پایگاه خبری تحلیلی انتخاب (Entekhab.ir) : شرق نوشت: دكتر زيباكلام در
حلقه اي از موافقان و مخالفان قرار دارد و چنان رگبار سوال بر او مي بارد
كه از سر ناچاري سوال ها را دوتا يكي جواب مي دهد و نمي دهد. داخل غرفه مي
آيد و جمعيت هم تا آنجا كه جا هست وارد مي شود؛ بقيه هم بيرون غرفه مي
مانند تا انتهاي گفت وگوي شرق با زيبا كلام. در حين گفت وگو هم بارها و
بارها كتاب هايي مقابل استاد علوم سياسي قرار مي گيرد تا او به رسم يادگاري
امضايي پاي صفحه اولشان بيندازد. گفت وگو با زيباكلام در مورد تغيير نظام
سياسي كشور از رياستي به پارلماني است و چه كسي براي بحث بر سر يك موضوع
تئوريك كه نتايج آن بر آينده تاثير زيادي مي گذارد بهتر از صادق زيباكلام؛
استاد علوم سياسي كه يك پايش در دانشگاه است و پاي ديگرش ميان مردم.گفت وگو
كه تمام مي شود از غرفه شرق بيرون مي رود با موج مردم از نمايشگاه بازديد
مي كند و مقابل هر غرفه اي هم توقفي كوتاه. از نمايشگاه كه بيرون مي آيم
هجده ها همچنان در آغوش هم آرام هستند، چنان كه انگار در پناه هم از سرماي
پاييز مي لرزند.
جديدا بحثي در عرصه سياسي ايران مطرح
شده كه يك مقدار به مباحث تئوريك تر علوم سياسي پهلو مي زند و آن تغيير
نظام سياسي جمهوري اسلامي از نظام تقريبا رياستي به پارلماني است. چرا چنين
موضوعي در سطح كلان مملكت مطرح شده. اول يكسري از نمايندگان مجلس كه مورد
وثوق هستند و چندان هم جزو اصولگرايان تندرو محسوب نمي شوند امكان اين
تغيير را مطرح كردند و بعد هم مسوولان عالي رتبه نظام اعلام كردند كه ممكن
است چنين تغييري صورت گيرد و اين را از انعطاف هاي ويژه نظام جمهوري اسلامي
دانستند. ايده اين تغيير از كجا مي آيد؟ چند بحث اساسي در
ارتباط با حذف رياست جمهوري و ايجاد نخست وزيري و به تبع مكانيزم هاي
متفاوت شكل گيري اين دو مطرح است. مي دانيم كه مكانيزم انتخابات رياست
جمهوري راي مستقيم مردم است و مكانيزم انتخاب نخست وزير مجلس است. يك سوال
اين است كه آيا اساسا براي رسيدن به دموكراسي نظام پارلماني مطلوب تر است و
ايران را به دموكراسي و توسعه سياسي نزديك تر مي كند يا همان سيستم قبلي.
بحث ديگر هم سوال شماست كه اساسا چه لزومي دارد اين مطرح شود؟ مگر چه
اتفاقي افتاده كه لزوم چنين تغييري مطرح شده؟ من از سوال دوم كه شما مطرح
كرديد شروع مي كنم؛ با اين فرض كه فعلابه انتخابات مجلس نهم در اسفندماه
كاري ندارم و به رابطه اين تغيير و انتخابات رياست جمهوري در سال 92 كه كم و
بيش از نيمه دوم سال 91 كارزارهاي انتخاباتي اش شروع مي شود، مي پردازم.
دو گزينه براي مواجهه با موعدي به نام انتخابات رياست جمهوري 92 وجود دارد.
يك گزينه اين است كه انتخاباتي برگزار شود كه مشكلات سال 88 را نداشته
باشد و داستان دوم خرداد سال 76 به وجود نيايد؛ در واقع تلاش براي اينكه
قاعده كنوني به هم نخورد.
اما يك مشكل بزرگي اينجا وجود دارد؛
انتخاباتي كه نامزدهاي اصلي اش افرادي شبيه هم باشند ميزان مشاركت در آن
احتمالاپايين است. يعني در تهران حداكثر ممكن است 20 درصد از واجدين شرايط
شركت كنند و در مراكز استان ها هم كم و بيش اين اتفاق خواهد افتاد. يعني
اگر شما اين گزينه را انتخاب كنيد از روند و اتفاق هاي احتمالي مطمئن هستيد
ولي از ميزان آرا نه. آن شوري كه در 22خرداد 88 يا حتي دوم خرداد 76 شاهد
بوديم اتفاق نمي افتد. در واقع جدل بين امن بودن يا گرم بودن شرايط است.
در واقع در اين گزينه بايد از شور انتخاباتي به نفع برهم نخوردن قاعده موجود گذشت. بله،
اما خب نظام مي خواهد انتخابات پرشور باشد و مردم شركت كنند. ولي اگر
بخواهيد مردم پرشور شركت كنند، نامزدها بايد به گونه اي باشند كه انتخابات
يك انتخابات واقعي و كامل باشد؛ يعني اگر اصلاح طلبان هم نباشند حداقلش
كساني بيايند و با هم رقابت كنند كه حداقلي از رقابت شكل بگيرد.
مثلاچه كساني؟ مثلاحتي
قاليباف و آن وقت ممكن است دو مرتبه امواج گسترده اي به راه بيفتد و خيلي
ها دچار اين تصور -به غلط يا به درست_ شوند كه فردي مانند قاليباف نامزد
قاعده كنوني نيست. آن وقت خيلي ها در انتخابات شركت مي كنند و اين پيام خاص
خودش را دارد.
اينكه خوب است؛ هم انتخابات مديريت شده، هم مشاركت بالاست؟ مشاركت
بالامي رود منتها از خواسته هاي مردم هم كه بالارفته رونمايي مي شود. دو
تجربه دوم خرداد 76 و 22 خرداد 88 همواره يادآوري مي شود، بنابراين براي
اينكه اين اتفاق نيفتد يك گزينه سومي را فعالان و گروه هاي سياسي تقويت
كنند تا اساسا انتخاب رياست جمهور و مقام رياست جمهوري را از جايش بكند و
بگويد رييس جمهور نباشد و نخست وزير باشد؛ نخست وزير را هم مجلس انتخاب مي
كند.
حالاكدام مجلس انتخاب مي كند؟ مجلس
نهم يا مجلس هشتم، فرقي نمي كند. تنها مجلسي كه يك مقداري دردسرآفرين شد
مجلس ششم بود كه مي دانيم ايجاد آن مولود و معلول شرايط خاص دوران اصلاحات
بود كه با شرايط كنوني تكرار نخواهد شد. شما مطمئن باشيد كه مجلس نهم از
مجلس هشتم خيلي همراه تر خواهد بود.
بر چه اساسي فكر مي كنيد كه مجلس نهم به مراتب نسبت به مجلس هشتم مجلس هماهنگ تري است؟ براي
فهميدن اين موضوع بايد نگاه كنيد به تجربه مجلس هشتم. در مجلس هشتم در
تهران به عنوان نمونه چيزي حدود شش ميليون واجد شرايط بودند. در اسفند سال
1386 يعني حدود سه سال و 9ماه پيش شماري از اصولگرايان، طرفدار آقاي احمدي
نژاد كه الان عضو «جبهه پايداري» هستند وارد مجلس شدند اما با چقدر راي؟
آقاي حميد رسايي حدود 250هزار راي آورد و به مجلس رفت. يعني از شش ميليون
جمعيت واجد شرايط تهران اگر 10درصدش مي خواستند به آقاي حميد رسايي راي
دهند آقاي رسايي بايد 600هزار راي مي آورد. آقاي روح الله حسينيان همين
حدود راي آورد. آقاي آقاتهراني معلم اخلاق كابينه حدود 600هزار راي آورد.
در واقع پروژه انتخابات شوراي شهر دوم تكرار شد؟ بله!
كاملا. نمي دانم برخي از نمايندگان تهران چطور با آوردن كم تر از 10 درصد
آراي مردم تهران به اين شهروندان مي گويند ما نمايندگان شما هستيم. كم و
بيش اين اتفاق در شهر هاي بزرگ افتاده. اما اين نصف داستان است و نصف ديگر
داستان اين است كه در حوزه انتخابيه شهرستان هايي كه مثلادو شهر با هم
رقابت دارند به دليل رقابت هاي محلي مشاركت بالامي رود. در مناطق دورافتاده
و در شهرستان هاي كوچك اين مسايل سياسي يا آمدن و نيامدن اصلاح طلبان نيست
كه تعيين تكليف مي كند، مساله اين است كه آقاي X به طايفه ما تعلق دارد
بنابراين همه ما به X راي مي دهيم. در اين مناطق خارج از مركز، مشاركت براي
مجلس بالاست و معمولابه 60 تا 80درصد مي رسد، اما نكته مهم اين است كه
آراي 60 تا 80درصد اين شهر ها با آراي پايين كلانشهر ها جمع مي شود و
سرجمعش وزارت كشور مي گويد كه 60درصد مردم در انتخابات شركت كردند كه درست
هم مي گويد؛ ادعا مي كند قاعده دموكراسي برقرار شده و هر كسي دلش خواست در
انتخابات شركت كرد.
اما امروز جريان هايي كه الان به
نحوي قدرت را در يكي از قواي سه گانه در اختيار دارند اعلام خطر مي كنند در
رابطه با گروهي كه به جريان انحرافي معروف شده، جرياني كه مشخصا همراهان
درجه يك احمدي نژاد را شامل مي شود. از نظر آنها اين جريان يك خطر بزرگي
است كه در انتخابات بتواند كرسي هاي مجلس را در دست بگيرد و آن آرامش مورد
خواست و كنترلي كه ممكن است نخست وزير برآمده از مجلس همراه داشته باشد را
از بين ببرد؟ اين جريان تا قبل از حوادث ارديبهشت 90 و عزل
حيدر مصلحي و دور كاري آقاي احمدي نژاد اين پتانسيل را داشت كه بتواند با
امكاناتي كه از آن برخوردار است حداقل نيمي از كرسي هاي مجلس را داشته باشد
و به تبع وقتي نيمي از نمايندگان مجلس نهم از فراكسيون رحيم مشايي- احمدي
نژاد باشند به راحتي نمي شود مدل نخست وزيري را اجرا كرد چون آن وقت نخست
وزير كسي است كه از اين فراكسيون بر آمده اما در شرايط فعلي اين فراكسيون
خيلي قدرتش را از دست داده است.
چرا؛ بر اساس چه
علايمي مي گوييد قدرتش را از دست داده؛ هشدار هاي اصولگرايان كه هر روز
بيشتر مي شود و اين دست كم نشان از تلاش بي شمار اين جريان براي فتح مجلس
دارد؟ براي همين مسايلي كه از ارديبهشت به اين طرف پيش آمده،
اما اين به اين معنا نيست كه اصلاقدرت ندارند. چرا، هنوز قدرت و ظرفيت
پيروزي در انتخابات مجلس آينده در اين فراكسيون هست ولي نه به اندازه
ارديبهشت 90. اگر در شرايط فعلي وضع از اين بدتر نشود و يكسري از چهره هاي
اين جريان بازداشت نشوند من فكر مي كنم كه حول و حوش 100نماينده در مجلس
خواهند داشت. اصولگرايان 8+7 هم حدود 80-70 و جبهه پايداري هم 50-40 كرسي
خواهند داشت و بقيه هم متفرقه خواهند بود.
اين فراكسيون خطرناكي است؟ تنها
فراكسيوني كه در مجلس نهم خطرآفرين است همين فراكسيون حداكثر 100نفر احمدي
نژاد - رحيم مشايي است، اما مجلس 300 نماينده دارد. بنابراين آن 200 نفر
عملاخطري كه اين 100نفر بخواهند ايجاد كنند را از بين مي برند. اصلاح طلبان
را هم كه من بعيد مي دانم در انتخابات شركت كنند.
به
سوال اول مان برگرديم، به چرايي مطرح شدن بحث نخست وزيري در ساختار نظام
جمهوري اسلامي، در حالي كه موكدا قانون تاكيد دارد بر نظام رياستي كه يك
نفر با راي مستقيم مردم به عنوان رييس جمهور در راس قوه مجريه و به عنوان
نفر دوم مملكت قرار مي گيرد. با توضيح شما اين چرايي برمي گردد به وقايع پس
از انتخابات سال 88؟ و البته تجربه دوم خرداد 76.
به عنوان يك استاد علوم سياسي آيا از لحاظ جامعه شناسي سياسي، جامعه ما پذيراي اجرايي شدن اين تز و ايجاد ساختار نخست وزيري هست؟ بله!
چرا؟ چه
كسي مي خواهد جلوي اجرايي شدن اين ايده و تغيير را بگيرد؟ مجلس مي خواهد
جلويش را بگيرد؟ مجمع تشخيص مي خواهد جلويش را بگيرد؟ رفراندوم هم تحت اين
عنوان كه رياست جمهوري تبديل شود به نخست وزيري، برگزار مي شود.
و در آن رفراندوم چه مي شود؟ نصف
به علاوه يك مردم هم مي آيند و در رفراندوم شركت مي كنند عده اي شركت
نخواهند كرد و آنهايي هم كه مي آيند نوعا كساني هستند كه يا اين تصميم
برايشان قابل قبول است يا برايشان مهم نيست و فرقي ندارد.
ما در
خرداد 88 با پديده اي روبه رو بوديم به نام رقابت و اگر نگوييم بي نظير،
رقابت كم نظيري اتفاق افتاد. كارناوال هاي انتخاباتي شهرها را احاطه كرده
بود و جوانان تا ديروقت به جاي اينكه وقت شان را در سفره خانه ها بگذرانند
وقت شان را به اين اختصاص مي دادند كه دغدغه هايشان را با هم به گفت وگو
بگذارند.
به شهادت تصاوير و گزارش هاي آن موقع كمترين حجم خشونت ميان دو
گروه اتفاق افتاد. يك گروه نماد به رسميت نشناختن وضع موجود در كشور بود و
گروه ديگر نماد تمام قدي از شرايطي كه كشور در عرصه داخلي و بين المللي با
آن روبه رو بود. با هم مثل انسان هاي آينده به گفت وگو نشستند بدون اينكه
مشكلي پيش بيايد. در واقع با طرح نخست وزيري دو موضوع مورد هدف قرار مي
گيرد. يكي عنصر رقابت و دوم بحث وجود نفر دوم در قانون اساسي؛ يعني نفر
دومي نداريم و بقيه قوا هم عرض يكديگر هستند و رييس جمهور يك سر و گردن
بالاتر نيست. سوال من اين است كه حذف كردن عنصر رقابت آفت زا نيست؟
عرصه
سياست، عرصه مديريت انتخاب هاي دشوار است. در يك شرايط ايده آل هر حاكميتي
مي خواهد 70درصد مردم در انتخابات شركت كنند، منتها اين بها و البته
تبعاتي دارد. 22خرداد نشان داد كه ما به هر دليلي آن تبعات را نمي خواهيم.
الان دو سال و سه ماه از 22خرداد گذشته و همچنان تبعاتش تمام نشده. آن وقت
شما مي بينيد در كمتر از دو سال ديگر ممكن است يك 22خرداد ديگر به وجود
بيايد، اين است كه بايد بتوانيم بفهميم اگر جاي طيفي از حاكميت بوديم همين
كار را مي كرديم و همين روند را ادامه مي داديم يا نه؟ اين تغيير شديد به
صلاح و خير است و مطلوب ترين و كم هزينه ترين گزينه است. بخشي از مردم
خواهند گفت كه ما مشاركت نمي كنيم ولي مهم اين است كه ديگر آن مسايل اتفاق
نمي افتد. به نظر من الان اولويت اصلي اينهاست.
حتي اگر از منظر قدرت نگاه كنيد در درازمدت هم از اين تغيير منتفع مي شود يا نه، فقط يك واكنش كوتاه مدت است؟ در
درازمدت نه، البته بستگي به عواملي دارد. اگر هدف شما در درازمدت توسعه
دموكراسي در ايران است معتقدم خيلي فرقي نمي كند مدل حكومت نخست وزيري باشد
مثل انگلستان يا مدل رياست جمهوري مثل فرانسه و آمريكا. من معتقدم در
بلندمدت اين تغيير براي توسعه سياسي فرقي نمي كند؛ هدف بلندمدت توسعه سياسي
به دست آوردن حق انتخاب است نه شكل و مدل انتخاب. اتفاق مهمي كه الان در
جهان عرب مي افتد، همين است. بحث اين نيست كه حكومت اسلام گرا مي خواهند يا
سكولار، بلكه مبارزه در جهان عرب بر سر حق انتخاب است كه مي گويند بايد از
اين حق برخوردار شويم و هركسي را مي خواهيم انتخاب كنيم. ما امروز در تونس
خواستيم يك حزب اسلام گرا را انتخاب كنيم، اما ممكن است چهار سال ديگر دل
مان بخواهد يك حكومت غيراسلامي انتخاب كنيم. مهم اين است كه از اين حق
برخوردار شويم. در جامعه ايران هم آينده توسعه سياسي حول همين مساله خواهد
بود؛ حول مساله حق انتخاب.
در برخي از كشورهايي كه
اشاره كرديد جريان انتخابات طوري بوده كه مردم با اينكه در انتخابات شركت
مي كردند احساس مشاركت و رسيدن به حق سياسي شان نمي كردند. مشكل از آنجا
شروع مي شود كه انتخاب هست ولي مشاركت و احترام به حق انتخاب نيست. ما
وقتي مي گوييم حق انتخاب، يعني حق انتخابي كه نصف به علاوه يك مردم را
اقناع كند. در اسفند 86 انتخابات مجلس هشتم بود، ولي بالاترين رايي كه در
تهران به صندوق ريخته شده حدود 600هزار راي بوده. يعني 10درصد واجدان شرايط
آمدند راي دادند و نمايندگاني با سه و چهار درصد راي مردم وارد مجلس شدند.
بنابراين به يك روايت حق انتخاب هست، اما مساله مهم اين است كه نويسندگان،
دانشگاهيان، فرهيختگان علما، نخبگان سياسي، استادان دانشگاه و دانشجويان
چقدر احساس مي كنند كه در انتخابات مثلااسفند 90 حق انتخاب دارند.
سوالي كه اينجا پيش مي آيد، اين است كه در درازمدت كدام مدل ما را به سمت دموكراسي مي برد؟ در
بلندمدت لزوما هيچ كدام اينها از نظر توسعه سياسي و دموكراسي بر ديگري
ارجح نيست؛ يعني اين طور نيست كه شما بگوييد اگر مدل جمهوري باشد ما قطعا
پنج سال ديگر به دموكراسي مي رسيم ولي اگر مدل حكومت پارلماني و نخست وزيري
باشد 10 سال ديگر؛ به هيچ وجه اين طور نيست. رسيدن به دموكراسي را شكل
تعيين رييس قوه مجريه مشخص نمي كند بلكه تحولات ديگري تاثيرگذار است. ما در
چند سال گذشته دو رييس جمهور را از دو جنس مختلف تجربه كرديم؛ آقاي خاتمي و
آقاي احمدي نژاد. در اولي توسعه سياسي يك مرتبه ره صدساله را هشت ساله رفت
و در دومي توسعه سياسي به عقب رفت؛ در هر دو دولت هم يك مدل حكومت بوده.
بنابراين به نظر من تحولاتي كه بيرون از مديريت دولت اتفاق مي افتد براي
توسعه سياسي مهم است.
برخي معتقدند ما دو جور نخبه
داريم؛ حكومتي و غيرحكومتي. به نظر شما واكنش نخبگان نسبت به تغيير ساختار
نظام سياسي ايران از جمهوري و نظام رياستي و مستقيم به سمت نخست وزيري
چيست؟ حكومتي ها كه همه تاييد خواهند كرد و غيرحكومتي ها
اعتراض و نقد. نگراني شان همان است كه شما مي گوييد؛ ممكن است وقتي جمهوريت
برداشته مي شود و نخست وزيري مي آيد جلوي توسعه سياسي گرفته شود، ولي
بهترين پاسخي كه مي توان داد، اين است كه دولت اصولگرا چقدر ما را به توسعه
سياسي نزديك كرد؟ پس اين تغييرات نگراني ندارد.
اما
مشخصا هاشمي رفسنجاني اعلام كرد كه اجراي چنين طرحي ممكن نيست. در قانون
اساسي ما آمده كه نوع حكومت جمهوري است و اين قابل تغيير نيست. من
هم در جريان واكنش ايشان هستم، ولي فكر مي كنم دغدغه اي كه وجود دارد،
شايد اين باشد كه به طور رسمي و علني تصميم گيري هاي اجرايي از قوه مجريه
گرفته مي شود، شايد دغدغه ايشان اين باشد. ولي معتقدم تا آنجايي كه مربوط
به توسعه سياسي مي شود براي آن روندي كه جامعه به سمت و سويش خواهد رفت،
فرقي نمي كند نخست وزيري باشد يا رياست جمهوري.
به
گفته شما نوع ساختار سياسي ايران براي حكومت فرق مي كند؛ يعني براي اين از
سمت نظام رياستي و پارلماني به نظام نخست وزيري حركت مي شود كه شرايط موجود
حفظ شود؛ يعني در واقع يك واكنش است و كنش محسوب نمي شود. براي مردم هم
خيلي فرق نمي كند، چون در توسعه سياسي تاثيري ندارد. اما اين طرح قطعا -
اگر مردم را كنار بگذاريم - براي خود حكومت چالش هايي دارد كه از ساختار
نخست وزيري به عنوان يك آلترناتيو استفاده كند و برگردد به 33سال پيش كه
نخست وزيري بوده و آنجا هم تجربه هاي بدي اتفاق افتاده. اين تغيير الان چه
چالش هايي براي حكومت ايجاد مي كند؟ ما خودمان بارها گفتيم كه
نظام ما مردم سالاري ديني است و در مردم سالاري ديني مردم حق انتخاب دارند.
پس مساله مهم اين است كه چرا اين كار بايد اتفاق بيفتد؟ اين است كه بايد
به عنوان تجزيه و تحليل سياسي به آن بپردازيم وگرنه مسلم است كه مسوولان
دلشان نمي خواهد اين طور شود.
و فكر مي كنيد بازه زماني اجرايي شدن اين تز چقدر است و امكان اجرايش جدي است؟ فكر
مي كنم براي ايجاد اين تغيير بسيار هم جدي هستند. برمي گرديم به اول
مصاحبه. مشكلي كه وجود دارد و دو گزينه هم بيشتر ندارد اين است كه يا يك
انتخابات خيلي سرد در سال 92 برگزار مي شود كه مشكلات خودش را دارد و شور
انتخاباتي كم مي شود يا اينكه تنور انتخابات گرم مي شود. بنابراين فكر مي
كنم بين گزينه هاي موجود مسوولان بايد يكي را انتخاب كنند.
