعضي نمايندگان جبهه پايداري در مجلس به ايشان، اغلب بخش جدايي ناپذير برخي گزارش‌هاي رسانه ملي بود.
بالاخره پخش مستقيم است!
همه آنها به پخش‌هاي مستقيم ختم نمي‌شد، بلكه گاهي چاشني گزارش‌هاي جانبدارانه تلويزيون هم مي‌شد.
اين ديگر جزييات است و جزييات در خاطرم نيست.
يعني همچنان معتقديد پخش مستقيم سخنراني احمدي‌نژاد اشتباه نبود؟
قضاوت پسيني، قضاوت جامع و درستي نيست. بايد آن تصميم را در همان حوزه و مقطع زماني بررسي كرد. براي مثال در ماجراي لانه جاسوسي، دوستان اصلاح‌طلبي كه خودشان در آن جريان محور بودند، سال‌ها بعد حرف‌هايي زدند كه نشانه پشيماني آنها از تسخير لانه جاسوسي بود. به نظرم، اين دوستان در فضاي خاصي قرار گرفتند و جوگير شدند اما مدتي كه گذشت مواضع آنها دوباره متعادل شد و گفتند در آن شرايط و مقطع، كارشان بسيار درست بوده و بايد مردم را نسبت به عمق جنايات امريكا آگاه مي‌كردند. به همين دليل وقتي در مقطعي ديگر اتفاق مشابهي مي‌افتد و به سفارت انگليس حمله مي‌شود، همه از جمله رهبري آن را محكوم مي‌كنند.
كليدخوردن پروژه حذف آقاي هاشمي از رسانه ملي در دوران رياست شما بر سازمان مصوبه‌اي داشت؟
در دوره من برنامه‌هاي فراواني از مرحوم آقاي هاشمي پخش شده است. در اين باره قبلا صحبت‌هايي داشته‌ام.
ولي هيچ‌وقت موضوع را دقيق توضيح نداده‌ايد؟
گفته‌ام و ديگر تكرار نمي‌كنم، چون بعدا همين حرف‌هاي تكراري تيتر مي‌شود.
در ماجراي مسدودسازي پيام‌رسان‌ها، فكر مي‌كنيد مردم از فيلترينگ تلگرام بيشتر خوشحال مي‌شوند يا فيلترينگ تلويزيون؟
از زماني كه از مسووليت رياست سازمان كنار رفتم، سعي مي‌كنم حتي‌المقدور در اين باره صحبت نكنم. مگر اينكه يك مورد خاص را كسي سوال و اصرار كند قدري توضيح مي‌دهم. اما راجع به تلويزيون قضاوتي نمي‌كنم چون مديران بعدي، مديران زحمتكشي هستند و تضاد صحبت‌هاي من به‌خصوص وقتي تيتر رسانه‌ها مي‌شود، حالت بدبيني براي مديريت بعدي را ايجاد مي‌كند.
همه اين سوال‌ها به ١٠ سال رياست خودتان در سازمان برمي‌گردد.
درباره دوران خودم هم اگر بخواهم توضيح بدهم، در بعضي موارد با دوران فعلي مقايسه مي‌شود به همين دليل ترجيح مي‌دهم به خاطر رسانه ملي به اين موضوعات ورود نكنم كه جنبه مقايسه‌اي پيدا نكند. بحث من درباره فيلترينگ هم اصلا مربوط به تلگرام نيست. آنچه اهميت دارد اين است كه با مصوبات شوراي عالي فضاي مجازي كه رييس‌جمهور، رييس آن است در ٥جلسه اين شورا آيين‌نامه خوبي درباره پيام‌رسان‌هاي داخلي تصويب و مقرر شد دولت، حاكميت و دستگاه‌هاي مختلف كشور براي رشد پيام‌رسان‌هاي داخلي به حمايت همه‌جانبه از آنها بپردازند. در اين قضيه من فقط يك حرف دارم: ماهيت تعاملي پيام‌رسان ايجاب مي‌كند كه دولت براي تحقق اين حمايت موثر از پيام رسانهاي داخلي، حمايت‌هاي ايجابي و سلبي (در صورت لزوم) ولو موقت انجام دهد.
جمله رييس‌جمهور مبني براينكه انحصار نبايد وجود داشته باشد كاملا درست است و كسي هم مخالف پيام‌رسان‌هاي خارجي نيست، اما سوال اينجاست كه اگر رييس‌جمهور با صداي بلند علاقه‌مند است اعلام كند دولت مزاحم پيام‌رسان خارجي نيست، اشكال ندارد، ولي اگر يك پيام‌رسان خاص اقداماتي در برابر دولت انجام داد، دولت با او جلسه گذاشت، توافقاتي كرد و او خلاف كرد، اين ديگر برجام نيست كه زورمان نرسد! بايد با او برخورد كنيم. به همين دليل اعلام كردم كه دولت متن مذاكرات محرمانه‌اش با اين جوان روسي (مدير تلگرام) را علني كند تا مشخص شود چه چيزي از او خواسته شد و انجام نداد. مشاور رييس‌جمهور هم اعلام كرد كه او به تعهداتش عمل نكرده است. اولين برخورد اين است كه CDNها و آن پهناي وسيع را كه دراختيارش قرار دادند و برايش دوپينگ فني و سياسي كردند از او بگيرند. اصلا فيلترينگ تلگرام آدرس غلطي است كه بعضي مي‌دهند تا دوقطبي‌سازي كنند. شخصا يكي از وظايفي كه براي خودم تعيين كرده‌ام اين است كه اين دوقطبي‌ها را از بين ببرم. خيلي از موضوعات كشور اصلا دو قطبي نيست. ممكن است در ايام انتخابات اين فضا ايجاد شود ولي در ساير اوقات دوقطبي نيست. بنابراين، دولت بايد حداقل، ظرفيت‌هاي موجود را در اختيار نيروهايي كه پيام‌رسان‌هاي داخلي را راه‌اندازي و مديريت مي‌كنند، قرار دهد. اگر اين حركت ملي و تاريخي موفق شود، افتخارش براي دولت است. رييس سياستگذاري فضاي مجازي، رييس مركز ملي فضاي مجازي است كه منصوب رييس‌جمهور است. رييس بخش اجرا نيز آقاي جهرمي، وزير ارتباطات است كه او هم منصوب رييس‌جمهور است. آقاي روحاني وقتي به رياست‌جمهوري رسيد، آقاي اخوان كه در دوران احمدي‌نژاد، دبير شوراي عالي و رييس مركز ملي فضاي مجازي بود را بركنار كرد. بعد از آن، دولت آقاي انتظاري را براي اين سمت انتخاب كرد اما بعد از مدتي، آقاي روحاني با كسي كه خودش منصوب كرده بود نتوانست كار كند و آقاي فيروزآبادي بر سركار آمد. بنابراين آقاي فيروزآبادي مورد اعتماد همه است.
شما مي‌گوييد همه‌چيز در يد قدرت دولت و رييس‌جمهور است ولي دادستان كل كشور اعلام كرده كه مسووليت فيلترينگ تلگرام با قوه قضاييه است.
قوه قضاييه بر اساس وظيفه ذاتي خود مسووليت‌هايي دارد، در صورت لزوم و با ادله كافي بايد به آن عمل كند. جزييات اين مسائل را بايد مسوولان قضايي توضيح دهند.
در زمانه انفجار اطلاعات كه مردم با فيلترشدن يك پيام رسان به سمت پيام‌رسان‌هاي بي‌شمار مشابه مهاجرت مي‌كنند و به هرشكل ممكن راه ارتباط و اطلاع‌رساني را پيدا مي‌كنند، اقداماتي مثل ممنوع‌التصويري ديگر جواب مي‌دهد؟
در زمان انفجار اطلاعات، كشورهاي توسعه يافته و صاحبان اين فناوري قواعد سفت و سختي دارند كه بر اساس آن فضاي مجازي را مديريت مي‌كنند. هيچ كجا مثل ايران، در اين عرصه بي‌قانون نيست. برخورد محاكمه‌گونه سناي امريكا با مدير فيس بوك يكي از اين شاهد مثال‌هاست.
شما تاكيد داريد كه بايد از دوقطبي شدن فضا پرهيز كرد، روشن است كه ممنوع‌التصويري‌ها هم قطعا به دو دستگي دامن مي‌زند.
بحث من درباره دوقطبي شدن فضا بيشتر به رفتارهاي آقاي روحاني برمي‌گردد چرا كه فكر مي‌كنم برخي مواضع نادرست رييس‌جمهور براي جريان‌هاي سياسي مخالف و رقيب ايشان تحريك‌كننده است. اين مواضع، بعضا حرف‌هاي خوب آقاي روحاني را هم از بين مي‌برد. كشور اكنون در فضايي قرار دارد كه بايد شرايطي فراهم كنيم تا از طريق گفت‌وگو، قرائت‌هاي مختلف از پديده‌هاي يكسان مطرح و سپس مشخص شود چه كسي حرف درست مي‌زند و چه كسي نادرست. متاسفانه در كشور فضايي ايجاد كرده‌ايم كه هر حرف حقي كه زده مي‌شود به نوعي مصادره مي‌شود و بعد هم وجاهت و اعتبار آن مخدوش مي‌شود. البته هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان در شكل‌گيري چنين فضايي مقصر هستند و بايد درصدد اصلاح آن برآييم.
خاطرم هست در دوران معاونت سينمايي، آقاي الياس حضرتي به من گفتند آقاي ميري، بازيگر كمدين دوران شاه آدمي سياسي نيست و بعد از انقلاب ممنوع شده است، حالا اجازه دهيد كار كند. در سال‌هاي ابتدايي بعد از انقلاب، در دوران آقاي خاتمي سينماي كشور در اختيار جريان آقاي انوار و بهشتي بود كه از ويژگي‌هاي آنها اقتدار جدي در سينما بود. در دوران آنها تعيين شد چه كساني بايد حذف شوند و چه كساني حذف نشوند. به همين خاطر من درباره آقاي ملك مطيعي بدون اينكه اسمي از ايشان ببرم گفتم معلوم نشد ضوابط آن دوران چه ضوابطي بوده است كه مبناي مشخصي ندارد.
چرا وقتي خودتان بر سر كار آمديد اين اصول را مشخص و اصلاح نكرديد؟
در واقع مديران بعدي حتي بنده هم مقهور آن شديم و همين سياست را ادامه داديم.
اگر اعتقاد به مشكل‌دار بودن سيستم داشتيد، طبيعتا بايد درصدد اصلاحش برمي‌آمديد! اينكه صرفا از آن انتقاد كنيد قابل توجيه است؟!
سازمان آنقدر گرفتاري داشت كه امكانش نبود. بعضي‌ها به من انتقاد مي‌كنند كه چرا بعضي از مواضعي كه الان داري، آن زمان نداشتي؟ در واقع من آن زمان هم همين مواضع را داشتم ولي لزومي به اعلام آن نيست چرا كه وقتي شما رييس يك سازمان بزرگ هستيد، نمي‌توانيد مواضع شخصي‌تان را دايما مطرح كنيد. اگر در دوران رياست بر سازمان صدا و سيما به اين موضوع ورود مي‌كردم و به دنبال اصلاح بعضي از اين امور بودم، قطعا سازمان وارد برخي حواشي غيرضرور مي‌شد. متاسفانه گاهي مي‌خواهيم از اينگونه موضوعات بهره‌برداري سياسي و جناحي كنيم. شبيه انتخابات‌ها كه بلاي جان كشور مي‌شود درصورتي كه اگر واقعيت آن را بنگريم، انتخابات شادي و نشاط ملت است اما با رفتارهاي برخي جريان‌ها تبديل به عزا مي‌شود. در همين انتخابات ٩٦، آنقدر كه عليه نظام افشاگري شد، امام(ره) درباره شاه افشاگري نكرده بود. افشاگري‌هاي ٨٨ بين موسوي و احمدي‌نژاد هرگز به‌شدت افشاگري‌هاي نامزدهاي انتخابات ٩٦ نبود، چرا؟ چون انتخابات را به دعوا بدل كرديم. برخي رسانه‌ها از همين اظهارنظر من سوء برداشت كردند و مرا مخالف انتخابات معرفي كردند در حالي كه ما داريم انتخابات را آسيب‌شناسي مي‌كنيم و بايد امانتدار ادبيات آن باشيم.
درباره آقاي ميري حرفتان نيمه‌تمام ماند.
درباره ايشان مي‌گويم اگر لازم شد همين آقاي حضرتي بيايد بدون نگاه سياسي و تبليغاتي برود با همان مديران سينمايي ١٠ ساله مديريت آقاي خاتمي در ارشاد صحبت و سوال كند سياست آنها درباره فعاليت يا ممنوع‌الكاري بازيگران چه بود؟ اگر سياستي دركار نبوده است، رافت اسلامي مي‌تواند شامل حال خيلي‌ها شود. براي مثال، خانم رابعه اسكويي پشيمان شده‌اند و اين پشيماني‌شان را هم با صداي بلند اعلام كرده‌اند اما تا امروز كه با شما صحبت مي‌كنم، هرروز با دستگاه‌هاي مختلف اطلاعاتي صحبت مي‌كنم تا به ايشان اجازه فعاليت بدهند و هنوز هم نتيجه نگرفته‌ام. چرا همه شعار مي‌دهيم؟ چرا از كسي كه اعلام پشيماني مي‌كند، حمايت نمي‌كنيم؟ اين مسائل درد مشترك همه ما است ولي همه‌چيز را خطي و جناحي كرده‌ايم لذا بنده كه از ابتدا عضو هيچ گروه سياسي نبودم و نگاه انقلابي داشته‌ام، هميشه گفته‌ام هركسي مي‌خواهد از رهبري دفاع كند، مي‌گويند اين حرف اصولگرايان است! اصلا اين خبرها نيست. رابطه خيلي از اصولگريان با چارچوب‌هاي ارزشي رهبري فاصله دارد.
اگر صدف طاهريان برمي‌گشت و مي‌گفت اشتباه كردم، از او هم به همين شدت دفاع مي‌كرديد و پيگير روبه راه شدن كارهايش بوديد؟
[خنده] اتفاقا يك نفر برايم دقيقا همين را كامنت كرده بود. نوشته بود: «اگر مردي، طاهريان را برگردان!»
انتقادهاي مداوم شما از عملكرد آقاي روحاني در حوزه‌هاي مختلف با مطرح شدن زمزمه‌هايي مبني بر اينكه آقاي ضرغامي سوداي رفتن به پاستور دارد قدري قابل توجيه است، اما چرا براي انتقاد سراغ ديگر نهادها نمي‌رويد؟
تا دل‌تان بخواهد همه نهادها را نقد كرده‌ام. نهادهاي دولتي و حاكميتي.
ولي تاكيد عجيبي بر انتقاد از دولت و رييس‌جمهور داريد.
نقدي كه امروز بنده به دستگاه قضايي دارم، كمتر كسي چنين نقدي دارد. بعضي از اين نقدها كه صريح و سياسي است منعكس مي‌شود مثل نقدي كه به صحبت‌هاي دادستان درباره احمدي‌نژاد و چه‌گوارا مطرح كردم و گفتم يك موي چه‌گوارا را به هزارتا نمازشب‌خوان ترجيح مي‌دهم. اخيرا هم باز به ايشان نقد كردم و گفتم آنهايي كه شما مي‌گوييد روحاني نما، روحاني نما نيستند، بلكه روحاني‌اند و گفتم اين چه مدل دفاع از رهبري است؟! چرا فكر مي‌كنيم چهارتا طلبه اگر مخالف ولايت فقيه بودند، خطرناك است؟! اصلا خود آقا بارها گفته‌اند حتي اگر نظام را قبول نداريد، پاي صندوق‌هاي راي بياييد. براي مثال بنده به غلط بودن سيستم نظارتي كشور كه بخش مهمي از آن برعهده قوه قضاييه است نقدهاي جدي دارم و اتفاقا در اين زمينه از دولت حمايت كرده‌ام؛ فرقي نمي‌كند كدام دولت، بلكه مي‌گويم وقتي يك مدير برجسته دولت كه سازمان عريض و طويلي را مي‌گرداند و در سطح كلان موفقيت‌هاي زيادي دارد، اگر چهارتا اشكال هم پيش آمد نبايد با عينك محدود خود برويم روي همان‌ها تمركز كنيم و دست بگذاريم، حتي اگر تخلف شده باشد. زيرا در اين صورت كل كار ارزشمند يك مدير برجسته را زير سوال مي‌بريم. شرايط به گونه‌اي شده است كه مديران برجسته جرات ريسك ندارند و حتما قوه قضاييه بخشي از تقصير را برعهده دارد؛ به همين دليل با بخشي از حرف‌هاي آقاي روحاني در اين موضوعات موافق هستم.
چرا هيچ‌وقت به نيروهاي مسلح و مساله ورود بخشي از آنها به سياست انتقاد نمي‌كنيد؟ يا حتي شوراي نگهبان؟
آخرين نقد من به شوراي نگهبان به ماجراي سپنتا نيكنام برمي‌گردد به‌طوري كه بعضي از دوستان ما در اين شورا از من گله‌مند شدند ولي همچنان معتقد هستم درباره سپنتا يكي از دقيق‌ترين استدلال‌ها را مطرح كردم، چون اصلا وارد دعواهاي سياسي نشدم، آخرش هم به شوخي گفتم مگر مسلمان‌ها چه تخم دو زرده‌اي كرده‌اند كه زرتشتي‌ها نمي‌كنند؟!
درباره نيروهاي مسلح هم در جلسات خصوصي نقدهايم را مطرح مي‌كنم. بالاخره درباره نيروهاي مسلح حساسيت‌هايي هست و بهتر است بحث‌ها را رسانهاي نكنيم. مي‌خواهم بگويم فقط دولت مورد انتقاد قرار نمي‌گيرد بلكه جريانات اصولگرا را هم كه خيلي‌ها تصور مي‌كنند متعلق به آنها هستم، بارها نقد كرده‌ام.
چرا اصرار داريد كه بگوييد اصولگرا نيستيد در صورتي كه در ميان ياران جمنا بوديد؟
وقتي جمنا تشكيل شد گروهي از دوستان اعلام كردند ما جمعي از نيروهاي انقلابي هستيم كه ربطي به اين جناح و آن جناح نداريم. حتي در بعضي مصاحبه‌ها، اعضاي شوراي مركزي جمنا اعلام كردند حتي يك اصلاح‌طلب هم مي‌تواند عضو جمنا باشد. در انتخابات ٩٦، جبهه انقلاب بدون جايگاه اصولگرايي يا اصلاح‌طلبي بارها پيش من آمدند و دعوت كردند كه در انتخابات شركت كنم، احساس تكليف كردم و بيانيه‌اي كوتاه دادم كه با دعوت «جبهه انقلاب» وارد اين عرصه شدم. در سخنراني‌ام در ١٧ فروردين هم اصولگرايان را نقد كردم و شايد يكي از دلايل راي نياوردنم در جمنا هم همين مساله بود. بعدها هم اين انتقاد را مطرح كردم كه چرا جمنا بعد از انتخابات به‌طور كلي ساكت شد و در موضوعات مختلف موضع‌گيري نداشت. مگر يك تشكيلات سياسي نبايد هميشه فعال باشد؟
بازهم مي‌گويم من عضو جمنا نبودم، ولي گفتم اگر كانديداي انقلابي به ميدان بيايد حمايت مي‌كنم. اما الان معتقد هستم، جمنا در طول ماه‌هاي بعد از انتخابات نتوانست سياست ورزي كند و براي جريان انقلابي خوراك فراهم آورد. بنابراين به جمنا انتقادهايي وارد است؛ نه فقط از جانب من، بلكه دوستان عضو اين تشكيلات هم انتقاد دارند.
گفته مي‌شود در جلسات شوراي مركزي جمنا با وجود اينكه از شما دعوت مي‌شود، حاضر به شركت كردن نيستيد.
بعد از انتخابات چندباري بنده را دعوت كردند ولي به دليل اينكه از ابتدا در هيچ يك از جلسات‌شان شركت نمي‌كردم، به هيچ جلسه‌اي نرفتم.
اگر جمنا در انتخابات بعدي برقرار بماند، بازهم به جمع آنها مي‌پيونديد؟
من ديگر مساله كشور را اين موضوعات نمي‌بينم. وظيفه‌اي كه ضرغامي امروز براي خودش تعيين كرده اين است كه نگاه انقلابي و بازگشت به ارزش‌هاي سال ٥٧ را احيا كند. من نگران اليگارشي در كشور هستم كه از همه جريان‌ها يارگيري كرده است. به همين دليل بنده بارها گفتم مخالف نظام پارلماني هستم و شايد تنها فرد غيراصلاح‌طلبي بودم كه چنين نظري داشتم. نظام پارلماني جايي جواب مي‌دهد كه جريانات سياسي و احزاب رسمي حضور دارند و چارچوب كارشان روشن است، اما در كشور ما كه بلافاصله باند حاكم مي‌شود، چنين نظامي جواب نمي‌دهد. وقتي اينگونه صحبت مي‌كنم، مطمئن باشيد از اين باندها مطلعم كه همه نوع تيپ آدم از اصولگرا گرفته تا اصلاح‌طلب و معتدل در آن حضور دارند. بايد بپذيريم كه اين اليگارشي‌ها شكل گرفته است زيرا منافع مشترك دارند كه بخشي از آن اقتصادي است و بخشي از آن منافع قدرت. در واقع با نظام پارلماني، جمهوريت نظام و راي مردم از بين مي‌رود.
اين باندها الان در كدام بخش‌ها حضور و نمود بيشتري دارند؟
اگر روزي لازم باشد اسم آدم‌هايي كه در آن هستند را هم مي‌گويم ولي الان چنين قصدي ندارم چون نمي‌خواهم حرف‌هاي حساب مان در حاشيه قرار گيرد. اينها در واقع سازمان‌هاي غيررسمي را اداره مي‌كنند كه البته بخشي از ساختار رسمي هم در دست شان است. گاهي با خودم مي‌گويم اگر شهيد مطهري الان بود، آيا مي‌توانست با همان شجاعت و صراحت حرف‌هايش را به زبان بياورد؟ شهيد مطهري با شهادتش اولا حقانيتش را تثبيت كرد و ثانيا با شجاعت حرف‌هايش را زد. امروز اگر كسي بخواهد با شجاعت حرف‌هايش را بزند، بلافاصله به او برچسب مي‌زنند تا جايي كه طرف باخود مي‌گويد بهتر است صحبت نكنم. بنابراين، با خود قرار گذاشته‌ام از برچسب‌ها و پيش‌داوري‌ها نترسم و حرف متفاوتي كه ضرورت جامعه است را مطرح كنم. البته لازمه چنين تصميمي، دانش، تجربه و اعتقاد عميق به حاكميت و نظامي است كه برپايه ولايت فقيه است.
ممكن است حضور در انتخابات را هم به عنوان بخشي از اين حرف و حركت متفاوت تفسير كنيد؟
وظيفه‌ام را فراتر از انتخابات مي‌دانم.
همان‌طور كه گفتيد از ارزش‌هاي اوايل انقلاب فاصله زيادي گرفته‌ايم و حتي ممكن است گروه‌هايي در قالب جريان‌هاي انقلابي بخواهند، فاصله‌ها را بيشتر كنند. فكر مي‌كنيد مسير اين گروه‌ها مي‌تواند براندازي معكوس را در مقابل براندازي قانوني در پي داشته باشد؟
حتما همين‌طور است. هر امر پسنديده‌اي، قلابي هم دارد. دشمن اگر بخواهد اهداف مورد نظرش براي براندازي نظام در كشور ما را دنبال كند، حتما از طرق مختلف اقدام مي‌كند؛ حتي يكي از معاني نفوذ هم همين است؛ اينكه با ماسك انقلابي و چهره‌اي موجه و دلسوز نظام وارد حاكميت شود و اهداف دشمن را در فاصله‌سازي‌ها به پيش برد. بنابراين بايد با زيركي و كارشناسي فراتر از نگاه‌هاي سياسي و حزبي به مساله نفوذ ورود و موثر عمل كنيم. دشمن ممكن است با هرنقابي ظاهر شود و در برخي حوزه‌ها قطعا با نقاب خودي بهتر مي‌تواند كار كند.
هيچ‌وقت در صدا و سيما نفوذ صورت گرفته؟ اينكه عده‌اي يافت شوند كه سمپات‌هاي توده يا مجاهدين خلق بوده باشند؟
نحله‌هاي سياسي و فكري مختلف هميشه در صدا و سيما وجود دارند، همان‌طور كه در نيروهاي مسلح و قوه قضاييه هم‌چنين تركيبي وجود دارد. البته آن جمله‌اي كه حضرت امام(ره) فرمودند كه نيروهاي سياسي نبايد وارد احزاب شوند به معناي نداشتن فكر سياسي نيست بلكه يعني فعاليت سياسي به معناي جناحي و حزبي انجام ندهند. درباره صدا و سيما نيز به دليل اينكه حراست اين سازمان به وزارت اطلاعات مرتبط است اگر كوچك‌ترين وابستگي گروهكي از كسي ببينيد، فورا گزارش مي‌دهند و اقدام مي‌شود. اين موضوع البته در هر دولتي وجود دارد. البته در خيلي از اوقات، با كوچك‌ترين شائبه، پدرآدم‌ها را در‌مي‌آورند.
وقتي در صدا و سيما بوديد هم همين نظر را درباره نيروهاي اطلاعاتي داشتيد؟
اتفاقا يكي از كارهاي من چه در دوره آقاي خاتمي، چه آقاي احمدي‌نژاد و چه آقاي روحاني اين بود كه وقتي سختگيري‌هاي بيش از حد حراست را مي‌ديدم با نظر آن مخالفت و بر فعاليت فلان شخص اصرار مي‌كردم. ممكن بود آن شخص فيلمنامه خيلي خوبي نوشته باشد، حتما ارزشمند است و بايد از آن استفاده كرد. آن شخص اطلاعاتي ممكن است متوجه اين موضوع نباشد و بخواهد آن فرد را به‌طور كلي ممنوع كند. در واقع، هنوز بلد نيستيم توانمندي‌هاي افراد را در راستاي منافع ملي به كار بگيريم به‌طوري كه ضررهاي آن فرد ربطي به حكومت نداشته باشد. دنيا اين كار را به خوبي بلد است ولي ما فورا طرف را كنار مي‌گذاريم، اصلاح‌طلب و اصولگراها هم فرقي ندارد. تجربه همه اينها را در دوره فعاليتم در وزارت ارشاد دارم. فرق آقاي خاتمي با آقاي روحاني اين است كه آقاي خاتمي وقت مي‌گذارد و به حرف افراد گوش مي‌دهد و اگر بتواند هم عمل مي‌كند ولي آقاي روحاني هيچ كدام از اين ويژگي‌ها را ندارد. البته آقاي روحاني خوبي‌هاي ديگري دارد، ولي اين ويژگي را اصلا ندارد. اين هم فقط حرف من نيست بلكه نزديك‌ترين افراد به او هم همين نظر را دارند.
براي مثال، بنده اگر ببينم يك آدم توده‌اي، فيلمنامه بسيار قوي نوشته و كارشناسان هم تاييد مي‌كنند كه فيلمنامه‌اش ربطي به موضوعات جناحي ندارد، حتما آن را تاييد مي‌كنم. در صدا‌و‌سيما مشابه اين موضوعات را داشته‌ام و افرادي بودند كه من به آنها اعتماد كردم و آنها هم بيشترين خدمت را به من كردند، درصورتي كه خيلي‌ها حرف‌هاي زيادي پشت سر آنها به زبان مي‌آوردند. به همين دليل سياست را به مرد و نامرد تقسيم مي‌كنم.
بالاخره سابقه نفوذ در صدا و سيما وجود دارد يا نه؟
اينكه الان بخواهم از پرونده يا موردي خاص اسم ببرم، خاطرم نيست ولي بلافاصله بعد از اينكه كسي در معرض چنين موضوعي قرار مي‌گرفت، حذف مي‌شد. آنقدر جدي بود كه گاهي من اجازه به حذف افراد نمي‌دادم. البته نفي خدمات نيروهاي اطلاعاتي و امنيتي را نمي‌كنم چون آنها هم كار خودشان را انجام مي‌دهند. بازهم تكرار مي‌كنم بلاي جان كشور ما دعواهاي جناحي است كه در انتخابات تشديد مي‌شود. اخيرا بعضي از دوستان بحث گفت‌وگوي ملي را مطرح مي‌كنند. مگر كسي مخالف گفت‌وگوست؟! آيا جريان مدعي گفت‌وگو و مدعي آشتي ملي كه با اين ابزار به دنبال تخريب جريان سياسي مقابل است، خودش به گفت‌وگو اعتقاد دارد؟ گفت‌وگو اعلامي نيست، گفت‌وگو اعمالي است.
قطعا اعتقاد دارد كه آن را مطرح مي‌كند.
براي گفت‌وگو كردن هيچ مشكلي در كشور وجود ندارد. اگر همين امروز يك چهره شاخص اصلاح‌طلب و يك چهره سرشناس اصولگرا بخواهند با هم گفت‌وگو كنند، آيا مانعي وجود دارد؟ قطعا نيست.
ولي خودتان هم خوب مي‌دانيد كه منظور از گفت‌وگوي ملي صرفا ميان دو جريان سياسي نيست. چهره‌ها و نهادهاي ديگري هم در اين بين مطرح هستند.
منظور بعضي‌ها اين است كه يك آدم خاص در قصه‌اي خاص با رهبري ديدار و گفت‌وگو كند. اينها موارد خاص است كه اتفاقا نسخه خاص هم دارد و ربطي به ما ندارد. جريانات در گفت‌وگو كردن مشكلي با يكديگر ندارند. بعضي از اين دوستان اصلاح‌طلب كه از رفقاي قديمي من بودند و از دانشگاه اميركبير با هم مبارزه دانشجويي را آغاز كرديم، بعد از دوم خرداد، نحوه جواب سلام دادن‌شان به من تغيير كرد، مي‌ترسيدند مبادا وقتي لبخندي به من مي‌زنند كسي از آنها عكسي بگيرد و بعد سيستم اصلاح‌طلبان آن را حذف كند.
چطور مي‌گوييد در لايه‌هاي پاييني نظام و حتي ميان جريان‌هاي سياسي رقيب گفت‌وگو كردن آسان است و بعضي‌ها به دنبال استفاده ابزاري از اين موضوع هستند درحالي كه براي مثال، اصولگرايان و پايداري‌ها سال‌هاست نمي‌توانند ديالوگ‌هاي ابتدايي با يكديگر داشته باشند و حتي بزرگان اين جناح هريك جزيره‌اي جداگانه براي خود شكل داده است؟
آفرين. البته اين مشكل در بين اصلاح‌طلبان هم وجود دارد. مثلا همين الان اگر بگوييم آقاي بهزاد نبوي بياييد با آقاي حدادعادل گفت‌وگو كنيد، قبول مي‌كند؟
ولي موضوع كمي فراتر است.
اتفاقا رييس خط، چهره‌هايي شبيه اين دوستان هستند. الان شما ببينيد شهرداري تهران بعد از رفتن آقاي نجفي هفته‌ها بلاتكليف بود، آن هم به خاطر دعواي ميان كارگزاران و اصلاح‌طلبان كه اولي ميگفتند محسن هاشمي شهردار بشود، دومي ميگفتند نشود. اينجا ديگر دعوا، دعواي اصلاح‌طلبي بود و اصولگرايان نقش نداشتند.
اما اصل ماجرا و رفتن نجفي زير سر اصولگريان بود.
بنده آن موضوع را هم نفي نمي‌كنم. آقاي نجفي مشكلي داشت كه خودش هم صادقانه گفت و كنار رفت؛ يعني اصلا از ابتدا نبايد مي‌آمد. به هر دليلي ممكن است يك نفر از سوي دستگاه اطلاعاتي تاييد نشود يا مثل ايشان مشكل سلامتي جسمي هم داشته باشد.
ولي در ماجراي آقاي نجفي، نه وزارت اطلاعات كه گفته مي‌شد اطلاعات سپاه نقش اصلي را ايفا كرد.
به هر حال دستگاه‌هاي اطلاعاتي مشابه هم كار مي‌كنند! اين را هم بگويم از جمله كارت‌هاي قرمزي كه در دوران رياست سازمان دريافت كردم اين بود كه از بعضي افرادي كه استفاده از آنها در فرآيندهاي احراز صلاحيت ممنوع بودند، استفاده مي‌كردم.
براي پست‌هاي مديريتي سازمان يا سطوح پايين‌تر؟
مديراني هم بودند كه صلاحيت‌شان تاييد نمي‌شد اما بنده يقين داشتم كه نيروهاي اطلاعاتي اشتباه كرده‌اند و به همين خاطر از آن افراد استفاده مي‌كردم و مسووليتش را برعهده مي‌گرفتم. درباره بازيگرها هم اين اتفاق زياد مي‌افتاد. اخيرا هم درباره خانم اسكويي اعلام كردم تا زماني كه نتيجه استعلام‌ها بيايد، حاضر هستم نوشته بدهم و امضا كنم كه مسووليت آغاز دوباره فعاليت ايشان با من باشد.
