فارس: وزیر سابق آموزش و پرورش گفت: به یک فردی مجوز مدرسه غیردولتی می دهیم بعد در انبوهی از مشکلات رهایش می کنیم.

سید محمد بطحایی وزیر سابق آموزش و پرورش در برنامه دستخط اظهار کرد: من بعد از اینکه از وزارت آموزش و پرورش یا از سمتی که داشتم کنار آمدم، در دانشگاه شهید رجایی مشغول به کار شدم و آنجا درس می‌دهم اما در دانشگاه آزاد هم در حوزه معاونت آموزش‌های مهارتی و عمومی مشغول به کار هستم.

وی در خصوص حواشی استعفایش گفت: ما مسؤولان و مدیران متأسفانه یک اخلاق ناپسندی را پیدا کرده‌ایم که تا زمانی که در مجموعه‌ای هستیم و سمتی داریم و کار می‌کنیم، دفاع و توجیه و حمایت می‌کنیم اما به محض اینکه از مجموعه‌ای کنار می رویم و یا کنار گذاشته می‌شویم تبدیل به اپوزیسیون و مخالف می‌شویم و نقد را شروع می‌کنیم.

بطحایی اضافه کرد: من این را سربسته و مختصر عرض کردم که بگویم من بنا به اختلاف نظری که در یکی از موارد مربوط به همکارانم پیش آمد، نیازمند این بودم که با آقای رئیس جمهور در آن مورد صحبت کنم؛ ببینید یکی از موضوعاتی که در آموزش و پرورش داشتیم و همچنان این موضوع باقی است و در وزارت آموزش و پرورش و نظام آموزش و پرورش همچنان یکی از چالش‌های جدی است، بحث رتبه‌بندی معلمان است.

وی افزود: یکی از آثار رتبه‌بندی معلمان، آثار مالی است که بر خزانه دولت وارد می‌کند. بالاخره منابع مالی و پولی بالایی را نیاز دارد که باید تأمین می‌شد. بعد از کش و قوس‌های فراوانی، نهایتاً این موضوع به کمیسیون اجتماعی دولت سپرده شد، یعنی صحن عمومی و هیأت دولت، کلیات این را تأیید کرد و بعد به کمیسیون اجتماعی دولت ارجاع شد.

وزیر سابق آموزش و پرورش اضافه کرد: خیلی فرسایشی و کند این موضوع در کمیسیون اجتماعی جلو می‌رفت و نهایتاً مجدداً به هیأت دولت ارجاع شد. موضوع به جایی رسید که شخصاً آقای رئیس جمهور می‌توانست فصل الخطاب این موضوع باشد. من از آقای رئیس جمهور خواهش کردم یک فرصت ولو کوتاه به من بدهید تا حضوری خدمت شما برسم؛ من به عنوان کسی که خودم معاون مالی و اداری وزارتخانه بوده‌ام و در حوزه های مالی کار کرده‌ام، رشته من هم حوزه مدیریت مالی بوده است، خدمت شما می‌آیم و توضیحاتی را از حیث بار مالی ناشی از این مصوبه خدمت شما بیان می کنم. مدلی را دارم که بار مالی زیادی را به خزانه تحمیل نمی‌کند و می توانیم رتبه‌بندی را اجرا کنیم.

وی ادامه داد: ابتدا ایشان پذیرفت و بعد غیرمستقیم توسط آقای واعظی به من گفت که به آقای نوبخت این موضوع ارجاع شده است. گفتم من می خواستم خودم با آقای رئیس جمهور صحبت کنم که گفتند فعلاً به آقای نوبخت ارجاع شده است. من نتوانستم آقای رئیس جمهور را در فاصله معینی که تعیین تکلیف برای رتبه‌بندی می‌شد، ببینم و حرف‌هایم را بیان کنم. اتفاقاً خدمت ایشان عنوان کردم من 10 دقیقه خدمت شما می‌رسم و در پایان ده دقیقه اگر استدلال‌های کارشناسی من شما را قانع نکرد، هر آنچه شما بیان کردید برای من حجت است و من در آن مسیر جلو می‌روم.

بطحایی تصریح کرد: یکبار دیگر در یک برنامه‌ای عرض کردم، اعتراف می‌کنم زود رنجیدم و نباید می‌رنجیدم. از این رنجیدم که آقای رئیس جمهور برای کسی که به او اعتماد کرده و سکان آموزش و پرورش کشور را به دست او سپرده، این میزان ارزش قائل نشد که این چند دقیقه را وقت بگذارد و من خدمت ایشان برسم و توضیح بدهم. نهایتاً می‌گفتند حرف‌های شما قانع کننده نیست و من قانع نشدم.

وی گفت: یک فرصت زمانی بود، اگر به یاد داشته باشید، ایامی بود که با عید سعید فطر مصادف شده بود. ایام کوتاهی باقی مانده بود که مقاماتی که می‌خواهند کاندیدای مجلس شوند باید استعفا می دادند. 4-3 روزی مقارن با تغییرات عید فطر در سال 98 شده بود. من دیدم، بهترین بهانه است که خدمت آقای رئیس جمهور بنویسم که آمدن من به کنار، تنش جدیدی برای دولت و کشور ایجاد نکند.

* حتی همسرم نیز اطلاع نداشت من نامه استعفا را نوشتم

وزیر سابق آموزش و پرورش در پاسخ به این پرسش که در نامه استعفا به کاندیداتوری برای مجلس اشاره شده بود، اظهار کرد: یک نکته دیگری نیز عنوان کنم که آن نامه را محرمانه خدمت آقای رئیس جمهور دادم که بعد به همکاران دولت گلایه کردم که شما چرا نامه محرمانه من را رسانه‌ای کردید. چون من واقعاً فکر نمی‌کردم ایشان با اولین استعفا، موافقت کند. لااقل یک تلفن می‌زند یا به کسی می‌گوید که زنگی بزنند که چه مسأله‌ای دارد که می‌خواهد استعفا دهد ولی ایشان موافقت کردند و اعلام شد.

وی اضافه کرد: البته دوستان تلاش کردند از همکاران دولت، از دفتر حضرت آقا تلاش کردند با من روز پنج‌شنبه‌ای که آخر وقت این استعفا اعلام شد، تماس گرفتند و ظاهراً اینطور بود که منتفی است، ولی اعلام کرده بودند. آخر وقت پنج شنبه اعلام کردند. نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد؛ اصلاً فکر نمی‌کردم. احتمال نمی‌دادم با این سرعت آقای رئیس جمهور موافقت کند. شاید اولین بار است که اینجا این مطلب را عنوان می کنم. به هیچ کس حتی نزدیکترین اعضای خانواده‌ام حتی همسرم نیز اطلاع نداشت من این استعفا را نوشتم.

بطحایی افزود: می‌شنیدم ایشان کم و سخت وقت می‌دهند یا اگر وقت می‌دهند، خدمت ایشان برای در میان گذاشتن برخی مسائل و راهنمایی گرفتن از ایشان بعنوان رئیس دولت می‌رفتیم، گاهی اوقات چنان فرصت کم بود که ایشان گفتنی‌های زیادی داشت و فرصت نمی‌شد موضوعی که برای کسب تکلیف رفتیم را بیان کنیم.

وی درباره رتبه‌بندی معلمان گفت: رتبه‌بندی تصویب شد اما کاملاً متفاوت است؛ در برنامه‌های ارتقای شایستگی نیروی انسانی، اول باید نظام پرداخت را به گونه‌ای داشته باشیم که این معلم حداقل معیشت خودش را بتواند بگذراند. معلمی که لنگ اجاره خانه‌اش است، معلمی که مجبور است برای معلمی کردن و انجام کارش 3-2 شغل داشته باشد تا بتواند زندگی خود را بگذراند، معلم نیست؛ این فرد نمی‌تواند شش دانگ انرژی و تمرکزش را برای فرزندان من و شما و فرزندان این کشور بگذارد. بنابراین مقدمه رتبه‌بندی این است که این معلم حداقل پرداخت را داشته باشد تا بتواند زندگی‌اش را آبرومندانه اداره کند؛ همان چیزی که مهم ترین مانع تحول در آموزش و پرورش ما شده است و امروز آموزش و پرورش ما با آنی که می‌خواهیم فاصله دارد.

وزیر سابق آموزش و پرورش اضافه کرد: چرا ما نباید مدرسه در تراز فرهنگ و مبانی اسلامی و ملی خودمان داشته باشیم؟! مهمترین عاملش، شایستگی نیروی انسانی است، یعنی اگر نتوانیم نیروی انسانی شایسته را در آموزش و پرورش خود داشته باشیم ده‌ها سند تحول دیگر را طراحی کنیم به اجرا در نخواهد آمد. مسأله دولت ما فراتر از طرح رتبه‌بندی و آموزش و پرورش و بطحایی و این داستان‌هاست. اصلا ساختار اداری ما بسیار بسیار پیچیده شده و به یک معضل جدی تبدیل شده است. یک مثالی عرض کنم، اگر باز صلاح دانستید بحث را این گونه ادامه دهیم. در فرهنگ مدیران ارشد یک مطلب نانوشته و موضوع نانوشته‌ای داریم که اگر شما به مدیر ارشد پیشنهاد و گزارشی دادید و او ارجاع کرد، بدانید فاتحه آن کار خوانده شده است! اما اگر احضار کرد، بدانید کار به جایی می‌رسد.

وی تصریح کرد: یعنی همان روز اول که روی گزارش شما... من بعد از 40 سال کار اداری کردن در کشور عرض می کنم این مطلب نانوشته است! من موارد زیادی را ضمن اینکه با مشکلات عدیده ای مواجه بودیم، وقتی درخواست می کردم، اینها ارجاع می‌شد، نه اینکه احضار شود. در برخی موارد هم دستور اقدام داده می‌شود هم باز اقدام نمی شود.

بطحایی ادامه داد: این فرایند بسیار پیچ در پیچ و تو در توی سازمان اداری ما کشور را زمین‌گیر کرده است. ما متخصصین خوبی داریم و منابع داریم اما اینها وقتی وارد عرصه کار می‌شوند آنقدر آنها را مستهلک و خسته می‌کنیم که می‌گویند عطای شما را به لقایتان می‌بخشیم. این پول را می بریم 4 تا سکه می خریم و در بانک می گذاریم و 2 سال دیگر خیلی بیشتر از این کار تولیدی که می خواهم انجام دهم برای من عایدی دارد.

وزیر سابق آموزش و پرورش درباره مافیای کنکور، اظهار کرد: من به عنوان یک معلم باید موانعی که سر راه تربیت فرزندان این کشور است را کنار بزنم. این ها خار و خاشاک است. اینها پای فرزندان و دست و بال فرزندان ما را زخمی می کند. یکی از این موانع، کلاس های کنکور و آمادگی کنکور و تست هایی است که در آموزش و پرورش و در دوران مدرسه ای بچه های ما را مورد لطمه قرار داده و می‌دهد. البته من این نکته را عرض کنم که همه این مصیبت‌ها گردن آن کلاس آمادگی کنکور و کتاب های کمک آموزشی و تست ها نیست؛ خود ما در آموزش و پرورش هم مقصر هستیم. آموزش عالی با تغییر ندادن روش‌های پذیرش دانشجو در دانشگاه هم مقصر است.

وی ادامه داد: از یک طرف، ما خودمان را در آموزش و پرورش کنترل کرده‌ایم و گفتیم به هیچ عنوان مدارس اجازه برگزاری کلاس های کنکور را ندارند. در دوره ابتدایی اجازه اجرای آزمون‌های تستی ندادیم. بچه دوره ابتدایی نیاز به آزمون های تستی ندارد. الان زود است. 10 سال دیگر می‌خواهد کنکور شرکت کند. این بچه باید آمادگی لازم برای زندگی را پیدا کند. در مدرسه باید زندگی کند. از آمدن به مدرسه، لذت ببرد. ما گفتیم اول، از ابتدایی شروع کنیم. اگر معلمی کتاب تست سر کلاس برد، اگر مدرسه ای با فلان آموزشگاه قرارداد بست و کتاب تست کار کرد، متخلف است و باید تخلفات اداری برود. این آدم صلاحیت مدیریت مدرسه را ندارد.

بطحایی افزود: در مرحله دوم گفتیم برای چه برای مدارس آزمون ورودی برگزار کنیم؟! آزمون ورودی نباید برای مدرسه بگیریم. کم‌کم این رایج شده بود. هنوز هم این اتفاق دارد می‌افتد. مدرسه که نباید آزمون ورودی بگیرد. وقتی آزمون ورودی می‌گیرید باید تستی برگزار شود، خب از دو سال قبل تست کار می‌کنند. چراغ کنکور و آموزشگاه آزاد روشن‌تر می شود تا بچه ها را با تست آشنا کند. در واقع، عواملی را که باعث ایجاد این فضا شده بود یکی یکی قیچی کردیم. اگر به یاد داشته باشید، مدارس نمونه دولتی را در شهرهای مرفه گفتیم نباید باشد. نمونه دولتی برای مناطق محروم است. مناطق برخوردار، مدرسه نمونه دولتی موضوعیت ندارد و باید تبدیل به مدرسه دولتی عادی شود.

وی با طرح این پرسش که چرا بچه ها را دسته‌بندی می کنیم؟ می گوییم تو زرنگ هستی، پدر شما پولدار است، پدر شما فقیر است، شما بالا شهر هستید، تصریح کرد: دسته بندی کردن بچه ها در آموزش عمومی – من کاری به مطالعات بین المللی ندارم - طبق آموزه های تعلیم و تربیت اسلامی و دینی ما پرهیز شده است. البته در این چند دقیقه که بیان می‌کنم، مستحضر هستید که کار سختی است؛ یکی از مراجع بسیار محترم نسبت به این موضوع عکس العمل نشان داده بودند و من حضوراً خدمت ایشان رسیده بودم و توضیحاتی را خدمت ایشان عرض کردم؛ بعد از صحبت های من ایشان قریب به این مضمون بود که تأیید کردند که مسیر درستی می روید. من صحبتی که درباره کلاس های کنکور کردم این مسائل نبود که شما بیان کردید.

وزیر سابق آموزش و پرورش ادامه داد: اما مافیای کنکور چه کسانی هستند؟ همه کسانی که در باز بودن این سفره ارتزاق می‌کنند و نفع می‌برند. ممکن است یکیش هم من به عنوان کارشناس آموزش و پرورش و یا وزارت علوم باشم؛ به والله قسم، آموزش و پرورش هیچ جای دنیا مثل اینجا نیست که بچه ها را با شکنجه و سختی و زحمت، دار و ندار آنها را به یغما ببرد که در کنکور رتبه خوبی بیاورند! از کلاس دوم ابتدایی بچه ها را سر کلاس می نشانند و به او یاد می دهند که گزینه صحیح را چطور پیدا کند! به آنها دانش نمی‌آموزند! این فجیع‌ترین نظام آموزشی است که داشتیم و به آن سمت می‌رویم. دانش آموز کلاس دوم ابتدائی ما نمی‌تواند بند کفش خودش را ببندد، در خانه بلد نیست با پدر و مادرش صحبت کند.

وی در واکنش به این جمله که «پشت صحنه اینها این طور نیست که همه با هم هستند، بلکه یک عده خواصی هستند که با مجامع قدرت و ثروت ارتباط دارند. از نفوذشان استفاده می کنند تا این سفره پهن باشد»، اظهار کرد: حتماً همینطور است. البته گزارش های رسمی در این زمینه هیچگاه تولید نشده و در اختیار نبوده است اما بررسی های من خصوصاً آن زمان که وزارتخانه بودم و دسترسی به برخی اطلاعات داشتم، نشان می داد حتی تا 15 هزار میلیارد تومان سال 96 گردش مالی کسانی بوده است که از روشن بودن چراغ آموزشکده‌ها و آموزشگاه‌های کنکور و تست و کتاب های کمک درسی ارتزاق می‌برند.

بطحایی اضافه کرد: اینها اجازه نمی دهند شما به این سادگی دکان‌شان را تعطیل کنید. من علی‌رغم همه مساعدت هایی که جناب آقای علی عسگری در این خصوص داشت و همراهی‌های بسیار خوبی که در این زمینه شد، حتی مجبور شدم یک موردی را نامه به خدمت مقام معظم رهبری بنویسم و از ایشان کمک بخواهم که وزارت ارشاد و سایر دستگاه‌های ذیربط که در حوزه چاپ و انتشار این گونه کتاب ها و برگزاری این نوع کلاس‌های کاذب بویژه در دوره ابتدایی هستند - من تاکید می‌کنم نمی‌خواهم هیجانی صحبت کنم که از فردا باید کل کلاس‌ها تعطیل شود - اما دانش آموز پایه هفتم و هشتم اصلاً نباید درگیر این فضا شود و از معظم له خواستم که این کمک را بکنند. البته رئیس مجلس دکتر لاریجانی هم آن زمان یک اقدامی را انجام دادند که بسیار موثر بود. اینها تا حدودی تاثیر کرد، اما فقط کسی که جیبش را از این کار پر می کند، در حقیقت کافی نیست، خود مردم می توانند موثر باشند.

وزیر سابق آموزش و پرورش درباره نظام آموزشی دوران کرونا، گفت: تنوع در محیط‌های یادگیری یکی از فرصت‌هایی است که ایجاد شده است، اما متاسفانه به دلیل ضعف در مدیریت، به ویژه در فناوری‌های مرتبط با آموزش مجازی، خطرات را به مراتب بیش از فرصت ها می‌بینم. ما هیچ تسلطی در مدیریت فضای مجازی نداریم. من الان یک نوه 5 ساله دارم که به محض اینکه به خانه ما می آید گوشی را برمی دارد، پسورد را می زند و بازی را فعال می‌کند و شروع به بازی می‌کند. بلد است اینترنت را روشن کند. مرحله ای که نیاز به وصل شدن به اینترنت دارد را انجام می‌دهد! می‌خواهم عرض کنم که ما هیچ تسلطی به فضای مجازی نداریم یعنی با دست خود فرزندان خودمان را در یک فضای کاملاً تاریک که هیچ چیزش را نمی‌بینیم، اصلاً نمی بینیم چه گرگ هایی در این فضا قایم شده اند، اصلاً نمی‌بینیم چه خطراتی فرزندان ما را ممکن است تهدید کند، تاریک است و به چشم نمی آید.

وی اضافه کرد: نکته دیگر هم این است که مدرسه 50 درصد هدف هایی که دارد، در تعامل بچه ها با همدیگر است. فرزند من یاد می‌گیرد همیشه نباید حرف او پیش باشد؛ یک زمانی باید در برابر حرف دیگری صبر کند. اما نسبت به مدرسه بیگانه می شوند. یکی از نگرانی‌هایی که احتمالاً تا چند ماه دیگر با آن مواجه هستیم این است که یک سالی که با تبلت و گوشی درس خواندیم خیلی خوب بود، کرونا تمام شده ولی اجازه دهید، بقیه را هم با این گوشی ادامه دهیم. یکی از چالش های جدی ما در آینده این خواهد بود.

بطحایی در پاسخ به این پرسش که «آیا قضیه سند 2030 زمان شما کلید خورد؟»، بیان کرد: من آن زمان آموزش و پرورش نبودم؛ اواخر دوره آقای دکتر فانی بود که اگر اشتباه نکنم، سال 95 بود که وزرای کشورها در مجمع عمومی سازمان ملل رفتند و آن سند «توسعه پایدار» را امضا کردند.

وی در پاسخ به پرسش دیگری مبنی بر اینکه «آقای فانی هم بودند؟»، گفت: تردید دارم، نمی‌دانم؛ باید بپرسم. الان در ذهن ندارم ولی بعد از آقای فانی آن جلسات در دولت تشکیل شد که تا اردیبهشت 96 آمد. از شهریور 95 که آن موافقت‌نامه امضا شد تا اردیبهشت 96 که مقام معظم رهبری در آن سخنرانی تاریخی درباره سند 2030 اولین موضع‌گیری را به صورت رسمی داشتند؛ البته آن زمان هم بنده در آموزش و پرورش نبودم. ایشان فرمایشاتی را درباره سند 2030 و آثار و عواقب آن اشاره کردند و به شدت کشور را از این سند برحذر داشتند و نگرانی خودشان را مطرح کردند.

وزیر سابق آموزش و پرورش افزود: من آن زمان در آموزش و پرورش نبودم. از آبان ماه 96 یا مهر 96 بعد از اینکه آقای دکتر آشتیانی تشریف آوردند، از آموزش و پرورش خارج شدم، به سازمان برنامه و بودجه رفتم. اما دولت کمیسیون هایی را با محوریت دفتر یونسکو داشت... می‌دانید که سند توسعه پایدار 17 هدف دارد که از این تعداد 8 هدف متناظر با حوزه آموزش بود؛ مثلاً 9 هدف دیگر در زمینه های دیگر بود. مصادف با ورود به موقع حضرت آقا در اردیبهشت 96 شد و توقفی که این سند داشت.

*با مخاطرات این سند آشنا نبودند یا مخاطره ای از جانب این سند حس نمی‌کردند؟

من فکر می‌کنم بخش اول بوده است. یعنی نوع نگاه حضرت آقا به این سندها داشته و دارند - فقط سند 2030 هم نیست، بلکه معمولاً اسنادی که از آن طرف آب با اسامی شیک و تمیزی مانند یونسکو ارائه می‌شود - این نوع نگاه را همکاران ما که شروع کردند نداشتند. به نوعی خوشبینانه وارد این امر شدند.

*اخیراً آقای حاجی میرزائی خودش هم متعجب بود که در لایحه بودجه چاپ شده هم رفته بود و به مجلس رسیده بود!

ببینید، ما در بهترین حالت و خوشبینانه‌ترین حالت این اتفاقی که در لایحه بودجه افتاد را باید شیطنت بگوئیم. یعنی یک کسی در جایی بوده که برای این که بگوید درست است که شما می گوئید 2030 فلان است، ولی من یک بند 2030 را در اینجا می‌آورم. این در خوشبینانه‌ترین حالت است که شیطنت و لجاجت و پافشاری بر یک موضوع بسیار غلط، چنین اتفاقی را رقم می زند.

خود آمریکا این سند را امضا نکرده است! فرانسه که پایگاه یونسکو در آن است، این سند را امضا نکرده است.

*ظاهرا کمیته سه نفره گذاشته بودید برای همین سند که اگر در جایی گزارش شد نظارت کنند. نتیجه‌های خوبی گرفتید.

بله. این نوع برخوردها یک آثار مستقیمی دارد و آن این استت که بفهمم یک مدرسه ای مثلاً در ذیل سند 2030 چنین کاری را انجام می دهد و وارد شوم و توضیح بخواهم و برخورد کنم. این آثار مستقیمش است، اما یک آثار تبعی دارد؛ وقتی که همکاران من ببینند وزیر آموزش و پرورش این موضوع را اهمیت می‌دهد که یک هیئت سه نفره را برای رصد و پایش مستمر این موضوع منصوب کرده و دائماً حتی برنامه های به ظاهر غیرمرتبط با سند 2030 ولی دنبال کننده آن مسیر را پیمایش و رصد می‌کند و گزارش می خواهد و بازدید می‌کند، این تاثیرگذار خواهد بود.

دو یا سه مورد هم بود که مستقیم ارتباط با مجری مربوطه گرفته بودند و منابعی از آنجا ارسال کرده بودند و آن منابع را برای اجرا آماده کرده بودند که ورود ما کار را متوقف کرد. در یک مورد هم NGO بود که برخورد حقوقی با آن صورت گرفت.

*به شما اعتراضی در دولت نمی شد که چرا این میزان سخت می‌گیرید؟

نخیر. اتفاقا یکی از ناراحتی های من و فکر می‌کنم همه وزرای قبل و بعد من همین است که اگر در دولت چنین حساسیت‌هایی وجود داشت، خوب بود. (با خنده). یعنی این که نسبت به موضوعاتی که در آموزش و پرورش اتفاق می افتد حساسیت وجود داشته باشد.

*نیست!

نخیر.

*تقریباً دو سال وزیر بودید؟

بله.

*در این مدت طوری تقسیم بندی نمی کنند که گزارشی ارائه دهید که مشکلات اصلی‌تان را بیان کنید؟

موارد معدودی پیش می آمد که این گزارش ها در دستور قرار می گرفت، اما به سختی!

(بخش دوم برنامه)

*شما متولد 1342 در تهران هستید؟

بله. من متولد خرداد 1342 در محله وحدت اسلامی، شاپور قدیم هستم. پدر هم البته متولد تهران هست و در همان منطقه متولد شده است.

*پدر در قید حیات هستند؟

بله؛ کارمند بازنشسته صداوسیما هستند. 4 برادر و خواهر هستیم که من فرزند بزرگ‌تر هستم. دو برادر دیگر دارم که یکی در جهاد هست و سومی باز همکار شما در صداوسیما است. خواهری دارم که خانه‌دار است. مادرم در سال 96 به رحمت خدا رفتند. بعد از یک دوره بیماری طولانی به رحمت خدا رفتند، ولی خوشبختانه سایه پدر همچنان بالای سر ماست.

*خب الحمدلله. چه سالی ازدواج کردید؟

من سال 65 ازدواج کردم.

*در 23 سالگی

بله.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

پدر خانمم که ایشان هم به رحمت خدا رفته اند، همکار پدر بودند و به جهت رفت و آمدی خانوادگی که داشتیم، آشنا شدیم.

*صداوسیمایی بودند؟

بله. ایشان هم صداوسیمایی بودند. به جهت رفت و آمد خانوادگی که داشتیم با هم آشنا بودیم.

*مهریه چقدر بود؟

ممکن است خانمم الان بشنود و با این نرخ سکه های طلا این مشکل‌آفرین شود. (می‌خندد). 110 سکه که البته سکه آن زمان یعنی سال 65 بود.

*به نیت امام علی (ع)

بله.

*چند فرزند دارید؟

دو فرزند دارم. فرزند اولم دختر است که یک نوه دختری از ایشان دارم که خانه دار هستند.

چه تحصیلی دارند؟

لیسانس ریاضی گرفت و کارشناسی ارشد فلسفه از دانشگاه الزهرا (س) دارند. فرزندم دومم پسرم هست که طلبه است و مشغول تحصیل است و درس می‌خواند و البته هر دو فرزندم ازدواج کردند.

*آقا پسر برای شما نوه نیاورده است؟

نخیر. اخیراً ازدواج کرده‌اند.

*با بچه ها بحث سیاسی می کنید؟

حالا این موضوع بیشتر در خانواده فرهنگیان است که بحث های سیاسی خیلی بالاست. خیلی از گفتگوهای خاوادگی ما در جمع های خانوادگی در حوزه مسائل سیاسی است.

بچه‌ها به لحاظ فکری به شما نزدیک هستند؟

بله، خیلی نزدیک هستیم. همگرایی در خانواده ما در مسائل سیاسی و این موارد بالاست.

*دلخوری تاکنون ایجاد نشده است؟

نه، یک حدودی را معمولاً رعایت می‌کنیم. از آن حدود هم بنده و هم بچه ها خارج نمی‌شویم.

*در کار خانه به حاج خانوم کمک می کنید؟

بله، من یکی از علایقی که دارم این است. به نحوی، به عنوان شغل دوم من است.

*چه کارهایی انجام می‌دهید؟

تقریباً همه نوع کاری را در خانه، از شستن ظروف و جارو کشیدن، تی کشیدن کف خانه و شیشه پاک کردن و ... را انجام می دهم.

*موقعی که وزیر بودید این کارها را انجام می دادید؟

حقیقتاً بله، اگر بگویم نه، دروغ گفته ام. البته دوران وزارت زمان خیلی کم بود.

*تفریح آقای بطحایی چیست؟

قدری ورزش می‌کنم هنوز.

*چه ورزشی می کنید؟

ورزش باستانی از قبل می‌کردم و آن را ادامه می‌دهم.

*به آن علاقه داشتید؟

بله. جدی کار می کردم.

*میل هم می گیرید.

بله؛ همین کارم است. میل در منزل دارم و بصورت مستمر این ورزش را انجام می دهم. پیاده روی هم در کنار این دارم. تا قبل از کرونا هم شنا را بصورت حرفه ای انجام می‌دادم.

*اهل فوتبال هم هستید؟

نه، فوتبال را علاقه نداشتم ولی در کنار این والیبال را انجام می دادم و آن را بدلیل اینکه ممکن است از نظر جسمی به من آسیب بزند کنار گذاشتم.

*اهل فیلم و سریال چطور؟

تلویزیون را نگاه می کنم ولی نه خیلی! بیشتر بخش های خبری را تقریباً دنبال می‌کنم و چیزی را از دست نمی دهم. بخش های خبری، گزارش های سیاسی، مستندهای سیاسی را نگاه می‌کنم. فیلم هم حالا شبی یکی، یا گاهی یک شب در میان یکی از سریال ها را دنبال می کنم.

*در زمان انقلاب 16-15 ساله بودید؛ فعالیت خاصی داشتید؟

نه؛ من در دوران نوجوانی بودم. البته دو سه سال قبل از پیروزی انقلاب بدلیل علاقه ای که داشتیم و در هیئت های مذهبی و قرائت قرآن شرکت می‌کردیم که آن زمان رونق بیشتری داشت، این جلسات را پنج‌شنبه ها بعد از ظهر می‌رفتیم، در سال 56 بصورت غیرمستقیم آثار این تحرکاتی را که منتج به انقلاب شد، من شاهد بودم. کسی که مسئول جلسات ما بود، بازداشت شد. ساواک ایشان را دستگیر کرد.

* 22 بهمن در کجا بودید؟

در تهران بودم. روز پیروزی انقلاب هم در تهران بودم.

*بعد از پیروزی انقلاب آقای بطحایی به کدام سَمت رفت؟

چون ساکن کرج شده بودیم، از سال 56 یعنی از اواخر سال 56، 4-3 سالی کرج زندگی می‌کردیم، بعد از پیروزی انقلاب و تشکیل بسیج بعنوان یکی از اولین نهادهایی که بعنوان نهاد مردمی شکل گرفت، من در بسیج فعالیت می‌کردم و زمانی که دیپلم گرفتیم، یک اتفاقی در کشور افتاد که به نام «انقلاب فرهنگی» نام گرفت. در جریان انقلاب فرهنگی دانشگاه ها تعطیل شد و کسانی مثل ما که خودشان را برای ادامه تحصیلات عالی آماده کرده بودند هیچ راهی نداشتند فقط تربیت معلم بود که وارد تربیت معلم شدیم.

من بدلیل علاقه ای که به معلمی داشتم، در هیئت های قبل از انقلاب هم کار کرده بودم و در حوزه آموزش قرآن هم کار می‌کردیم، وارد تربیت معلم شدیم و در رشته علوم تجربی فوق دیپلم گرفتم و ادامه تحصیل در دوره کارشناسی و بعد هم کارشناسی ارشد دادم.

*کارشناسی ارشد هم مدیریت آموزشی بود؟

مدیریت مالی است.

*جبهه هم رفتید؟

من در حین خدمتم در آموزش و پرورش، آن ایامی که کردستان در سال های 63-62 که گروهک ها در این منطقه آشوب و اغتشاش ایجاد کرده بودند، به این استان اعزام شدم. در کردستان هم معلم بودم و هم کمک نیروهایی که آنجا مستقر بودند. یکی دو سال کردستان بودم و در این حین یکی دو مرتبه به جبهه جنوب اعزام شدیم و در جزیره مجنون یکبار مستقر بودیم و در خرمشهر یک بار مستقر بودیم. یکی دو مرتبه هم در جبهه از منطقه کردستان اعزام شدیم و به جبهه رفتم.

* باور می کردید جنگ تمام شده است یعنی انتظار این را داشتید؟

ببینید، همه کسانی که در جنگ تلاش کردند که من کمترین آنها بودند و واقعاً آخرین آنها در آن صف طولانی بودم، وقتی شنیدند جنگ تمام شده، هم ته دلشان حزن و غمی داشتند که 8 سال این همه زحمت کشیدیم و خون دادیم و سختی کشیدیم و این میزان آدم بیگناه در خون علتیدند، باید حتماً رژیم صدام را سرنگون می‌کردیم و پیروزی ما مصادف با برکناری و اعدام صدام می‌شد.؛این حزن در دل هر کسی بود.

اما یک نوری بالاتر از همه این حزن ها وجود داشت که کسی این تصمیم را گرفته که رهبر و ولی فقیه ماست و او بصیرتی بالاتر از همه ما دارد. اگر او این تصمیم را گرفته است، حتماً صلاح ما و کشور ما در این بوده که این تصمیم گرفته شود.

*و توصیف شما از دولت آقای هاشمی؟

چون پاسخ این سوال کوتاه شما ممکن است مفصل شود، خواهش می‌کنم اگر صلاح دانستید این را منصرف شویم.

*توصیف دولت آقای هاشمی در آموزش و پرورش.

رویکرد آقای هاشمی رویکرد توسعه بود. حتماً در رویکردهای توسعه، فرهنگ و آموزش در پله های آخر قرار می‌گیرد، اما من فکر می کنم قضاوت در مورد دولت مرحوم هاشمی باید برگردد و در حال و هوای آن ایام انجام شود. محاسن، ویژگی‌ها و دستاوردهایی که دولت آقای هاشمی داشت، در کنار صدمات و لطماتی که عملکرد دولتمردان آن دولت داشت، با هم مورد تجزیه و تحلیل قرار بگیرد.

*شما سال 76 به آقای خاتمی رأی دادید یا آقای ناطق؟

خیلی سوال سختی است. (می‌خندد)

*خب می توانید جواب ندهید. از بسیاری سوال کردم و بسیاری گفته اند جواب نمی دهیم چون شخصی است.

من به آقای خاتمی رأی دادم.

*با استدلال فرهنگی بودنش؟

بله. مباحثی که آقای خاتمی در دولت اولش مطرح کرد همان ابعادی بود که من می خواستم؛ من در عمل را کار ندارم، بحث هایی که مطرح می‌شد، اینکه فرهنگ ناب و غنی اسلامی ما می تواند ما را به افق های روشن برساند در کنار رهمنودهایی که مقام معظم رهبری در این زمینه ها به کرات ارائه کردند، به نظر می‌رسید می‌توانست موثر واقع شود که اگر اتفاق می‌افتاد.

*در ادامه دولت آقای خاتمی را به خصوص در عرصه فرهنگی که شما با آن دغدغه رای دادید، چطور دیدید؟

دولت آقای خاتمی حتماً انحرافاتی داشت. دولت آقای خاتمی در آغاز خیلی خوب شروع کرد اما متاسفانه بدلیل یک نوع انحرافاتی که از نقطه آغاز، خیلی فاصله گرفت، یک نوع اصطلاح عامیانه‌اش و من می‌توانم بفهمم و کسانی که مطالعات سیاسی کمتری دارند، وادادگی و غرب‌زدگی و اینکه اگر خود را کامل در اختیار آن طرف قرار ندهیم، محال است به توسعه و پیشرفت برسیم. این تفکر که جدا شدن از ریشه‌های اصیل فرهنگی خودمان بود، عامل خطاهایی بود که در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد.

*سال 84 به آقای احمدی نژاد رای دادید؟

نخیر، من به آقای احمدی‌نژاد رأی ندادم و مهم ترین دلیل من هم این بود که از شعارهایی که ایشان بعنوان شعار ریاست جمهوری استفاده می‌کرد، هر چند ظاهر خیلی خوبی داشت، باورش نمی‌کردم.

*وضعیت آموزش و پرورش در دوران آقای احمدی نژاد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

آقای احمدی نژاد در دولت اولش با جدیتی که داشت من را پشیمان می کرد که به ایشان رای ندادم! یعنی فکر می‌کردم ایشان توجه به آموزش و پرورش بیشتری نسبت به سایر روسای جمهور بود. آن مردمی بودن و بی‌تکلف بودن ایشان خوب بود و همان چیزی که آسیب امروز دولتمردان ماست.

ببینید، من بعنوان مدیر ارشد ممکن است بتوانم یک ماشین شاسی بلند داشته باشد ولی فضیلت من در این است که سمند داشته باشم و ماشین ایرانی سوار شوم و همسایه های من ببینند که وزیر جمهوری اسلامی ماشین ایرانی سوار می‌شود، وزیر جمهوری اسلامی خودش برای تهیه نان می رود، خودش خرید خانه را انجام می دهد؛ این یک فضیلت است. آقای احمدی نژاد انصافا این را در حد اعلا داشت و بخش عمده ای از موفقیت ایشان در گروی این بود.

در آموزش و پرورش هم خوب جلو آمد ولی همان شتابزدگی و عجله در تصمیم‌گیری ها و بخشی هم – ان‌شالله ایشان من را ببخشند؛ چون قصد توهین ندارم – طوری خودشیفتگی در اینکه تصمیم من نسبت به بقیه کارشناسان ارجح و مناسب‌تر است، باعث انحرافاتی در این اتفاق شد و آموزش و پرورش نیز آسیب دید.

*در سال 88 آن فتنه را پیش‌بینی می‌کردید؟

ما با تجربیات و سوابقی که از کشورهای آسیای میانه داشتیم، انقلاب های رنگینی که آنجا اتفاق افتاده بود، برای همه ما نگران کننده بود.

*با «حاج قاسم» ارتباطی داشتید؟

من یکی دو مرتبه ایشان را از نزدیک دیده بودم که آن هم در دولت بود که جلسه ای با آقای جهانگیری داشتند. من عبور می‌کردم دیدم و یک مرتبه هم تلفنی برای موضوعی ایشان اهواز بودند که با من تلفنی در مورد آن موضوع صحبت کردند.

*موضوع را بیان نمی کنید؟

می‌ترسم وقت برنامه گرفته شود.

*نه، بگویید؛ خیلی جالب است.

اگر بخاطر داشته باشید اتفاقی در خوزستان افتاد که یکی از ماشین های راهیان نور تصادف کرد و تعدادی از دانش آموزان و متاسفانه یکی دو همکار بنده فوت شدند و صدمه دیدند. یک نوع تسلیت به من گفتند بابت فوت همکاران و 3-2 دانش آموزی که صدمه دیدند. به نوعی تشکر کردند از اینکه حمایت می کنید و این کار ادامه می‌یابد؛ البته این را نیز بیان کردند که من با دوستان در اینجا صحبت می‌کنم که پیشتبانی های لازم انجام شود و مراقبت‌های لازم اتفاق افتد که صدمات اینچنینی نباشد.

می‌دانید که اردوهای راهیان نور چندین بار با صدمات و خطراتی مواجه بود. نمی‌خواهم بگویم تشکر کردند، چون این واژه به زبان ایشان هم نیامد، اما گفتگوی ایشان و صحبت ایشان برای من دلگرمی بسیار خوبی بود.

*در مورد دانش آموزان افغانستانی چطور است؟

در مورد آموزش دانش آموزان افغانستانی حضرت آقا به موقع وارد شدند و یک نکته ظریف تربیتی را که بسیاری از ما صاحبنظران علوم تربیتی به آن اشاره نکردیم، اشاره کردند. آموزش، عین اکسیژن حق حیات آدم‌هاست. به صرف اینکه این ایرانی است، این که این افغانستانی است، اینکه پدر او فلان است و یا مادر او فلان است، نمی‌توانید آموزش را از فرد بگیرید.

*در سال 92 به چه کسی رای دادید؟

در سال 92 به آقای روحانی رأی دادم.

*در کل عملکرد دولت آقای روحانی را چطور می‌بینید؟

من مهمترین نقطه ضعف دولت آقای روحانی را که بویژه دولت دوم خیلی مشکل بیشتر از دولت اول بود، ضعف ارتباط و تعامل با مردم می‌دانم. مردم وقتی من را می‌پذیرند که بگویند این پدرش یک کارمند ساده بود، بچه پائین شهر است، ماشین او را می بینیم، خانه او را می‌بینیم که با قبل از سمت او فرقی نکرده است. آن زمان است که من را می پذیرند و دولت اقای روحانی متاسفانه بویژه در دولت دوم این فاصله را بسیار زیاد می‌بینم.

ما از جنگ اقتصادی صحبت می کنیم؛ قبول! این جنگ موجب ایجاد فشارهای زیاد به مردم شده است. مردم به سختی زندگی می کنند اما نکته ای که قبل از برنامه خدمت شما بیان کردم، این است که این مردم که الان اعتراض می کنند و اعتراض آنها درست است، همان‌هایی کسانی هستند که در ایام دفاع مقدس برای نیم کیلو پنیر در صف می ایستادند اما تحمل می کردند، چون می‌دیدند مدیران آنها و رهبر آنها و همه کسانی که می‌گویند جنگ رخ داده مثل مردم زندگی می کنند. آنها هم در صف پنیر هستند و پنیر برای آنها مشکل است.

الان می گوییم جنگ اقتصادی است، مردم در کوچه و خیابان و در محله در ویلاهای لواسان و آپارتمان های چند مرتبه خیابان الهیه، نشانه های جنگ را نمی‌بینند. نشانه های جنگ فقط در خیابان مولوی و شهرستان های دور ماست.

*آقای بطحایی چطور گزینه آموزش و پرورش شد؟

یک جلسه ای را با آقای دکتر نهاوندیان که آن زمان رئیس دفتر رئیس جمهور بود داشتم. در همان جلسه هم من عرض کردم من افراد دیگری را می‌شناسم که شایسته‌تر از من هستند و حتی یکی دو نفر را به ایشان معرفی کردم. ایشان هم همان زمان گفتند شما هم بعنوان یکی از کاندیداها هستید و فکر نکنید تنها شما کاندیدا هستید.

بعد از 3-2 روز خبر دادند که جلسه ای را با خود آقای روحانی باید داشته باشم و یک جلسه هم با ایشان داشتم. بعد به من اعلام کردند برنامه ای را بنویسید. به جهت اینکه سال ها در آموزش و پرورش بوده‌ام، از کمک دوستان هم استفاده کردم و پیش‌نویس برنامه ای را آماده کردم و به مجلس معرفی شدم. همه این ایام 4-3 روز بیشتر طول نکشید.

*رای خوبی هم آوردید؛ 238 رای داشتید.

بله. هم قبل از آن با نمایندگان ارتباط داشتم و رفت و آمد داشتم و من را می‌شناختند، با آدم ناشناخته ای مواجه نبودند.

*یک آماری می خواندم که 8/0 درصد دانش‌آموزان در معرض اعتیاد هستند و در مورد سیگار هم یک درصد! البته الان درصد ها تغییر کرده است ولی این تهدیدها برای دخترها چطور بود؟

نوع آسیب های اجتماعی در بین دانش آموزان دختر ما با پسرها متفاوت است؛ به دلیل شرایطی که دخترها با پسرها دارند، اما در مجموع آسیب های اجتماعی آنقدر برای جامعه ما مهم است که ما نباید به عددش توجه کنیم و همین که ببینیم دانش آموزان ما به استفاده از سیگار گرایش پیدا می‌کنند، همین قدر که ببینیم دانش آموزان و فرزندان ما به دوستی با جنس مخالف گرایش پیدا می‌کنند، باید برای ما یک زنگ خطر باشد و به دنبال راهکارهای مناسب باشیم.

*این هم یکی از آسیب هاست.

بله. مسائل متعددی در فرای این هست که قابل گفتگوست که ما آسیب اجتماعی را فقط مواد مخدر نبینیم. درست است که مواد مخدر بسیار آسیب جدی برای نسل جوان است، ولی ما آسیب های دیگری داریم که ممکن است فراوانی آن از مواد مخدر بیشتر باشد و حتی آسیب آن خیلی بیشتر باشد.

این نکته ای که عنوان کردم گرایش و تمایل دوستی با جنس مخالف، در بین جوانان و نوجوانان ما بعنوان مسئله جدی است. باید ریشه های این آسیب‌شناسی شود. فقط هم دست آموزش و پرورش نیست. بخش های مختلف باید به کمک بیایند. باید بررسی کنیم چرا یک جوان تمایل به دوستی با جنس مخالف دارد و علیرغم اینکه محدودیت هایی هم وجود دارد و این محدودیت ها او را برحذر می‌دارد ولی باز این تمایل در آن وجود دارد و به سمت این گرایش می یابد.

*یک اتفاق تلخی در دوره شما افتاد، در یکی از مدارس غیردولتی منطقه دو؛ رفتار غیراخلاقی که یادداشتی شما نوشتید و ابراز تاسف کردید که چرا فردی که معلم نیست در مدرسه راه پیدا می کند و این فاجعه را به بار می آورد. واقعاً چرا؟

همانجا قبل از این مطالعه ای کرده بودم و حالا باز اسم کشور را بیان نمی‌کنم، ولی در یکی از کشورها نشان می داد دوربین هایی که در مدارس و اطراف مدارس نصب شده، به اندازه مراکز نظامی در آن کشور است؛ چون مدرسه برای آنها مهم است که چه کسی به مدرسه می‌آید و چه کسی از مدرسه بیرون می‌آید. اینها همه بدلیل این است که مدرسه را کوچک می بینیم و کم اهمیت می دانیم، مدرسه را یک فضایی می‌بینیم که خیلی مهم نیست.

ولی ماجرای آن مدرسه بخش عمده آن غفلت بود. غفلتی که مسئولین مدرسه غیردولتی داشتند و فردی که آنجا کار کرده که بدون اخذ استعلامات و مجوزهای لازم بوده. البته آن آدم سابقه معلمی داشته و سابقه کار در مدارس دیگر داشته اما برای آن سال تحصیلی و آن مدرسه مجوزهای لازم را اخذ نکرده بودند. غفلت و بی‌توجهی کردند و این فرد در آن مدرسه آن خطا را انجام داده بود و اینطور که من در آخرین روزهای کارم در وزارت آموزش و پرورش موضوع را گزارش گرفتم و پیگیری کردم، به جهت اینکه این تخلف در جامعه اشاعه نیابد، رسانه ایش نکردند ولی پیگیری های حقوقی بصورت جدی اتفاق افتاد و فرد را پیگیری های حقوقی می‌کردند.

*مدارس غیرانتفاعی اوضاع نظارتی خوبی ندارند؛ هزینه های بسیار بالا دارند و متاسفانه بیشتر آنها تجاری هستند و معلمانی را پیدا می‌کنند که کمترین حقوق با بیشترین زحمت را دارند. معلوم نمی‌شود این پول هزینه کجا می‌شود!

مدارسی داریم که مثل خیلی از کارهای دیگر اینجوری است که به کسی مجوز مدرسه غیردولتی می دهیم و بعد در دریایی از مشکلات رهایش می کنیم. در حالی که این فرد می توانست کار اقتصادی کند. آیا کشورهای دیگر طور دیگری عمل می کنند یا اینچنین است؟ آیا هزینه آموزش توسط مردم از جیب داده می شود یا مردم اداره مدرسه مشارکت می‌کنند و پول را از دولت می‌گیرند؟

*خیلی گفته می‌شود که خیلی از مدارس غیرانتفاعی رئوس آن به مدیران ارشد وزارت آموزش و پرورش یا کسانی که قبلاً وزیر بوده اند یا آدم های سیاسی برمی‌گردد؛ چرا این علاقه‌مند هستند؟

ابتدا بگویم من مدرسه ندارم. بدبینی شما را هم ندارم. چون در فحوای سوال شما یک بدبینی نهفته است. من این بدبینی را ندارم یعنی فکر نمی‌کنم اگر افراد سیاسی مدرسه تاسیس کرده‌اند، دنبال منافع سیاسی خود هستند چون از هر دو طیف داریم.

*اقتصادی چطور؟

در حوزه اقتصادی هست. امروز مدارسی در کشورمان داریم که آن ارزش افزوده‌اش بسیار زیاد است.

*خیلی سپاسگزارم؛ من خداحافظی می‌کنم و پایان کار را طبق روال به «دستخط» جناب آقای سید محمد بطحایی می‌سپارم که به یادگار برای ما خواهند نوشت.

«باسمه تعالی

از خداوند منان تمنا می‌کنم سیره آن شهید گرانقدر، فرمانده سرافراز جمهوری اسلامی ایران، سردار شهید قاسم سلیمانی، سرمشق همه مدیران و دست اندرکاران نظام مقدس جمهوری اسلامی قرار گیرد؛ ان شاالله».