اگر فضای سیاسی کشور باز شود، بخش بزرگی از نارضایتی­‌ها حل خواهد شد / روند انفعالی که سال­‌هاست در مردم می‌بینیم یا به انفجار‌های خشونت‌آمیز می­‌رسد یا به تخریب انفعالی / همه چیز گویی معلق است، همه در انتظار چیزی که معلوم نیست چیست، به سر می­‌برند / مهم‌ترین دلیل نارضایتی‌ها میزان پایداری دولت به قول‌های انتخاباتی‌اش است / مردم عادی از این بابت ناراضی اند که دولت فعلی سیاست‌های دولت احمدی نژاد را پیش گرفته، یعنی یک سیاست نولیبرالی – رانتی / دولت احمدی نژاد، تجربه تلخ یک پوپولیسم هولناک بود، امیدوارم هرگز تکرار نشود

سرویس سیاسی «انتخاب» / سعید شمس: جریان اصلاحات، روز‌های مملو از دغدغه‌ای را می‌گذراند. آن‌ها که دهه نود از حاشیه نشینی خارج و به متن عرصه ‏اجرایی و تصمیم گیری ورود کردند، حالا در وضعیت پیچیده‌ای قرار دارند. به هرحال بخشی از مردم، اوضاع شلختهِ ‏اقتصادی که لایه‌های مختلف جامعه را روز به روز بیشتر با انواع و اقسام تهدید. تحدید‌ها روبرو کرده است را ‏محصول دولتی می‌دانند که با توصیه و سفارش اصلاح طلبان به آن رای داده اند. ناصر فکوهی تحلیلگر مسایل ‏سیاسی_اجتماعی و استاد دانشگاه در گفت: وگویی با «انتخاب» به بررسی شرایط روز و تبعات مشکلات اخیر بر ‏فضای اصلاحات و اصلاح طلبان پرداخته است. ‏

مشروح گفت وگوی «ناصرفکوهی» استاد گروه انسان شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با «انتخاب» در ‏زیر می‌آید:‏

‏* جریان اصلاحات روز‌های عجیبی و توام با انتقادی را تجربه می‌کند. علت این شرایط با وجود روز‌های ‏خوب اوایل دهه ۹۰ چه چیزی می‌تواند باشد؟
جدا کردن دولت کنونی از اصلاح طلبان به نظر من معقول نمی‌آید. این دولت به نوعی کاملا در برابر جریان ‏محافظه کار خود را معرفی کرد و اینکه حال پس از شش سال بخواهد خود را از اصلاح طلبان جدا کند و یا ‏اصطلاح طلبان آن را از خود ندانند، نادرست است. اینکه دولت از جایگاهی که در جریان اصلاح طلبی داشت انحراف ‏یافته بحث دیگری است که آن جریان باید روشنش کند. ولی به هر حال به نظر می‌رسد، برای مردم این دولت ‏نماینده اصلاح طلبان به حساب می‌آید یا من برداشتم چنین است. اما در زمینه نارضایتی‌ها دلایل متعددی وجود ‏دارد که به نظر من مهمترین آن‌ها به میزان پایداری دولت به قول‌های انتخاباتی اش و میزان توانایی اش به پیش برد آن‌ها ‏برمی گردد. بدون شک این موضوع که دولت با بحران خروج آمریکا از «برجام» مواجه شد و مخالفت‌های جناحی با ‏آن نقش بسیار مهمی در افزایش فشار‌های اقتصادی و در نتیجه بالا گرفتن بیشتر نارضایتی‌ها دارند. اما به گمان من ‏مهمترین دلیل نارضایتی از دولت، دستکم از سوی مردم عادی، یعنی گروه‌های درآمدی متوسط و رو به پایین، ‏پیش گرفتن سیاست‌هایی بوده که در دولت‌های قبلی هم وجود داشت. یعنی تایید و تشویق و افزایش موقعیت ‏برای یک سیاست نولیبرالی – رانتی. این سیاست در شرایطی که تحریم‌های اقتصادی ایران را تهدید می‌کند، ‏نامناسب‌ترین کاری است که دولت می‌توانست انجام بدهد. بی توجهی دولت به هشدار‌ها و نظرات کارشناسی ‏متخصصان در همه زمینه‌های اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و یا ناتوانی اش در گوش سپردن به این توصیه‌ها و ‏کاربردشان نیز اوضاع را به گونه‌ای پیش برده است که همه چیز گویی معلق است و همه در انتظار چیزی که معلوم ‏نیست چیست، به سر می‌برند. وقتی اوضاع نامطلوب باشد و هیچ چشم ندازی هم برای خروج از تونل وجود نداشته ‏باشد، انتظاری به جزء آنکه اکثریت مردم ناامید شوند و نسبت به اعتمادی که به مسئولان در انتخابات پیشین نشان ‏دادند، مشکوک شوند، نیست. ‏

‏*مردم از شرایط مخصوصا وضعیت اقتصادی ناراضی اند. می‌توان گفت افکار عمومی حمایت از روحانی را ‏دلیلی بر نقد کردن اصلاح طلبان می‌دانند؟
بله چنین است و چنین نیز باید باشد. «اصلاح طلب» و «اصول گرا» نام‌هایی بوده است که خود این جریان‌های ‏سیاسی بر خود گذاشته اند و به هر طریق خود خواسته اند که دو جریان اصلی و تقریبا انحصاری در فضای سیاسی ‏ایران باشند. از این رو به نظر من ابدا نباید گله کرد که چرا انتقاد از دولت روحانی متوجه اصلاح طلبان می‌شود. ‏دلیل آن، این است که در زمان انتخابات اصلاح طلبان به طور کامل و بی قید و شرط از ایشان حمایت کردند و برنامه ‏ایشان را در برابر برنامه رقیب شان در جناح اصولگرا گذاشتند. حال اگر امروز خواسته باشیم یک فرد یعنی آقای ‏‏ «روحانی» یا یک دولت یعنی «دولت روحانی» را از مجموع جریان اصلاح طلب جدا کنیم، سوالی که مطرح می ‏شود، این است که در چنین صورتی آقای روحانی و دولتش نماینده کدام یک از دو جناح همیشه موجود که کل ‏فضای سیاسی را در دست دارند، هستند؟ پاسخ روشن است که این نمایندگی با توجه به کل گفتمان‌ها و بحث ‏‏‌هایی که در شش سال گذشته شاهدش بوده ایم، نمی‌تواند جزء اصلاح طلبان باشد. اینکه حال اصلاح طلبان بگویند ‏که زیر فشار بوده اند و سیاست‌های اجرا شده سیاست‌هایی نبوده که آن‌ها می‌خواسته اند و یا از این هم پیش‌تر رفته ‏و خود را ازدولت آقای روحانی جدا کنند، به نظرم چندان اخلاقی نیست و مردم نیز این امر را نمی‌پذیرند. واقعیت ‏همانگونه که بار‌ها گفته ایم، این است که حکومت‌های مختلفی که در ایران بر سر کار می‌آیند، باید تکلیف خود را ‏با خواسته‌های اکثریت قریب به اتفاق مردم ایران روشن کنند: این خواسته‌ها معلوم هستند و بار‌ها و بار‌ها گفته ‏شده اند: اکثر مردم می‌خواهند کشوری با ثبات، آزاد و مستقل از وابستگی به غرب و شرق، اما بدون تنش نه با غرب ‏نه باشرق، داشته باشند؛ اکثریت می‌خواهند در یکی از ثروتمندترین کشور‌های جهان، از رفاه در مسکن و غذا و ‏بهداشت و آموزش برخوردار باشند و روند خصوصی سازی‌های فاسد و رانتی متوقف شود. همه می‌دانند که اگر ‏اختلاف میان مسئولان کمتر شود، اگر ظاهر ایدئولوژیکی که فساد و رانت خواری اغلب در پشت آن پنهان می‌شود، ‏به کنار برود، اگر فضای سیاسی کشور باز شود و به سلایق و سبک زندگی و فضا‌های خصوصی مردم احترام گذاشته ‏شود، بخش بزرگی از نارضایتی‌ها حل خواهد شد. حال اینکه ما خود را با تغییر دائم اصلاح طلب و اصول گرا ‏مشغول کنیم و به اهمیت داشتن تخصص و پیوستن به جریان عمومی جهان از طریق قوانین و ضوابط و عرف بین ‏المللی کنار بکشیم، مشکلی را حل نخواهد کرد. متاسفانه در ایران اغلب به مدل‌های غیر بومی نگاه می‌شود که ‏اصولا با کشور ما خوانایی ندارند: این مدل‌ها نه در ایران امروز، نه در ایران صد سال آینده هم قابل پیاده شدن ‏نیستند: مدلی مثل مدل روسیه امروزی، یا چین دورترین مدل‌هایی هستند که می‌توان برای کشوری مثل ایران ‏در نظر گرفت. اصولا مسئله این است که ما نباید دنبال مدل تقلیدی باشیم، اما باید این را هم در نظر بگیریم که ‏در یک جزیره زندگی نمی‌کنیم و باید با جهان هم زیست باشیم و قوانین و ضوابط را بپذیریم تا بتوانیم در برابر ‏قدرت‌های متخاصم که در پی تخریب ایران هستند، دوام بیاوریم و کشوری توسعه یافته و آزاد و مستقل و با رفاه ‏برای همه بسازیم. ‏

‏*گروهی اینطور قضاوت می‌کنند که قدرت طلبی هدف اول اصلاح طلبان است. نظر شما درباره این گذاره ‏چیست؟ ‏
منطق قدرت سیاسی در آن است که «قدرت طلب» باشد. این به اصلاح طلب و اصول گرا بودن ربط ندارد. بحث در ‏این مسئله نیست. دولت همیشه در پی قدرت است و بازتولید قدرت. اما این قدرت طلبی باید با عقلانیت همراه ‏باشد. این عقلانیت و مدیریت عقلانی است که ما بیشترین نیاز را به آن داریم. مشکلی در آن نیست که این یا آن ‏جناح بخواهند در قدرت باشد. مشکل در آن است که فکر کند، می‌تواند با یک تقسیم ساده، فضای قدرت را در ‏میان دو جناح حفظ کرده و بخش بزرگی از متخصصان و کارشناسان دلسوز را نه فقط از قدرت سیاسی بلکه از ‏قدرت در مدیریت و حوزه‌های کارشناسی حذف کنند. بدتر از این، آنکه تصور کند کشوری با میزان توسعه یافتگی ‏و پراکنش این توسعه و تاریخ صد ساله اش می‌توان همچون پهنه‌های مافیایی و یا حزبی توسعه نایافته‌ای (به رغم ‏شهر‌های بزرگ)، چون روسیه و چین آن را اداره کرد. هر چه زودتر از این گونه تصورات موهوم فاصله بگیریم، ‏شاید شانس بیشتری برای بهبود اوضاع و بازسازی اعتماد مردم وجود داشته باشد. در غیر این صورت روند انفعالی که ‏سال هاست در مردم می‌بینیم یا به انفجار‌های خشونت آمیز می‌رسد یا به تخریب انفعالی و از دورن تمام ‏سیستم‌های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی ما. اگر هم تاکنون چنین نشده، به نظر من به دلایل ژئوپلیتیک بسیار ‏خطرناک و حساس ایران مربوط می‌شود که هیچ قدرتی نمی‌خواهد آن را بر هم بزند. ‏

‏* با توجه به چه ملزوم‌هایی می‌توان بین اصلاح طلبان آرمانگرا و اصلاح طلبان عملگرا هماهنگی لازم را ‏ایجاد کرد؟ آیا اصلا به این نوع تفکیک اعتقادی دارید؟

من به این گونه تقسیم بندی‌ها اعتقادی ندارم. کماا ینکه به اصلاح طلب و اصول گرا اعتقاد ندارم. من معتقدم ما در ‏کشوری زندگی می‌کنیم که در آن تعداد بسیار زیادی افراد دلسوز و سالم وجود دارند و تعداد بسیار زیادی هم ‏افراد سودجو و ناسالم. البته در طیفی گسترده آدم‌های بسیاری دیگری هم هستند که باید میان این دو گروه ‏انتخاب کنند، اما متاسفانه ساختار‌های اساسی به وسیله افرادی تعیین شده که تمایل دارند اقتصاد رانتی و فاسد را ‏به اصل تبدیل کنند و بنابراین به آسیب و دلایلی که به انقلاب ۱۳۵۷ منجر شدند، بار دیگر دامن بزنند. شاید این ‏افراد دشمنان درونی باشد. شاید این افراد ناخودآگاهانه این کار را می‌کنند. اما به هر حال من معتقدم، در هر دو ‏جناح و به خصوص در میان اکثریت مردم ایران که در هیچکدام از این دو جناح به صورت سیاسی قرار ندارند، هر ‏چند ممکن است به آن‌ها رای بدهند و نوعی تمایل شدید به آن وجود دارد که کشور به آرامش و رفاه برسد و در ‏جهت اهداف انقلاب قرار بگیرد. آنچه نباید ما را فریب بدهد، شعار‌های تندروانه‌ای است که دقیقا برای آن داده ‏می شوند که ما را از چاله درون چاه بیاندازند. مثلا شعار‌ها و اعمالی که برای تخریب «برجام» انجام می‌شوند. در ‏حالی که اروپا – البته برای منافع خودش - یک تنه در برابر آمریکا ایستاده و از برجام دفاع می‌کند، ما شاهد آن ‏هستیم که گروهی در داخل هر کاری از دست شان بر بیاید، می‌کنند تا تحریم‌ها تشدید شوند و سخنانی که ‏دیوانه‌ای جنگ طلب، چون ترامپ و از او دیوانه تر، بولتون، بر زبان می‌آورند را ثابت کنند. این مسائل ربطی به ‏اصلاح طلب و اصول گرا بودن ندارد. به نظرم در هر دو گروه افراد عقلانی و سالم وجود دارند و می‌توانند به هدف ‏مشترک بهبود وضعیت کشور برسند. اما آنچه تقسیم بندی درونی اصلاح طلبان نامیدید که به نظرم باز هم انتزاعی‌تر ‏است و بیشتر در سطح گفتمان‌های خارج از واقعیت‌های اجتماعی و سیاسی و اقتصادی می‌گذرد تا در عمل. ما ‏باید همه واقعیت‌های کشور را اعم از مسائل امنیتی، نظامی، قرار گرفتن در منطقه خاورمیانه، سودجویی همه ‏قدرت‌های بیرونی اعم از روسیه و چین و آمریکا و اروپا برای خودشان – چیزی که کاملا طبیعی است- در نظر ‏گرفته و دست به انتخاب‌های منطقی بزنیم و درک کنیم که فساد و رانت خواری ولو اینکه در مدتی کوتاه قدرت را ‏حفظ کند، در میان و دراز مدت آن را از میان خواهند برد. ‏

‏* شرایط بد جاری اعم از شلختگی فضای اقتصادی ناشی از عملکرد دولت، چقدر در آینده اصلاحات در ‏سپهر سیاسی ایران نقش آفرین خواهد شد؟
این شرایط بدون شک در کوتاه مدت به اصلاح طلبان به عنوان قدرتی که دولت روحانی را سر کار آوردند، ضربه ‏خواهد زد. اما در میان و دراز مدت هر چه بیشتر بی اعتمادی به هر نوع قدرت سیاسی همه مسئولان را خدشه دار ‏می کنند. گفتم برای اکثریت مردم مسئله انتخاب بین این دو جناح صرفا به امیدی بر می‌گردد که برای بهتر شدن ‏وضعیت خود دارند، وگرنه سیاست‌های ایدئولوژیک دو جناح نه چندان روشن و شفاف هستند و نه چندان منسجم ‏و نه میزان رفتار‌های سیاسی و گفتمان‌های رقیبت در ایران به حدی رسیده که انتخاب بر سر مسائل پیچیده ‏سیاسی انجام بگیرد. بنابراین، بله فکر می‌کنم در حال حاضر دولت با سیاست هایش در حال ضربه زدن به شانس-‏های آتی اصلاح طلبان و البته شانس‌های آتی کل سیستم است. ‏

‏*آیا اصلاح طلبان می‌توانند ادعا کنند که مسئولیتی در قبال کارنامه دولت ندارند؟
این ادعا هیچ پایه و اساسی ندارد. به دلیل آنکه فضای دو قطبی سیاسی در ایران، نه فقط حاصل سیاست‌های ‏اصولگرایان، بلکه همچنین حاصل عمل سیاست‌های اصلاح طلبان است. چه کسی می‌خواست یا م. خواهد که کل ‏فضای سیاسی کشور میان این دو جناح و تعداد معدودی از افراد آن‌ها تقسیم شود و افراد تنها پست‌های شان را جا-‏به جا کنند. مسئله اصلاح طلبان همیشه آن بوده که خود را ناتوان از انجام وعده‌هایی که می‌دهند، نشان بدهند. اما ‏اگر واقعا چنین است، چرا مسئولیت می‌پذیرند؟ مردم نمی‌توانند این روند را پیوسته تحمل کنند؛ بنابراین به نظر ‏من سیاستمداران باید واقعا به فکر کاری جدی باشند و مهمترین کار ایجاد عزمی جدی در فساد زدایی از سیستم و ‏ضابطه‌مند کردن روابط است. کارشناسان و متخصصان بار‌ها و بار‌ها به صورت‌های مختلف نظر خود را که اغلب ‏حتی با یک عقل سلیم ساده قابل درک است، گفته اند. اما گوش شنوایی نبوده است. فکر می‌کنم حال زمان آن ‏رسیده که گوش‌ها شنوا شوند. ‏

‏*سوال این است؛ اصولا رابطه دولت دوم روحانی با جریان اصلاحات چه نوع رابطه‌ای است؟

این موضوع در حد شناخت من نیست. ولی فکر نمی‌کنم چندان برای اکثریت مخاطبان شما و یا مردم هم چندان ‏اهمیتی داشته باشد که دام سیاستمدار با کدام جریان سیاسی رابطه بهتر یا بدتری دارد. آنچه مردم می‌خواهند، ‏ثبات و آرامش و عدم دخالت مسئولان در زندگی خصوصی شان و داشتن حداقل‌هایی است که کشوری ثروتمند ‏چون کشور ما باید به همه شهروندانش به عنوان یک «حق» ارائه دهد: در مسکن و غذا و دارو و آب سالم و ‏بهداشت و آموزش و مسکن. این‌ها حداقل هاست. اما وقتی جمعیتی جوان و با فرهنگ داریم، باید به نیاز‌های ‏فرهنگی و انتظاراتشان نیز پاسخ دهیم. آن‌ها محیطی سالم می‌خواهند، آن‌ها می‌خواهند کار کنند، خانواده تشکیل ‏دهند و چشم اندازی برای ادامه زندگی در کنار خانواده‌های شان در کشور خود داشته باشند. آن‌ها شاید بیشتر از هر ‏کسی نخواهند لزوما مشکل خود را با مهاجرت حل کنند، اما اغلب راهی جز این نمی‌بینند. این‌ها مسائل مورد ‏علاقه مردم است، نه اینکه آقای روحانی به اصلاح طلبان نزدیکتر است یا به اصول گرایان. ‏

‏* اصلاحات برای اینکه بتواند به شرایط خوبش در فضای انتخاباتی که از ۲۴ خرداد ۹۲ باعث شد تا در ‏چهار انتخابات (یک شورا، یک مجلس و دو دولت) همچنان تداوم ببخشند، چه کار‌هایی را باید در ۱۴ ماه ‏باقی مانده تا انتخابات مجلس یازدهم در اولویت قرار بدهند؟

مسئله ما در آن نیست که اصلاح طلبان یا اصولگرایان چه کاری برای انتخاب شدن مجدد بکنند. مسئله ما آن است ‏که آن‌ها چه کاری بکنند که به اهداف انقلاب نزدیکتر شوند و به خواسته‌های مردم که گفتیم و بار‌ها هم گفته ایم، ‏توجه کنند. همچنین مسئله ما آن است که نهادهایی، چون قوای سه گانه، انتخابات، احزاب سیاسی، مسئولیت‌های ‏دولتی و ... اعتبار خود را به دلیل عملکرد‌های ناصحیح از دست ندهند. آنچه باقی می‌ماند، مسائل جناحی است ‏که دستکم به ما مربوط نمی‌شود. ‏

‏* آیا می‌توان گفت، در شرایط فعلی اصلاحات برای تکرار توفیق‌های انتخاباتی دهه جاری شانس چندانی ‏ندارد؟

این نیز نکته‌ای است که من نظر خاصی در باره اش ندارم. من همواره به عنوان کسی که معتقد است، دموکراسی ‏به صورت تدریجی و با نهادینه شدن کنش هایش به وجود می‌آید، معتقد بوده ام که باید در انتخابات مشارکت داشت ‏و صرف نظر از اینکه به چه کسی رای هیم والبته با درست‌ترین انتخاب میان انتخاب-های ممکن، نهاد انتخابات را ‏حفظ کرد. اما در حال حاضر ترجیح خاصی میان اصولگرایان و اصلاح طلبان ندارم، چون به نظرم می‌رسد سیاست-‏هایی که از لحاظ رفاهی و در بسیاری از حوزه‌های دیگر به وسیله دولت‌های در حکومت از دهه ۱۳۷۰ اعمال شده-‏اند، شبیه به یکدیگر هستند. به جز البته دوره احمدی-نژاد که تجربه تلخ یک پوپولیسم هولناک را از سر گذراندیم ‏که امیدوارم هرگز تکرار نشود. اما این ربطی به دو قطبی شدن محیط سیاسی کشور که به خودی خود امری منفی ‏و نه چندان مناسب برای رشد سیاسی کشور است، ندارد. ‏