محمد علی خطیبی، هم بر مسند نمایندگی ایران در اوپک تکیه زده است و هم در قامت مدیر بین الملل وزارت نفت در یکی از تاریخی‌ترین دوره های معاصر نفت خدمت کرده است.
هر چند هنوز از تشریح آنچه در سال های ۹۱ و ۹۲ بر نفت و تحریم نفتی گذشت، ابا دارد و می گوید برخی موضوعات همچنان قابلیت انتشار عمومی را ندارد، اما با این حال با تکیه بر آنچه شد، می گوید هنوز هم می شود، تحریم ها قابلیت دور زدن و بی اثر شدن را دارد و ظرفیت ایران بیش از این هاست. وقتی پای تحریم به میان می آید می گوید: تحریم با شرایط عادی فرق دارد؛ در زمان عادی مشتریان برای خرید نفت صف می کشند اما در زمان تحریم ها ما باید به دنبال مشتریان برویم. باید ریسک کنیم و نشان دهیم خرید نفت از ما حتی المقدور مشکلی برای مشتریان ما نخواهد داشت. این رمز افزایش فروش نفت در سال ۹۱ است.
محمدعلی خطیبی، به سئوالاتی پاسخ داد و برخی سئوالات را نیز بی پاسخ گذاشت برای جواب گرفتن در روزهایی جز امروز.
آقای خطیبی، آمارهای متناقضی امروز در خصوص میزان صادرات نفت ایران در سال های ۹۱، یعنی تحریم پیشین نفتی منتشر می شود، شما آن روزها مدیر امور بین الملل وزارت نفت بودید، آمار دقیق را بفرمایید.
صادرات نفت ما حدود ۲.۵ میلیون بشکه بود که پس از تحریم ها، به حدود ۵۰۰ هزار بشکه کاهش یافت. میزان کاهش قابل توجه بود، کم کم اقداماتی برای دور زدن تحریم و افزایش صادرات در دستور کار قرار گرفت و من هم در سمت مدیر بین الملل وزارت نفت بودم که به حدود یک میلیون بشکه به صورت متوسط افزایش یافت. تاکید می کنم بعضی روزها این رقم کمتر بود و بعضی مواقع بیشتر. از این بابت به واژه متوسط حساسیت نشان می دهم و می‌گویم میزان صادرات به شکل متوسط یک میلیون بشکه بود.
اما برخی آمار یک و نیم میلیون بشکه را اعلام کرده اند.
آمار در همین محدوده ای است که گفتم.
آقای جلیلی اعلام کردند ما در سال های ۹۱ و ۹۲ حدود یک و نیم میلیون بشکه نفت صادر می کردیم.
نه. این طور نیست. بعد هم تصحیحاتی کردند. ما در آن دوره هم نفت خام صادر می کردیم، هم نفت کوره و هم میعانات گازی. شاید منظور کل این رقم است. البته وقتی غیر نفتی ها درباره نفت حرف می زنند این اشتباهات ممکن است رخ دهد. حتی یک بار می گفتند ماهانه یک تا یک و نیم میلیون بشکه نفت صادر می کردیم، خوب صادرات این رقم در ماه که خیلی کم است.
در ضمن همان طور که گفتم تحریم صادرات نفت را به حدود ۵۰۰ هزار بشکه رسانده بود و بعد دوباره تا مرز یک میلیون بشکه به صورت متوسط پیشروی کرد. این افزایش دو برابری هم تحت تاثیر اقدامات صورت گرفته و به جان خریدن ریسک بود. در جریان تحریم قبلی نام چهار مدیر در فهرست تحریم های آمریکا قرار گرفت که یکی از آنها من بودم. هنوز هم در این فهرست هستم. پس می بینید ریسک کار بالاست. داستان فقط مدیریت نیست، ماجرا ریسک پذیری مدیران هم هست.
برای افزایش صادرات نفت چقدر از ابزار تخفیف استفاده کردید؟
هرگز حاضر به ارزان فروشی نبودیم. درواقع این قدر تسهیلات دادیم که نرخ فروش را پایین نیاوریم و نیاوردیم.
برسیم به دولت یازدهم. در سال ۹۲ و بعد از استقرار دولت یازدهم، تحریم نفتی ادامه داشت و صادرات نفت افزایش یافت،
درست است اما وقتی مذاکره شروع شد، تحریم جدید علیه ما اعمال نشد و از سوی دیگر در برخی موارد هم تخفیف می دادند. به هر حال این ها موثر بود. با شروع مذاکره تحریم ترک برداشت.
در شرایط فعلی هجومی به وزارت نفت صورت گرفته و برخی معتقدند کم کاری صورت گرفته و می شد بهتر عمل کرد.
صبر کنید. در این حوزه دو نظر وجود دارد. یک نظر این است که کاری نمیشود کرد و باید تسلیم بشویم و دست ها را بالا ببریم. در تحریم قبلی هم نظر همین بود. یک نظر هم این است که میشود کار کرد و باید همراه مدیریت درست، ریسک کرد. هنوز هم همین دو نظر هست.
سئوال من البته در این خصوص نبود، به هر حال ما با تحریم روبرو شدیم و صادرات نفت ما کاهش پیدا کرده، حمله به وزارت نفت و اتهام بی عملی و ... مشکل را بغرنج می کند یا نمی کند، شفاف به این موضوع جواب بدهید.
خوب من معتقدم که اگر انسجام داشته باشیم، اگر متحد باشیم، اگر تبلیغ اختلاف نکنیم به سود ماست. این که جزو بدیهیات است.
اما این طور نیست، اتفاقاتی رخ می‌دهد که شائبه ورود زودهنگام کشور به فضای انتخاباتی را در ذهن ایجاد می‌کند.
خوب کمی به عقب برگردیم. من انتقاد از این دولت را در این شرایط صلاح نمی دانم. همان طور که انتقاد از دولت قبل را صلاح نمی دانستم. ببینید کشور چهار سال از فضای انتخابات خارج نشد، دائم مانور روی عملکرد دولت قبل بود تا رسیدیم به اینجا. نه آن کار خوب بود نه این. اصلا نقطه ضعف ماست. باید دولت جدید بعد استقرار یک هفته درباره عملکر دولت قبلی جمع بندی بکند و تمام. بیایید باور کنیم هر کسی در حد خوش دارد کار می کند. این کشتی در تلاطم بیرونی است، با تنش های درونی کار را مشکل تر نکنیم. بالاخره هر دولتی تلاش دارد نام نیکی از خودش باقی بگذارد. یک زمانی می شود از ۳۰ درصد ظرفیت استفاده کرد، یک زمانی ۵۰ درصد و یک زمانی صد در صد. الان داخل این کشتی بخشی از ظرفیت را به خودش اختصاص داده. در حالی که باید همه به این نتیجه برسیم تا زمان عبور از این بحران به اختلافات داخلی دامن نزنیم. من فردی سیاسی نیستم. یک کارشناس نفت هستم. اما این را می دانم افکار عمومی کاری به چپ و راست ندارد. کار میخواهد، عبور از تحریم را میخواهد. اگر گروه ها مردم را تحریک نکنند، این مردم اصلا حزبی نیستند، الان باید همه فکر منافع ملی باشند نه انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آینده. والا وقت این نیست که به منافع خودمان و انتخابات فکر کنیم، دوران سختی است، باید به انقلاب و کشور کمک کنیم تا از این شرایط عبور کنیم نه اینکه از انقلاب و کشور برای خودمان هزینه کنیم.
برگردیم به تحریم های نفتی، معتقدید امکان عبور از این دوره هست، این نقطه امیدواری است اما نکته ای که هست، اینکه برخی معتقدند این تحریم ها از تحریم های پیشین سخت تراست.
من اینجا را قبول ندارم. دفعه قبل آمریکا، شورای امنیت، اروپا و ... ما را تحریم کردند. اوباما می گفت موفق به اجماع جهانی علیه ایرن شدیم. الان فقط آمریکا ما را تحریم کرده، اگر شرکت ها حاضر نیستند از ما نفت بخرند، بیایید بررسی کارشناسی کنیم. عمق تحریم را بسنجیم، ببینیم چرا یک کشور همه را تحت تاثیر قرار داده. اگر این بررسی دقیق باشد، راه برون رفت هم مشخص می شود. باید با اقداماتی بتوانیم تحریم ها را دور بزنیم.
به نظر می رسد از این روش امروز نمی توان استفاده کرد، وزیر نفت می گویند آمریکا به بلوغ شیطانی رسیده و فشارها از همیشه بیشتر است.
من از میزان فشارهای امروز خبر ندارم، ولی فکر نمی کنم آمریکا بتواند به تنهایی فشاری بیشتر از اتحادیه اروپا، سازمان ملل و شورای امنیت بیاورد. در هر حال هر دوره راهکارهای خاص خود را دارد. البته من به جزییات دور زدن تحریم ها اشاره نمی کنم چرا که سری هستند ولی به هر حال قبل از هر چیز باید مدیرانی جسور داشت که از قرار گرفتن در لیست تحریم های آمریکا نترسند.
واقعیت این است که غربی ها و به ویژه آمریکا جمهوری اسلامی را نمی خواهند و همواره به دنبال یافتن راهی برای اعمال فشار به ما هستند. این میان آن ها سعی می کنند به جناح هایی که آن ها را با بدبینی نگاه می کنند تند رو بگویند و با رسانه هایی که دارند عملا کشور را به دو جناح تقسیم کنند. به نظر من مدیران باید قبل از هر چیز این مساله را ببینند و از آن دوری کنند چرا که منافذی به این شکل می تواند نهایتا به حفره ای بزرگ تبدیل شود و دشمنان ایران زمانی که وارد شوند، همه را کنار می زنند. این را بارها در تحولاتی که کشورهای مختلف داشتند می توان مشاهده کرد و تنها به تجربه ما محدود نمی شود.
در کشورهایی چون ترکیه، پاکستان و ونزوئلا غرب گراها خصوصیات مشخصی دارند، اما به نظر نمی رسد جناحی که در ایران به عنوان غرب گرا مطرح شده، چنین خصوصیاتی داشته باشد.
طبیعتا غربگرایان ایرانی مشابه مدل ونزوئلا نیستند، آنها به مراتب از آنها ملی گراتر و پایبندتر به منافع ملی هستند و اصلا نمی توان اینها را یکی گرفت. با این حال باور به لیبرالیسم در میان مسئولان کشور رو به رشد است و این همان منفذ کوچکی است که همواره راه را برای حفره های بزرگ باز می گذارد. من قبول ندارم در میان مسئولان و مدیران یک جناح کاملا دلداده و وابسته به آمریکا وجود دارد و اساسا این یک تهمت بزرگ است، من از گرایشی صحبت می کنم که فکر می کند دلیل ندارد به غرب بدبین باشیم و اگر تعامل کنیم همه چیز می تواند حل شود. گرچه مذاکره ضروری است و اکنون هم اگر مسئولان عالی نظام تصمیم بگیرند، مذاکره می شود و هیچ عقل سلیمی نیز طرفدار انزوا نیست اما نباید تصور کرد که با مذاکره و تعهد طرف مقابل پایبند می شود.
لابلای صحبت هایتان گفتید راهکارهایی هست، تا چه حد خودتان به این حرف باور دارید؟
خیلی زیاد. رهبری اختیارات خود را به سران سه قوه تفویض کرده است، یعنی هر تصمیم سران سه قوه بگیرند، تصمیم رهبری است. حالا نباید توقع داشت سران سه قوه راهکار بدهند، وزارتخانه ها باید راهکار بدهند. مشکل از پایین به بالا حل می شود، طرح ها باید در وزارتخانه ها بررسی شود و بعد به سران سه قوه ارائه شود. الان هم می شود بر این شرایط غلبه کرد. راه حل جمع شدن بساط نگاه جناحی است. من همیشه مثالی می زنم. وقتی هواپیما سقوط می کند می گویند اشتباه خلبان، خوب داستان فقط این نیست. خلبان اگر جان مسافران را هم دوست نداشته باشد جان خودش را دوست دارد، پس تلاش می کند هواپیما را نجات بدهد، حالا گاهی می تواند و گاهی نمی تواند، این دولت و هر دولتی هم در حال تلاش است. من این را باور دارم فقط موضوع استفاده از ظرفیت هاست. شاید من هم انتقاداتی داشته باشم اما می دانم انتقادات باید فنی باشد نه سیاسی.
در این میان در داخل چه باید کرد؟
تجربه دفعه گذشته به ما یک نکته حیاتی را نشان داد؛ ایالات متحده قبل از آن که تحریم کند، به بررسی اقتصاد کشور مقابل می پردازد و با یافتن شاهرگ های حیاتی هر کشور، فشار خود را بر آن متمرکز می کند. مادامی که بودجه ایران به نفت وابسته است، فروش آن چون گروگانی در دست حاکمان کاخ سفید خواهد بود که در هر نقطه ای فشارهای خود را بر آن وارد کنند. در ابتدای دهه ۹۰ اگر فراموش نکرده باشید فروش بنزین را هم جزو تحریم های ایران آورده بودند. هنگامی که دیدند در این زمینه خودکفا شدیم دیگر این دوره جزو تحریم های کشور نیامد. درنتیجه با قطع وابستگی بودجه به نفت ابزار فشار را از دشمن گرفتیم و هیچ راه حلی بهتر و بهینه تر از این برای تقویت کشور و خلع سلاح آنها نداریم.
گرچه من کارشناس اقتصادی نیستم، اما اغلب کارشناسان معتقدند که باید نفت از بودجه ایران جدا شود و درآمدهای این بخش صرف توسعه زیرساختها شود. کاری مشابه با آن چه که در نروژ انجام شده و به مراتب بر رفاه اجتماعی این کشور تاثیر بیشتر داشته تا در ایران که هر ساله بخش اصلی درآمدهای نفتی صرف می شود.
به هر حال کشور زیر فشار قرار دارد و تامین منابع سخت تر شده، چگونه می توان هم اکنون چنین اصلاح بزرگی را انجام داد؟
آن طور که آمارها می گویند ما به اندازه درآمد نفتی، فرار مالیاتی داریم و با گسترده کردن چتر مالیاتی می توان این درآمد را به دست آورد. البته تنها حسن این مساله جایگزینی نفت با مالیات نیست، بلکه سوداگران و ثروتمندانی که اکنون کمترین سهم را در هزینه‌های کشور متقبل می شوند، آن گاه مجبورند هزینه بیشتری بپردازند که این مساله به سود رفاه و عدالت اجتماعی نیز هست چرا که تا حالا بیشترین میزان مالیات را کارگران، کارمندان و کسبه خرد می پردازند ولی بیشترین بهره را از اقتصاد ایران همان افرادی می برند که کمترین هزینه را می پردازند. این مساله به کاهش فاصله طبقاتی می انجامد که خود به خود مردم و توده ها را نسبت به نظام و سیستم امیدوار می کند و خطر اعتراضات داخلی را نیز کاهش می دهد.
