بهزاد نبوی در گفتگوی مشروح با سایت الف از عملکرد جریان‌های سیاسی ، خطر جدی شبکه نفوذ در سطوح مختلف نظام، سهم دولت ها در اداره کشور، مذاکره با آمریکا، راهکارهای مناسب برای گذر از فشار تحریم های آمریکا و ... سخن گفت.
مشروح این گفت‌وگو را بخوانید:
* عملکرد جریان های سیاسی
برخی شواهد نشان دهنده انتقاد شدید بخش قابل توجهی از مردم به دو جناح سیاسی اصلاح طلب و اصولگراست و برخی شعارها نیز از عبور مردم از این دو جریان حکایت دارد. برخی از چهره های مطرح این دو جناح نیز نظر مشابه ای را مطرح کرده اند به عقیده شما چه نقدی به عملکرد این دو جریان وارد است که چنین وضعی را رقم زده است؟
به عقیده من وقایع دی ماه ۹۶ و شعارهایی که آن روزها مطرح شد مبنایی برای فهم دیدگاه های مردم نیست. بنظر می رسد رویدادهای دی ماه 96 ساخته و پرداخته برخی نهادهای داخلی بود، که فی المثل در مشهد از مقابل شهرداری با حدود ۴۰۰ نفر که شعار مرگ بر روحانی می دادند آغاز و به سمت حرم رفتند و در برگشت تعدادشان چندین برابر شد و شعارها هم تغییر کرد و متوجه کل نظام شد! تظاهرات بجز مشهد عمدتا در شهرهای کوچک با ساماندهی همان نهاد های داخلی و شعارهای ضد دولتی، نظیر مشهد در حین اجرا از کنترل خارج شد و بهره برداری نهایی را از آن ضد انقلاب کرد. تا جایی که به یاد دارم تظاهرات حدودا مدت ۵ روز ادامه یافت. در تهران نیز تظاهرات محدودی در خیابان انقلاب و روبروی دانشگاه تهران برپا شد بطوری که تصاویر پخش شده نشان می داد شاید حدود ۲۰۰ نفر در مقابل در اصلی دانشگاه شعار« اصلاح طلب، اصولگرا ، دیگه تمومه ماجرا» سردادند که احتمالا مربوط به گروه های چپگرا و مخالف انقلاب بود.
تردیدی نیست که نسبت به این دو طیف سیاسی سرخوردگی ایجاد شده اما این عمدتا ناشی از عملکرد کل حاکمیت سیاسی است چون این دو طیف خودشان را طرفدار اصل حاکمیت و نظام می دانند، اعتراضات متوجه آنها نیز می شود.
در این بین اصولگرایان بیشتر مغضوب هستند؛ چرا که حتی در شعار نیز مدعی اصلاح وضع موجود نیستند و گرایش این طیف عمدتا به سمت حفظ وضع موجود است، هرچند ممکن است به دولت هم انتقاد کنند. اما مردم می دانند که دولت در اداره کشور نقش چندانی ندارد و حاکمیت فراتر از دولت است. به عنوان جمله معترضه بگویم در دوران نخست ریاست جمهوری آقای خاتمی، در اواسط سال 1376، با روزنامه سلام مصاحبه ای داشتم در آن ایام همه فکر می‌کردند اگر آقای خاتمی روی کار بی آید چه خواهد شد من در آن مصاحبه گفتم اگر نهادها و قواهای دیگر در مقابل دولت نباشند طبق قانون اساسی اختیارات دولت حدود ۱۰ الی۱۵ درصد کل اختیارات اداره کشور است و باید در همین حد از دولت انتظار داشت. خوشبختانه امروز مردم به توان دولت واقفند و لذا نقد دولت توسط برخی از اصولگرایان ، موقعیت آنها را در افکار عمومی تقویت نمی کند. البته اصلاح طلبان هم عمدتا از طرف اپوزیسیون نظام مورد انتقاد قرارمی‌گیرند چون اپوزیسیون معتقد است اصولگرایان نمی توانند نظام را نجات بدهند و اصلاح طلبان نقش ناجی نظام را دارند از همین رو به آنان« استمرار طلب» و القابی از این دست نسبت می دهند. بطور خلاصه و بعد از این حاشیه رفتن ها در پاسخ شما باید بگویم که اولا سرخوردگی نسبت به هردو طیف، آنچنان که تصور می شود فراگیر نیست و ثانیا این نا امیدی ها عمدتا ناشی از عملکرد حاکمیت سیاسی است و اگر نقدی وارد است به کل حاکمیت است و نه به طیف های سیاسی، که اگرچه در حاکمیت حضور دارند، ولی توانشان برای تغییر وضع موجود در حد همان ۱۰ الی ۱۵ درصد است که قبلا متذکر شدم.
-شما گفتید که اصلاح طلبان از اختیارات رئیس جمهور و دولت که طبق قانون اساسی ۱۰-۱۵ درصد است ناراضی هستند؟
بحث رضایت یا نارضایتی از میزان اختیارات دولت مطرح نبود. من گفتم اختیارات قوه مجریه در قانون اساسی محدود است و مردم باید از دولت به اندازه اختیارتش توقع داشته باشند. تکرار می کنم در مجموع به نظرمن انتقاد مردم حتما به دو جناح سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا نیست بلکه از کل حاکمیت سیاسی ناراضی هستند برخی تبلور نارضایتی را در اصولگرایان می‌بینند عده ای هم در اصلاح طلبان. هرچند بخش های مهی از حاکمیت هم دست این دو جناح بوده، از جمله دولت و مجلس ، با این حال به عقیده من بخش های انتخابی حاکمیت سهم کمی در اداره کشور دارند.
اگر اصلاح طلبان همان طور که گفتید اختیارات رییس جمهور و دولت را محدود می بینند چرا همچنان میل به حضور در قدرت و نهادهای انتخابی در میان آن ها وجود دارد؟
نظر کسانی هم که تمایلی به مشارکت در انتخابات ندارند، معمولا همین است . می گویند حال که نهادهای انتخابی سهم کمی در اداره کشور دارند و نمی توانند به خواسته های موکلینشان تحقق ببخشند، چرا باید در انتخابات شرکت کرد؟ پاسخ به سوال شما و این دست از مردم این است که داشتن درصد کمی از اختیارات اداره کشور، بهتر از نداشتن هیچ اختیاری است. البته برای کسانی که معتقد به براندازی باشند پاسخ من دردی را دوا نمی کند، ولی اگر بخواهید اصلاح را از درون آغاز کنید باید به داخل حاکمیت بروید.
این تحلیل شما کمی خوش بینانه است در حالی که یک تعبیر بدبینانه هم وجود دارد و آن این است که اصلاح طلبان فقط می خواهند در قدرت شریک باشند!
بله در میان اصلاح طلبان و اصولگرایان ممکن است کسانی دنبال مقام، قدرت و حضور در مجلس ودولت باشند تا از مواهب آن بهره مند شوند! ولی من همیشه با وجودی که به دنبال پست و مقام نبوده و نیستم از مشارکت در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری حمایت کرده و می کنم باوجود اینکه معتقد به محدودیت اختیارات رئیس جمهوری و نهادهای انتخابی بوده و هستم.
به نظر شما محصول سیاست ورزی این دو جریان سیاسی آیا باعث افزایش سرمایه های اجتماعی نظام شده است یا بالعکس باعث کاهش آن شده است؟
به عقیده من عملکرد این دو جناح در افزایش یا کاهش سرمایه های اجتماعی نقش تعیین کننده ای ندارد. در حال حاضر بخش مهمی از دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا کم و بیش به هم نزدیک هستند. در مجلس بجز طیف پایداری ، اصولگرایان و اصلاح طلبان معمولا در مسائل مهم ملی و کشوری هم موضع هستند، اما اداره کشور در واقع دست اینها نیست. اینکه اصلاح طلبان و اصولگرایان موجب نابسامانی های امروز هستند آدرس غلط دادن است و نباید آدرس غلط داد و آنچه که باعث کاهش سرمایه های اجتماعی نظام شده، عمدتا ربطی به عملکرد این دو طیف ندارد. درست است که این دو طیف در درون حاکمیت هستند و ممکن است دولت و مجلس را هم در اختیار داشته باشند، اما قدرت واقعی دست اینها نیست. امروز حتی اقتصاد کشور هم تحت کنترل این دو نهاد( مجلس و دولت ) نیست.
این حرف کمی عجیب است، قدرت اقتصادی بطور مشخص در دست چه کسی است به چه کسانی ارتباط دارد؟!
در کشور ما چهارنهاد هست که ۶۰ درصد ثروت ملی را در اختیار دارند؛ ستاد اجرایی فرمان امام، قرارگاه خاتم، آستان قدس و بنیاد مستضعفان، هیچیک از اینها ارتباطی با دولت و مجلس ندارند.
ولی قرارگاه خاتم که در کارهای سازندگی فعالیت می‌کند...
آیا سود و مالیات عملکرد قرارگاه خاتم در ردیف های بودجه دیده می شود؟
- ممکن است بگویند خب دولتها به این قرارگاه پروژه ندهند یا این که بگویند بخاطر توان فنی بالای این قرارگاه است که دولتها به آنها پروژه ها را واگذار می کنند...
داستان شکل گیری قرارگاه خاتم اینگونه بود که در طول جنگ و خصوصا پس از عملیات رمضان، بطور معمول هر سال یک حمله بزرگ از سوی رزمندگان ما برنامه ریزی می شد . برای اجرای آن عملیات نیاز به بسیج همه امکانات کشور، خصوصا وسایل نقلیه سنگین و انواع ماشین های راهسازی بود که معمولا در اختیار سپاه گذاشته می شد و بسیاری از آنها به دستگاه های اجرایی و صاحب آن عودت داده نمی شد. به این ترتیب پس از پایان جنگ ، سپاه پاسداران انقلاب به بزرگترین دارنده ماشین آلات سنگین کشور تبدیل شد. و رئیس جمهور وقت مرحوم آقای هاشمی که به دلیل فرماندهی جنگ از این امکانات مطلع بود دستور داد که آنها برای سازندگی کشور استفاده شود و به این ترتیب قرارگاه سازندگی خاتم الانبیا شکل گرفت. تا آنجا که من اطلاع دارم قرار نبود این قرارگاه نقش پیمان کار را ایفا کند و با استفاده از منابع دولتی به یک بنگاه اقتصادی تبدیل شود.
در کشور ما با توجه به بهروری پایین، درآمد اصلی محصول نفت است و حتی آن پولی که به پیمانکار می‌دهند هم از همین منبع است . نفت هم دست وزارت نفت است چطور می شود گفت اختیارات دولت ها کم است و این حجم از ثروت دراختیار دولتها نیست؟
ثروت ملی را باید با استفاده از شاخص های کلان بررسی کرد. درست است که نفت را وزارت نفت صادر می کند ولی اینکه چگونه از خزانه استفاده و هزینه می شود، بحث دیگری است. درآمد نفت طبق قانون بودجه هزینه می شود و ثروت دولت محسوب نمی شود.
شما در مشکلات اقتصادی سهم ویژه ای برای عملکرد جناح های سیاسی قائل نیستید و برای سیاست خارجی یا احتمالا ابعاد دیگری سهم ویژه ای قائل هستید یعنی فساد و مشکلات ساختاری را در اقتصاد ما انکار می‌کنید؟!
بله اقتصاد ما مشکلات ساختاری دارد. به عنوان مثال پیش از پیروزی انقلاب همیشه حرف ما این بود که اقتصادکشور تک پایه وابسته به نفت است و متاسفانه هنوز هم بعد از گذشت ۴۰ سال پس از انقلاب شرایط تغییر چندانی نکرده است. من مدعی نیستم که در کشور فساد وجود ندارد یا مشکلات ساختاری نداریم و یا دولت ضعف ندارد، ولی بارها گفته ام مشکلات کنونی کشور آنقدر عظیم است که اگر هیچکدام از فساد ها، مشکلات ساختاری و یا ضعف ها وجود نداشت، مقابله با آنها به سادگی امکان پذیر نبود.
-پس جریان‌های سیاسی در تمام این سال‌ها چه کاره بوده اند؟! چرا این وضعیت را سامان ندادند؟
اولا هیچ کدام از جناح ها بدون عیب نیستند. خصوصا با توجه به اینکه در کشور ما به دلیل عدم استقرار درازمدت و پایدار مردم سالاری، حزب به معنای واقعی شکل نگرفته است. ثانیا همانطور که پیشتر گفتم درست است که بسیاری از مسولیت ها در دولت و مجلس در اختیار اصولگرایان و اصلاح طلبان بوده است ولی تاثیر آنها در حاکمیت و تصمیم گیری های کلان، محدود است.
یعنی راهکار حل این مشکلات در اصلاح نحوه سیاست ورزی جریان‌های سیاسی نیست و این اصلاح باید فراتر باشد؟
بله. باید حاکمیت تغییر رفتار بدهد. شما نباید مشکل مردم را به عملکرد جناح های سیاسی تقلیل بدهید. مشکلات کشور که سبب نا امیدی مردم شده فراتر از مشکل عملکرد جناح های سیاسی است.
* جریان سوم
منظورتان از تغییر رفتار چیست؟ آیا جریان موسوم به جریان سوم را راهکاری برای برون رفت از مشکلات و حل نواقص سیاست های سه دهه گذشته می دانید؟
بنظر می رسد جریان سوم می تواند یک جریان پوپولیستی باشد که شعارهای پوپولیستی و به ظاهر عدالت خواهانه می دهد. مبارزه با فساد انتخابی را در دستور کار قرار می دهد یعنی برخی افراد فاسد انتخاب شده را هدف قرار می دهد ، به ریشه ها و اصل فساد خیلی کار ندارد. شعار جوانگرایی می دهد. با این شعار نسل اول و دوم انقلاب را عملا کنار می گذارد. من مخالف جوانگرایی نیستم ولی این به معنی استفاده از نیروهای بی تجربه و صفر کیلومتر و نادیده گرفتن تجربیات ۴۰ ساله انقلاب نیست. بنظر من جوانگرایی یعنی جایگزینی تدریجی نیروهای جوانتر با تجربه با نیروهای قدیمی است فی المثل اگر درحال حاضر اداره کشور در دست گروه سنی بطور متوسط ۷۰ ساله است باید به دست افراد ۶۰ ساله داده شود و آرام آرام به گروه های سنی پایین تر، نه اینکه یکدفعه یک جوان خام و بی تجربه را مدیرعامل فلان گروه خودروسازی بزرگ کشور کرد. آنچه که توسط این جریان موسوم به سوم مطرح نمی شود مردم سالاری و توسعه سیاسی و سرمایه گذاری در کشور است . عدالت ورزی در جامعه فقیر حاصلی جز توزیع فقر ندارد. چیزی که در شوروی اتفاق افتاد و به فروپاشی منتهی شد.
به نظر می رسد در این سال ها تغییر عقیده سیاسی و اقتصادی داده اید. روی دیگر ایده « عدالت توزیع فقر نیست» یعنی اینکه: راه کاهش فقر افزایش مدام ثروت ثروتمندان و نشت آن به فقراست را هم پذیرفته اید؟
اگر بخواهم بین سرمایه داری و کمونیزم یکی را انتخاب کنم قطعا سرمایه داری را انتخاب خواهم کرد.
کمونیسم یا سوسیالیسم؟
کمونیسم.
در مورد جریان سوم در مجموع باید بگویم ممکن است در نهایت حاکمیت به این نتیجه برسد که برای رهایی از شر دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب! به دنبال افرادی با مشخصات پیش گفته جریان سوم برود، البته افرادی که تحت کنترل باشند و اگر چنین افرادی را پیدا نکند بعید نیست حتی سراغ قبلی ها برود.
پس بنظرتان یک جریان سیاسی کارآمدتر بدون نواقصی که شما مطرح کردید امکان تولد دارد یا ضرورت دارد که پیگیری شود؟
بله امکان دارد که چیزی غیر از جریان های سیاسی موجود باشد. اما ضرورت آن را قبول ندارم. بنظرم اصلاح طلبی می تواند چاره ساز مشکلات کشور باشد، اصلاح طلبی اصیل؛ اصلاح طلبیی که شاید بخشی از اصلاح طلبان آن را قبول نداشته باشند. من بارها از سوی اصلاح طلبان مورد نقد قرارگرفته ام که چرا از انتخابات و شرکت بی قید و شرط حمایت می کنم، درحالی که صندوق رای تنها راه تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب، از منظر اصلاح طلبی است.من به شدت با تحریم انتخابات مخالف هستم. کسانی که شعار و پیشنهاد تحریم را می دهند باید بدانند، تحریم هرچقدر گسترده باشد، حداقل ۵۰ درصد واجدین شرایط در انتخابات شرکت می کنند لذا هرکس اپوزیسیون نظام هم هست نمی‌تواند با تحریم انتخابات مشروعیت نظام را زیر سوال ببرد. در بسیاری از کشور ها مشارکت ۵۰ درصدی رقم خیلی خوبی تلقی می شود. البته برای من به عنوان یک اصلاح طلب تحریم انتخابات احمقانه است چون تنها وسیله تغییر وضع موجود به وضع مطلوب صندوق رای است. تصور میکنم اصولگرایان هم مخالف تحریمند، مگر کسانی که معتقدند در حکومت الهی اصلا رای مردم جایگاهی ندارد!
البته اصلاح طلبی از ابتدای پیدایش مشخص نبود چه چیز و چه کسی را می خواهد اصلاح کند؟!...
اصلاح طلبی از بدو پیدایش به اصل نظام و حاکمیت معتقد، ولی به دنبال تغییر وضع موجود آن به وضع مطلوب بود. همانطور که شهید مطهری که می گفت «اصل» روحانیت خوب است اما «وضعش» خراب است. اصلاح طلبان هم اصل نظام را خوب اما وضعش را خراب می دانند. مهم نیست اسم این جریان سوم یا دوم یا هر چه باشد. مهم این است که وضع کشور را سامان بدهد . هرکه بخواهد با حفظ چهارچوب نظام، تغییری در وضع موجود ایجاد کند، اصلاح طلب است، اصلاح طلبی انحصار به طیف خاص ندارد. نباید مصادره شود.
رهبری چندین سال قبل حرف بسیار مهم و درستی در این مورد بیان کرده اند که اصلاح طلب ها هم اصولگرا هستند و اصولگرا ها هم اصلاح طلب هستند(نقل به مضمون). بنظر من این دو طیف بجای اینکه دنبال ایجاد جریان جدید باشند خودشان را اصلاح کنند و تحولاتی در خود ایجاد کنند. اصولگرایان باید توجه داشته باشند ، اصولگرایی یک مفهوم دگم نیست که که با هر تغییری با وضع موجود مخالفت کرد. اصلاح طلبان هم همیشه باید بدانند هرتغییری- در چارچوب حفظ اصل نظام- به معنای اصلاح طلبی است و در غیر این صورت، نوعی بر اندازی است.
* نفوذ یا تئوری دایی جا ناپلئونی؟!
شما به موضوع «نفوذ» در کشور باور دارید؟ یا این موضوع را بهانه ای برای برچسب زنی و حذف رقبای سیاسی و نوعی تئوری دایی جان ناپلئونی می دانید؟
من معتقد هستم که در کشور کارهایی می شود که نمی توان آن ها را به اصلاح طلبان و اصولگرایان نسبت داد یا حتی ناشی از تند روی دانست. به عنوان مثال آمریکا بعد از خروج از برجام، برای اولین بار به لحاظ سیاسی در این چهل سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی ، تا حدود زیادی منزوی شده است و بجز نتانیاهو کسی نیست که از خروج آن دولت از انزوا و نزدیکی آن با اروپا سود ببرد. در چنین شرایطی چه کسی در داخل می تواند کاری کند که اروپا به سمت آمریکا برود ؟ نتانیاهو چندین بار به اروپا سفر کرد تا آنها را به سمت آمریکا بکشاند. اگر کسی در کشور ما این کار را بکند شما به من حق می دهید که دایی جان ناپلئون بشوم؟ خصوصا که در برخی سطوح اتفاقاتی رخ می دهد که به این شائبه قوت می بخشد. مثلا در دفتر فلان سردار دو جاسوس اسرائیل شناسایی شد که در زندان با برخی زندانیان سیاسی هم همبند بودند و یکی از آنها اعدام شد. تازه اینها در رده های پایین است و من نگران رده های بالاتر هستم. بطور مثال در ماجرای بمب گذاری پاریس در محل مراسم مجاهدین خلق، درست زمانی این اتفاق رخداد که آقای روحانی برای اعلام حسن نیت به اروپا سفر کرده است . موضوع نفوذ بسیار مهم و جدی است که باید مورد توجه قرار بگیرد.
*برجام، مذاکره با آمر یکا و مقاومت
در این روزها چندبار تاکید داشتید که الان زمان مناسبی برای مذاکره با امریکا نیست و از سوی دیگر بر مقاومت تاکید داشتید بر اساس تجربه مدیریتی که در زمان جنگ داشتید برای وضعیت امروز چه پیشنهادی دارید؟
من در مصاحبه های دیگر نیز گفته ام که شرایط فعلی زمان مناسبی برای مذاکره با آمریکا نیست. و باید در قبال فشارهای دولت امریکا ایستادگی کرد و بر این باورم که اگر برخورد معقولانه بکنیم به تدریج آن دولت مجبور به عقب نشینی می شود که شاید تا اینجا با افراد تندرو هم موضع بنظر برسم، ولی نوع ایستادگی مورد نظر من با آنها متفاوت است. برای این ایستادگی به لحاظ اقتصادی باید قدرت خرید مردم را حفظ کرد. باید حداقل نیاز مردم را با قیمت ثابت و قابل قبول در اختیارشان قرار داد. در مراسم افطار آقای روحانی، وقتی این پیشنهاد را مطرح کردم، گفتند منظور شما کوپنی کردن است که در پاسخ گفتم کوپن هم می شود ولی راه های مدرن تری نیز وجود دارد. بنابراین باید مردم را بلحاظ اقتصادی مقاوم کرد بویژه اقشار آسیب پذیر را . پس از پایان جنگ همه، چه اصلاح طلب چه اصولگرا دنبال اقتصاد بازار رفتند چرا که روی آوردن به اقتصاد کنترل شده در شرایط فعلی دشوار به نظر می رسد . البته باید توجه داشت که علیرغم حاکمیت اقتصاد بازار در جوامع سرمایه داری، در موارد ضروری آنها هم سراغ کوپنی شدن رفته اند.
مقاوم کردن مردم در برابر مسائل حداقلی اقتصادی پادزهر و پاتک حوادث دی ماه 96 است. یکی دیگر از راه های ایستادگی داشتن برخورد معقول در سیاست خارجی است. باید روابطمان را با چین، روسیه و اروپا مستحکم کنیم . اقدامات ماجراجویانه نظامی و تهدیداتی نظیر بستن تنگه هرمز را به هیچ وجه مفید نمی دانم . یا به عنوان مثال عرض میکنم شلیک موشک به فلان جا در ظاهر کاری انقلابی است، اما نتیجه اش هدایت اروپا و حتی روسیه و چین ، که همگی با این اقدامات مخالفند، به سمت آمریکا است. یا از بستن تنگه هرمز تنها چین و اروپا متضرر می شوند چون بخشی از نفت مورد نیازشان از آنجا عبور می کند . بنابراین می شود با ایستادگی با شرایطی که گفتم، در میان مدت بر این شرایط فائق آمد.
بنظر شما برجام تمام شده و ما در عمل از برجام خارج شده‌ایم؟
من معتقدم که نباید از برجام خارج شویم هرچند فشار برای خروج از آن زیاد است ولی آقای روحانی هنوز خارج نشده است. البته دولت مانور هایی می دهد که قابل برگشت است
معاون هماهنگ‌کننده سپاه گفت: ما با مردم‌مان صادقیم، اگر اشتباه کردیم، می‌گوئیم و به دنبال عوام‌فریبی و شگرد رسانه‌ای نیستیم.
