همشهری: سند برنامه همکاری جامع جمهوری اسلامی ایران و جمهوری خلق چین موسوم به برنامه ۲۵ساله هفتم فروردین‌ماه امسال به امضای محمدجواد ظریف، وزیر سابق امور خارجه و وانگ‌ای، وزیر خارجه چین رسید.
حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه دولت سیزدهم در جریان سفر اخیر خود به چین پس از پایان دیدارهای تفصیلی خود با همتای چینی اعلام کرد: «در این سفر توافق کردیم که دوطرف اجرایی شدن و شروع عملیاتی شدن توافق همکاری‌های راهبردی و جامع ۲۵ساله ۲کشور را اعلام کنیم.» سفری که در آن پیام کتبی سیدابراهیم رئیسی، رئیس‌جمهور برای عملیاتی کردن قرارداد ۲۵ساله نیز به رئیس‌جمهور چین ارائه شده است.
درباره اهمیت این توافق در سیاست خارجی متوازن دولت سیزدهم با فواد ایزدی، استاد دانشگاه و کارشناس مسائل روابط خارجی گفت‌وگو کردیم.
اهمیت تقویت روابط ایران با شرق ازجمله چین و روسیه چیست و چرا دولت سیزدهم با این رویکرد انتقادی که دولت سابق بیشتر متمایل به غرب بود، بحث متوازن‌سازی روابط با شرق و غرب را مطرح می‌کند؟
همه کشورهای دنیا علاقه‌مند به روابط و تجارت بین‌الملل هستند. الان اقتصاد دنیا درهم تنیده شده و کشورهای دنیا علاقه‌مند هستند درصورتی که روابط دوجانبه به نفع هر دوطرف باشد، ارتباطات طولانی‌مدت داشته باشند. در فضای کنونی دنیا سرمایه‌گذاری موقت از سوی سرمایه‌گذاران امکان ندارد و جواب نمی‌دهد. سرمایه‌گذاری‌ها باید طولانی‌مدت باشد. روابط تجاری و حتی سیاسی و نظامی کشورها معمولا طولانی‌مدت است. کشورها اگر بخواهند برای آینده خودشان در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و حتی فرهنگی برآورد داشته باشند، توافقات طولانی‌مدت معمولا بیشتر با استقبال کشورها همراه است. ایران نیز از بقیه جاهای دنیا مستثنا نیست. مقامات ایران هم علاقه‌مند به این توافقات هستند.
چرا برخی در داخل از این توافقات تعبیر به شرق‌گرایی می‌کنند؟
مسئله‌ای که ایران دارد این است که کشورهای غربی به هر دلیلی تصمیم گرفته‌اند با ایران کار نکنند. دولت‌های بعد از انقلاب مخصوصا دولت‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به بعد همگی علاقه‌مند بودند به تعامل با غرب برسند، ولی این اتفاق نیفتاد؛ دلیلش هم عدم علاقه ایران نبوده، بلکه عدم‌علاقه طرف مقابل بوده است. دیدید در یک مورد (برجام) هم که به توافق رسیدند، رئیس‌جمهور بعدی آمریکا مشکل ایجاد کرد. سؤالی که مطرح است این است که چون کشورهای غربی با ایران کار نمی‌کنند، ایران با کشورهای دیگر دنیا هم کار نکند؟ خیر. اگر کشورهای غربی با ایران کار نمی‌کنند، دلیل نمی‌شود که ایران با جاهای دیگر دنیا کار نکند، وگرنه چقدر خوب بود که ایران با آلمان هم توافق ۲۵ساله تجاری داشت و با فرانسه هم توافق ۲۵ساله راهبردی داشت، ولی وقتی این کشورها آمادگی کار با ایران را ندارند، یعنی با چین هم نباید توافق درازمدت داشت؟ با روسیه هم نباید توافق راهبردی داشت؟ هیچ منطقی این را نمی‌پذیرد.
پس این شائبه که دولت سیزدهم در حال تقویت روابط خارجی کشور به نفع شرق است را قبول ندارید؟
موضوع این نیست که دولت آقای رئیسی با این ذهنیت که نمی‌خواهد با سایر نقاط دنیا توافق کند، توافق با چین را انتخاب کرده است. دولت آقای رئیسی و دولت‌های قبلی می‌خواستند با همه کشورهای دنیا روابط گسترده داشته باشند؛ مشکل آمریکاست که هم خودش ایران را تحریم می‌کند و هم تعداد دیگری را که می‌خواهند با ایران کار کنند، تحریم می‌کند و کشورهای غربی بیشتر با آمریکا هماهنگ هستند و نتیجه‌اش وضعیت فعلی کشور شده است. اگر کسی بگوید چون آلمان با شما توافق ۲۵ساله امضا نکرد، پس با چین هم امضا نکنید، او چیزی از سیاست بین‌الملل نمی‌فهمد یا مغرض است یا ناآگاه.
در جامعه این مجادله وجود دارد که چنین توافقاتی منجر به وابسته‌شدن ایران به شرق می‌شود و نقض شعار نه شرقی نه غربی است. نظرتان چیست؟
زمانی که شعار سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نه شرقی نه غربی شد، به آن معنا نبود که با هیچ جای دنیا هیچ تعاملی نباشد. معنای نه شرقی نه غربی این است که وابسته نباشیم. وابسته بودن یک چیز است و توافقی که به نفع دوطرف باشد، چیز دیگر. اینکه ایران توافقات درازمدت با کشورهای دنیا انجام دهد، خودبه‌خود منجر به وابستگی نمی‌شود، بلکه اگر توافقی صورت گیرد که سر ایران را کلاه بگذارند، اشتباه است. این بدان معنا نیست که هر توافقی بد است، بلکه بدان معناست که سر شما کلاه رفته است؛ به‌عنوان مثال برای خرید خانه خریدار باید حواسش جمع باشد که سرش کلاه نگذارند؛ نه اینکه بگوید هیچ‌کس خانه نخرد، خیر، اوست که باید حواسش جمع باشد. یک وقت ممکن است طرف مقابل بخواهد متنی را مقابل شما بگذارد که توازن ندارد و او بیشتر از شما سود ببرد.
آیا ایران می‌تواند توافق برد برد با چین و روسیه داشته باشد؟
چرا نتواند؟ آیا توانمندی ایران کم است؟ منتقدان باید توجه کنند ایران کشوری بزرگ، مهم و مستقل است و رتبه یک نفت و گاز دنیا و همینطور جمعیت باسواد جوانی دارد. شما فکر می‌کنید چرا گروه۱+۴ در وین به‌دنبال توافق با ایران هستند؟ توافق با ایران تبعات مهمی در دنیا دارد، عدم‌توافق با ایران هم تبعات مهمی در دنیا دارد. به نفع کشورهاست که با ایران روابط طولانی‌مدت داشته باشند و زمانی که طرف مقابل منافعی دارد برای رسیدن به آن حاضر است به ایران سود برساند؛ پس چه بهتر توافقی نوشته شود که به نفع دوطرف است. هدفی که دشمنان ایران دارند این است که ایران را منزوی کنند. تبلیغ می‌کنند که چون ما با شما کار نمی‌کنیم پس شما با جاهای دیگر دنیا هم کار نکنید. کشورهای غربی می‌خواهند ایران با انزوا فقیر شود.
بحث توازن سیاست خارجی ایران را چقدر متاثر از رویکرد دولت‌ها می‌دانید؟
خوب است توجه کنیم توافق با چین را آقای ظریف امضا کرد و قبلا نوشته شده بود. برخی وقت‌ها برخی دولت‌ها قوی‌تر عمل می‌کنند. مشکلی که ما در دولت آقای روحانی داشتیم این بود که چون فکر می‌کردند توافق با آمریکا ادامه پیدا می‌کند و همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد برجام چیدند، در رابطه با شرق تعلل کردند، در رابطه با کشورهای دیگر دنیا کم‌کاری و اشتباه کردند و آقای ظریف نیز در متنی که در آخرین گزارش برجام نوشته بود، به این مسئله اعتراف کرد که برخورد ما با برخی از این کشورهایی که در دوره تحریم‌ها با ما روابط بهتری داشتند، برخورد خوبی نبود، راست هم می‌گفت. این نشانه تعلل است، نه مخالفت با اصل داستان؛ چون می‌دانستند روابط با شرق خوب است، ولی کاهلی کردند.
دولت سابق معتقد بود برای حل واقعی مشکلات باید به کدخدا یا همان آمریکا مراجعه کرد. آیا در تعامل با چین و روسیه می‌توان نیازها و مسائل ایران را برطرف کرد؟
کسی مانع روابط ما با غرب نیست. مشکل خود غربی‌ها هستند که پای کار نیستند. زمانی بود که تکنولوژی، صنعت و توانمندی علمی دنیا طی ۳۰تا ۴۰سال گذشته در کشورهای غربی متمرکز بود، ولی طی ۲دهه گذشته فناوری‌ای نیست که در غرب باشد و در سایر نقاط دنیا وجود نداشته باشد. اگر ما به توانمندی در کشور نیاز داشته باشیم و در داخل موجود نباشد، حتما الزامی ندارد به کشورهای غربی مراجعه کنیم. برخی توانمندی‌های چین از کشورهای غربی نیز بهتر است؛ مثلا انگلیسی‌ها می‌خواستند فناوری ۵G را از چین بگیرند، دولت آمریکا اعتراض کرد و با فشار دولت آمریکا اعلام کردند از چین نمی‌گیرند و بعد هم اعلام کردند عدم‌توافق با چین، انگلیس را در این زمینه ۲تا ۳سال عقب می‌اندازد.
آیا در شرایط فعلی اقتصاد کشور و فشارهای سیاست خارجی ایران، چین و روسیه حاضر هستند با ایران کار کنند؟
همه کشورها به‌دنبال منافع خودشان بوده و در تعاملات خود به‌دنبال سود بیشتر و ضرر کمتر هستند. این کشورها کمیته امداد امام خمینی(ره) نیستند. نمی‌توان از آنها انتظار داشت به ضرر خودشان و به نفع ما اقدام کنند. مگر ما چنین می‌کنیم؟ هنر کشور ما باید این باشد که منافع مشترکی را با کشورهایی تعریف کند که علاقه دارند با ایران کار کنند. مشکلی که ما در دولت قبل داشتیم این بود که رغبت نداشتند با کشورهایی که تمایل داشتند با ایران کار کنند، همکاری کنند و به‌دنبال سایر کشورها دویدند.
آیا دیپلماسی عمومی نمی‌تواند منجر به کاهش مجادلات کلامی نسبت به توافق با چین و روسیه در جامعه شود؟
نکته‌ای که رهبری نیز به آن اشاره داشتند این است که ما در تبلیغات ضعیف هستیم.
آیا شما در جریان مفاد این توافق بوده‌اید؟ ارزیابی‌تان چیست؟
برای این توافق هیچ قراردادی بسته نشده و مفاهیم کلی است؛ سرفصل‌هایی است که ذیل این سرفصل‌ها باید شرکت‌هایی پیدا شوند که دوطرف با آنها به قرارداد برسند. ما امیدواریم این اتفاق بیفتد. چندین‌ماه از امضای این توافق گذشته، ولی حرکت خاصی مشاهده نمی‌شود. در این چند ماه فاصله تا اعلام روز جمعه آقای امیرعبداللهیان مبنی بر روز اول اجرای توافق با چین چه می‌کردیم؟
اجرا به چه معناست؟ آیا نیاز به مصوبه مجلس ندارد؟
اینها مفاهیم کلی است که ۲کشور توافق کرده‌اند درباره آنها کار کنند، ولی باید عملیاتی شود که نشده است.
شما مفاد توافق را تأیید می‌کنید؟
بهتر از این نمی‌شود. حرف‌های کلی زدن مشکلی را حل نمی‌کند. مشکلی در مفاد توافق نیست. باید در امضای متن قرارداد دقت کرد که قرار است ما را به آن مفاهیم برساند.
همشهری: سند برنامه همکاری جامع جمهوری اسلامی ایران و جمهوری خلق چین موسوم به برنامه ۲۵ساله هفتم فروردین‌ماه امسال به امضای محمدجواد ظریف، وزیر سابق امور خارجه و وانگ‌ای، وزیر خارجه چین رسید.
حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه دولت سیزدهم در جریان سفر اخیر خود به چین پس از پایان دیدارهای تفصیلی خود با همتای چینی اعلام کرد: «در این سفر توافق کردیم که دوطرف اجرایی شدن و شروع عملیاتی شدن توافق همکاری‌های راهبردی و جامع ۲۵ساله ۲کشور را اعلام کنیم.» سفری که در آن پیام کتبی سیدابراهیم رئیسی، رئیس‌جمهور برای عملیاتی کردن قرارداد ۲۵ساله نیز به رئیس‌جمهور چین ارائه شده است.
درباره اهمیت این توافق در سیاست خارجی متوازن دولت سیزدهم با فواد ایزدی، استاد دانشگاه و کارشناس مسائل روابط خارجی گفت‌وگو کردیم.
اهمیت تقویت روابط ایران با شرق ازجمله چین و روسیه چیست و چرا دولت سیزدهم با این رویکرد انتقادی که دولت سابق بیشتر متمایل به غرب بود، بحث متوازن‌سازی روابط با شرق و غرب را مطرح می‌کند؟
همه کشورهای دنیا علاقه‌مند به روابط و تجارت بین‌الملل هستند. الان اقتصاد دنیا درهم تنیده شده و کشورهای دنیا علاقه‌مند هستند درصورتی که روابط دوجانبه به نفع هر دوطرف باشد، ارتباطات طولانی‌مدت داشته باشند. در فضای کنونی دنیا سرمایه‌گذاری موقت از سوی سرمایه‌گذاران امکان ندارد و جواب نمی‌دهد. سرمایه‌گذاری‌ها باید طولانی‌مدت باشد. روابط تجاری و حتی سیاسی و نظامی کشورها معمولا طولانی‌مدت است. کشورها اگر بخواهند برای آینده خودشان در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی و حتی فرهنگی برآورد داشته باشند، توافقات طولانی‌مدت معمولا بیشتر با استقبال کشورها همراه است. ایران نیز از بقیه جاهای دنیا مستثنا نیست. مقامات ایران هم علاقه‌مند به این توافقات هستند.
چرا برخی در داخل از این توافقات تعبیر به شرق‌گرایی می‌کنند؟
مسئله‌ای که ایران دارد این است که کشورهای غربی به هر دلیلی تصمیم گرفته‌اند با ایران کار نکنند. دولت‌های بعد از انقلاب مخصوصا دولت‌های مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به بعد همگی علاقه‌مند بودند به تعامل با غرب برسند، ولی این اتفاق نیفتاد؛ دلیلش هم عدم علاقه ایران نبوده، بلکه عدم‌علاقه طرف مقابل بوده است. دیدید در یک مورد (برجام) هم که به توافق رسیدند، رئیس‌جمهور بعدی آمریکا مشکل ایجاد کرد. سؤالی که مطرح است این است که چون کشورهای غربی با ایران کار نمی‌کنند، ایران با کشورهای دیگر دنیا هم کار نکند؟ خیر. اگر کشورهای غربی با ایران کار نمی‌کنند، دلیل نمی‌شود که ایران با جاهای دیگر دنیا کار نکند، وگرنه چقدر خوب بود که ایران با آلمان هم توافق ۲۵ساله تجاری داشت و با فرانسه هم توافق ۲۵ساله راهبردی داشت، ولی وقتی این کشورها آمادگی کار با ایران را ندارند، یعنی با چین هم نباید توافق درازمدت داشت؟ با روسیه هم نباید توافق راهبردی داشت؟ هیچ منطقی این را نمی‌پذیرد.
پس این شائبه که دولت سیزدهم در حال تقویت روابط خارجی کشور به نفع شرق است را قبول ندارید؟
موضوع این نیست که دولت آقای رئیسی با این ذهنیت که نمی‌خواهد با سایر نقاط دنیا توافق کند، توافق با چین را انتخاب کرده است. دولت آقای رئیسی و دولت‌های قبلی می‌خواستند با همه کشورهای دنیا روابط گسترده داشته باشند؛ مشکل آمریکاست که هم خودش ایران را تحریم می‌کند و هم تعداد دیگری را که می‌خواهند با ایران کار کنند، تحریم می‌کند و کشورهای غربی بیشتر با آمریکا هماهنگ هستند و نتیجه‌اش وضعیت فعلی کشور شده است. اگر کسی بگوید چون آلمان با شما توافق ۲۵ساله امضا نکرد، پس با چین هم امضا نکنید، او چیزی از سیاست بین‌الملل نمی‌فهمد یا مغرض است یا ناآگاه.
در جامعه این مجادله وجود دارد که چنین توافقاتی منجر به وابسته‌شدن ایران به شرق می‌شود و نقض شعار نه شرقی نه غربی است. نظرتان چیست؟
زمانی که شعار سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نه شرقی نه غربی شد، به آن معنا نبود که با هیچ جای دنیا هیچ تعاملی نباشد. معنای نه شرقی نه غربی این است که وابسته نباشیم. وابسته بودن یک چیز است و توافقی که به نفع دوطرف باشد، چیز دیگر. اینکه ایران توافقات درازمدت با کشورهای دنیا انجام دهد، خودبه‌خود منجر به وابستگی نمی‌شود، بلکه اگر توافقی صورت گیرد که سر ایران را کلاه بگذارند، اشتباه است. این بدان معنا نیست که هر توافقی بد است، بلکه بدان معناست که سر شما کلاه رفته است؛ به‌عنوان مثال برای خرید خانه خریدار باید حواسش جمع باشد که سرش کلاه نگذارند؛ نه اینکه بگوید هیچ‌کس خانه نخرد، خیر، اوست که باید حواسش جمع باشد. یک وقت ممکن است طرف مقابل بخواهد متنی را مقابل شما بگذارد که توازن ندارد و او بیشتر از شما سود ببرد.
آیا ایران می‌تواند توافق برد برد با چین و روسیه داشته باشد؟
چرا نتواند؟ آیا توانمندی ایران کم است؟ منتقدان باید توجه کنند ایران کشوری بزرگ، مهم و مستقل است و رتبه یک نفت و گاز دنیا و همینطور جمعیت باسواد جوانی دارد. شما فکر می‌کنید چرا گروه۱+۴ در وین به‌دنبال توافق با ایران هستند؟ توافق با ایران تبعات مهمی در دنیا دارد، عدم‌توافق با ایران هم تبعات مهمی در دنیا دارد. به نفع کشورهاست که با ایران روابط طولانی‌مدت داشته باشند و زمانی که طرف مقابل منافعی دارد برای رسیدن به آن حاضر است به ایران سود برساند؛ پس چه بهتر توافقی نوشته شود که به نفع دوطرف است. هدفی که دشمنان ایران دارند این است که ایران را منزوی کنند. تبلیغ می‌کنند که چون ما با شما کار نمی‌کنیم پس شما با جاهای دیگر دنیا هم کار نکنید. کشورهای غربی می‌خواهند ایران با انزوا فقیر شود.
بحث توازن سیاست خارجی ایران را چقدر متاثر از رویکرد دولت‌ها می‌دانید؟
خوب است توجه کنیم توافق با چین را آقای ظریف امضا کرد و قبلا نوشته شده بود. برخی وقت‌ها برخی دولت‌ها قوی‌تر عمل می‌کنند. مشکلی که ما در دولت آقای روحانی داشتیم این بود که چون فکر می‌کردند توافق با آمریکا ادامه پیدا می‌کند و همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد برجام چیدند، در رابطه با شرق تعلل کردند، در رابطه با کشورهای دیگر دنیا کم‌کاری و اشتباه کردند و آقای ظریف نیز در متنی که در آخرین گزارش برجام نوشته بود، به این مسئله اعتراف کرد که برخورد ما با برخی از این کشورهایی که در دوره تحریم‌ها با ما روابط بهتری داشتند، برخورد خوبی نبود، راست هم می‌گفت. این نشانه تعلل است، نه مخالفت با اصل داستان؛ چون می‌دانستند روابط با شرق خوب است، ولی کاهلی کردند.
دولت سابق معتقد بود برای حل واقعی مشکلات باید به کدخدا یا همان آمریکا مراجعه کرد. آیا در تعامل با چین و روسیه می‌توان نیازها و مسائل ایران را برطرف کرد؟
کسی مانع روابط ما با غرب نیست. مشکل خود غربی‌ها هستند که پای کار نیستند. زمانی بود که تکنولوژی، صنعت و توانمندی علمی دنیا طی ۳۰تا ۴۰سال گذشته در کشورهای غربی متمرکز بود، ولی طی ۲دهه گذشته فناوری‌ای نیست که در غرب باشد و در سایر نقاط دنیا وجود نداشته باشد. اگر ما به توانمندی در کشور نیاز داشته باشیم و در داخل موجود نباشد، حتما الزامی ندارد به کشورهای غربی مراجعه کنیم. برخی توانمندی‌های چین از کشورهای غربی نیز بهتر است؛ مثلا انگلیسی‌ها می‌خواستند فناوری ۵G را از چین بگیرند، دولت آمریکا اعتراض کرد و با فشار دولت آمریکا اعلام کردند از چین نمی‌گیرند و بعد هم اعلام کردند عدم‌توافق با چین، انگلیس را در این زمینه ۲تا ۳سال عقب می‌اندازد.
آیا در شرایط فعلی اقتصاد کشور و فشارهای سیاست خارجی ایران، چین و روسیه حاضر هستند با ایران کار کنند؟
همه کشورها به‌دنبال منافع خودشان بوده و در تعاملات خود به‌دنبال سود بیشتر و ضرر کمتر هستند. این کشورها کمیته امداد امام خمینی(ره) نیستند. نمی‌توان از آنها انتظار داشت به ضرر خودشان و به نفع ما اقدام کنند. مگر ما چنین می‌کنیم؟ هنر کشور ما باید این باشد که منافع مشترکی را با کشورهایی تعریف کند که علاقه دارند با ایران کار کنند. مشکلی که ما در دولت قبل داشتیم این بود که رغبت نداشتند با کشورهایی که تمایل داشتند با ایران کار کنند، همکاری کنند و به‌دنبال سایر کشورها دویدند.
آیا دیپلماسی عمومی نمی‌تواند منجر به کاهش مجادلات کلامی نسبت به توافق با چین و روسیه در جامعه شود؟
نکته‌ای که رهبری نیز به آن اشاره داشتند این است که ما در تبلیغات ضعیف هستیم.
آیا شما در جریان مفاد این توافق بوده‌اید؟ ارزیابی‌تان چیست؟
برای این توافق هیچ قراردادی بسته نشده و مفاهیم کلی است؛ سرفصل‌هایی است که ذیل این سرفصل‌ها باید شرکت‌هایی پیدا شوند که دوطرف با آنها به قرارداد برسند. ما امیدواریم این اتفاق بیفتد. چندین‌ماه از امضای این توافق گذشته، ولی حرکت خاصی مشاهده نمی‌شود. در این چند ماه فاصله تا اعلام روز جمعه آقای امیرعبداللهیان مبنی بر روز اول اجرای توافق با چین چه می‌کردیم؟
اجرا به چه معناست؟ آیا نیاز به مصوبه مجلس ندارد؟
اینها مفاهیم کلی است که ۲کشور توافق کرده‌اند درباره آنها کار کنند، ولی باید عملیاتی شود که نشده است.
شما مفاد توافق را تأیید می‌کنید؟
بهتر از این نمی‌شود. حرف‌های کلی زدن مشکلی را حل نمی‌کند. مشکلی در مفاد توافق نیست. باید در امضای متن قرارداد دقت کرد که قرار است ما را به آن مفاهیم برساند.
