مهر: محمد خوش‌چهره فعال اصولگرا گفت؛ اینکه گفته شده سالی یک میلیون مسکن می‌سازیم، ادعای بزرگی است تا حالا چنین رقمی در کشور انجام نشده است…همان موقع گفتم محال است بتوانید سالی یک میلیون مسکن را بسازید و متأسفانه پیش بینی من درست از آب درآمد
این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید:
مقام معظم رهبری در سخنان اخیر خود رهنمون فرمودند که باید کارهای بزرگ و تحولی از جمله در بخش اقتصادی انجام بگیرد. به نظر شما برای رسیدن به آن رهنمودها، چه اقداماتی باید انجام دهیم. ضمن آنکه دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا توان رسیدن به آن دستاوردهای بزرگ و تحولات بزرگ را دارد؟
این سوال بسیار خوبی است که مطرح کردید. فرمایشات مقام معظم رهبری که در سالروز قیام ۱۹ دی ماه ۱۳۵۶ ایراد فرمودند، ناظر بر نوعی توجه به کارها و تحولات بزرگ در اموری است که اعتقاد دارند، ظرفیت‌های آن در کشور مخصوصاً در میان افراد خوش‌فکر یا فعال وجود دارد. بنابراین استنباط اولیه بنده این است که مقام معظم رهبری نسبت به وضع موجود دغدغه دارند. همچنین ایشان بر آرمان‌هایی تأکید دارند که مطرح شده یا مطالباتی است که وجود دارد.
بنابراین اگر بخواهیم اینگونه به مطلب نگاه کنیم، قطعاً یکی از رویکردها و حوزه‌های ارزیابی دولت، حزب حاکم، رژیم یا هرگونه تقسیم‌بندی در مدیریت کلان ملی و قدرت، این است که چقدر ظرفیت تحول‌گرایی در آنها وجود دارد. این مطالبه تحول به معنای آن ست که رضایت از وضع موجود وجود ندارد.
در عین حال مسئولیت‌ها، وظایف و هدف‌هایی که مشخص شده است، با آهنگ و نگاه و روش موجود و جاری نمی‌تواند خود را محقق کند. واقعیت این است که جهان امروز به شدت شاهد تحولاتی است که سرعت آنها در بخش‌های مختلف بسیار است، خصوصاً فناوری که از عوامل تحول‌زا است. همچنین مناسبات سیاسی و مناسبات قدرت یا حوادثی که آن را متحول می‌کند، از شاخه‌های مهم آینده‌پژوهی است.
شما بر مبنای تحلیل یک روند نمی‌توانید، به آینده برسید. یعنی بگویید که در گذشته سرعت حرکت ما اینگونه بوده و حال این سرعت وجود دارد، در نتیجه تعیین کنید که با این سرعت، به هدف‌هایمان در آینده می‌رسیم، چنین چیزی امکان ندارد؛ چرا که در آینده ممکن است اتفاقاتی بیفتد که در تحلیل روند تأثیر دارد و روند را تغییر می‌دهد.
برای مثال از روندهایی که مناسبات را در دنیا تغییر داد، فروپاشی شوروی بود که حضرت امام (ره) با یک ژرف‌اندیشی و دوراندیشی از نگاه عرفانی خود تشخیص دادند و اشاره کرده بودند که صدای شکستن استخوان‌های مارکسیسم را می‌شنوم و باید به زودی مارکسیسم را در موزه‌ها جست‌وجو کرد. بعدها «گورباچف» و «شواردنادزه» گفتند که ما درک نکردیم ایشان چه گفتند!
پدیده ۱۱ سپتامبر یا در این اواخر پدیده کرونا و جنگ اوکراین، از اتفاقاتی است که مناسبات وضع جاری را در حوزه‌های مختلف تغییر می‌دهد. کسانی که نگاه ژرف و عمیق به مباحث نداشته باشند، دچار محدودنگری می‌شوند و از حوادث عقب می‌افتند. این افراد چه بسا خسارت‌های جدی خواهند دید؛ ولی کسانی که نگاه نافذ و عالمانه نسبت به روندها و رویدادها دارند، می‌توانند با درک این تحولات احتمالی یا ریشه‌یابی، تشخیص‌هایی بدهند. آنها درباره اتفاقات قبل از وقوع آنها اعلام آمادگی داده و می‌توانند از آنها بهره‌برداری کنند؛ چرا که آمادگی لازم را دارند و از عقب‌افتادگی در بعضی از حوزه‌ها مطلع هستند. در مقیاس جهانی هم نسبت به بقیه کشورها زودتر به بهره‌مند می‌شوند.
بنابراین این موضوع باید خیلی جامع و کامل بررسی شود...
بله، این بحث بسیار کاملی است، اما باید اشاره کنم که در حوزه داخلی، کاستی‌های جدی داریم که با هدف‌ها، آرمان‌ها و وعده‌های‌مان فاصله معناداری دارند. بخشی از این کندی، ناشی از محدود اندیشی است. در نتیجه این محدودنگری، در برخی دولت‌ها دیده‌ایم که خام‌خیالی و خوش‌باوری نسبت به بعضی از امور و حوزه‌ها وجود دارد. در نتیجه این محدودنگری‌ها، خیال‌ها و خوش‌باوری‌ها خود را به صورت غفلت نشان می‌دهند و تبدیل به تهدید می‌شوند. این تهدید به شکل یک نقطه ضعف جدی و چالش در در حوزه‌های تصمیم‌گیری و حتی سیاستگذاری خود را نشان می‌دهد و به طبع در برنامه‌ریزی اثر منفی می‌گذارد.
در حوزه‌های مختلف کاستی‌های جدی داریم و فهرست کلی از آنها برای بیان وجود دارد. بنابراین باید ساده‌انگاری‌ها و عدم توجه به فرصت‌ها را در کنار عدم درک تهدیدها توأمان مورد توجه قرار دهیم. در واقع تهدیدها را بر فرصت‌ها ارجح بدانیم.
در عین حال با تهدیدهایی روبرو هستیم که اگر به دنبال عمل کردن و رفع آنها نباشیم، ادعای اینکه به دنبال فرصت‌ها هستیم نوعی تناقض‌گویی می‌شود. کسی ادعای توجه به فرصت‌ها می‌کند که نوعی ثبات، قدرت مدیریت و تسلط بر امور داشته باشد. در چنین شرایطی می‌توان به دنبال فرصت‌ها بود. اگر حجم تهدیدها و چالش‌ها زیاد باشد قطعاً نیازمند به یک نگاه برتر و فراتر هستیم.
ممکن است مثالی بزنید؟
برای مثال کشورهایی همچون سوئیس، یک ثبات رفتاری اجتماعی و اقتصادی دارند. در این کشورها مسائل و چالش‌های محدودی می‌بینیم؛ ولی کشورهایی دیگری همچون ما، مسائل متعددی دارند که اگر بعد از جنگ بخواهیم به آنها نگاه کنیم، تبدیل به معضل شده‌اند که اگر پیچیده‌تر شوند به بحران تبدیل خواهند شد.
در حوزه‌های معیشت نیز با چالش‌های جدی مواجه هستیم. متأسفانه در حوزه اشتغال یا بیکاری، از «مسئله» عبور کرده به «معضل» و حتی «بحران» رسیده‌ایم. لشکر بیکاران می‌تواند یک بحران جدی رفاهی برای مردم باشد و در رأس آن یک بحران اقتصادی است؛ در عین حال که یک بحران اجتماعی و امنیتی نیز به شمار می‌رود.
همچنین نیاز اساسی مردم به مسکن که در قانون اساسی آمده و در در چند سال گذشته در فرمایشات امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری نیز مورد تأکید قرار گرفته است، موضوع مهم دیگری است. مشکل مسکن در ابتدای انقلاب خود را به صورت زاغه‌نشینی، کپرنشینی و بدمسکنی در شهرها نشان داد. در آن مقطع پاسخ به نیاز اساسی به مسکن با تأکید بنیان‌گذار انقلاب و حساب ۱۰۰ امام، به صورت نهضت ساخت و ساز شروع شد. ساخت و سازهای گسترده‌ای در ابتدا آغاز شدند که با شروع جنگ متوقف شد و دیگر به این نیاز پاسخی داده نشد.
هم اکنون در تقسیم‌بندی مسائل اقتصادی، اجتماعی و حتی فرهنگی مشکل مسکن یک مسئله مشترک است که اگر پاسخ داده نشود، بعداً امنیتی می‌شود.
موضوع دیگر این است که در تبدیل علوم به ثروت نیز دچار چالش هستیم، آنچنانکه رهبر معظم انقلاب نیز به لزوم تحولات بزرگ در حوزه علم هم اشاره کرده‌اند.
سوالات متعددی در خصوص دولت و کارکرد آن وجود دارد. در یک مدیریت کلان و در تقسیم‌بندی مشکلاتی که ما از آنها اطلاع داریم، دولت باید بداند که ضروری است در شرایط معضل و بحران، درک صحیحی از حوزه‌ها و متغیرهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داشته باشد و از ساده‌انگاری پرهیز کند. در مسائل مختلف از جمله بیکاری، معضل مسکن، بحران‌های متعددی که در این گونه مسائل وجود دارد یا حتی مسائل روز مانند انرژی و گاز دچار اختلالات جدی هستیم، چراکه ضعف و غفلت داشته‌ایم و مجبور هستیم کشور را پشت سر هم تعطیل کنیم.
متأسفانه ترکمنستان هم در صادرات گاز خود به استان‌های شمالی و شرقی، اختلال ایجاد می‌کند.
این موضوع به این دلیل است که در قرارداد با کشور ترکمنستان نتوانستیم اشراف لازم را داشته باشیم. آنها به شکل طبیعی در زمستان، مصرف‌شان بالا می‌رود، بنابراین گاز را قطع می‌کنند و ما برای این موضوع پیش‌بینی لازم را نکرده‌ایم. لذا مجبور هستیم کشور را تعطیل کنیم. اینها مشکلاتی است که به معضل تبدیل شده و برخی از آنها خود به یک بحران تبدیل می‌شوند.
ظرفیت‌های دولت برای اجرای کارهای بزرگ را در چه سطحی می‌دانید؟
اجازه دهید همچنان مشکلات را بگویم. بعد از آن پاسخ شما را خواهم گفت که آیا افراد می‌توانند از پس این کار بر بیایند یا خیر.
در مباحث پیش رو مانند بخش مسکن که می‌گویند تبدیل به بحران شده است، موضوع بحران ازدواج‌های عقب افتاده، فشار شدید بر شاغلین را نیز ایجاد شده است. آنان امیدی به تأمین نیازهای خود در بلندمدت ندارند. اگر ۳۰ سال هم پس انداز کنند برای آنها به معنای خانه‌دار شدن نیست. متأسفانه در اینگونه مباحث، از حد «مسئله» گذشته و به «معضل و بحران» رسیده‌ایم.
در بحث‌های محیط زیستی یا آب هم شرایط اینگونه است. در حال حاضر مسئله آب نداریم، بلکه معضل آب داریم. آیا طبیعت موجب بحران آب شده است؟ در حالی که از ابتدا و در بحث‌های اکوسیستمی محیط زیست، ما دارای قلمروهای خشک و نیمه خشک بودیم.
در بحث جمعیت، آموزش و در مشارکت مردمی نیز دچار مشکل هستیم. سوالی این است که آیا در موضوع مشارکت مردم در عرصه‌های مختلف، شرایط مناسبی داریم؟ یکی از دلایل موفقیت یک کشور که بخواهد تحول‌زا باشد، برخورداری از یک عقلانیت مناسب است. لازم است در تصمیم‌گیری، سیاستگذاری و برنامه‌ریزی خود که در نهایت به صورت برنامه مشخص می‌شود، درک صحیحی از مسائل و پدیده‌ها وجود داشته باشد.
بنابراین نیمی از کار برای حل مشکلات، داشتن عقلانیت درست و اطلاعات مناسب است که خروجی آن یک برنامه مناسب می‌شود. لذا اگر برنامه‌ای خیلی درست و دقیق باشد، فقط ۵۰ درصد کار انجام شده است. نیمه دیگر آن سازماندهی و اجرای مناسب است.
در اینجا به بررسی پاسخ سوال می‌رسیم که آیا کارآمدی و توانمندی مناسب وجود دارد؟ در نتیجه اگر ما آنچه گفتم را فهرست کنیم، جواب خیلی از سوالاتی که ممکن است مطرح شود که در سوال شما هم بود، مشخص می‌شود.
باید بگویم قطعاً توان و ظرفیت قوای مقننه، قضائیه و مجریه زمانی ارزیابی می‌شود که ببینیم توان و ظرفیت پیش روی آنها، متناسب با مسائل پیش روی‌شان است یا خیر. اگر قوه قضائیه از فساد و عدالت می‌گوید، آیا درک صحیح از عدالت وجود دارد یا آنکه شاخص‌های عدالت تعریف شده‌اند؟! متعاقباً سازماندهی نیروهای فهیم و آگاه یا بخش‌هایی که اختلالات و بی‌عدالتی ایجاد می‌کنند، وجود دارد؟ آیا این ظرفیت مناسبی است یا محدود است؟
این موضوع در قوه مقننه هم وجود دارد. آیا این قوه درک مناسب از سیستم و درک شرایط در داخل و محیط خارج دارد؟ البته باید بپذیریم بخشی از مشکلاتی که وجود دارند برون‌زا هستند. شیطنت دنیای سلطه است، اما بخش قابل توجه آن جهالت و غفلت و نتیجه محدودنگری‌های داخلی است. بنابراین اگر این موضوعات را فهرست کنیم، می‌بینید که پدیده‌های اجتماعی، مانند همین اغتشاشات اخیر را با هر اسمی که بخواهیم بگوییم را باید، مبنا قرار دهیم و بررسی کنیم.
به اغتشاشات اشاره کردید. ممکن است با نگاه دقیقتان در این مورد ارزیابی بفرمائید.
باید عرض کنم، درست است سر منشأ این اغتشاشات مشکلات بیرونی است، اما شما فرصت‌هایی را ایجاد کردید که کشور، در این بخش‌ها آسیب پذیر باشد. این نشان می‌دهد که در صحنه جامعه، یکسری افراد زخم خورده وجود دارند که معاونت اغتشاشات را انجام دادند. آنها چون نتوانستند افرادی را در کنار خود داشته باشند، به سراغ حوزه‌های دانشگاهی و مدارس رفتند، در نتیجه بخشی از دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش را تحت تأثیر خود قرار دادند. حضور دانش آموزان و دانشجویان در صحنه، وجود خشم را نسبت به غفلت‌هایی که انجام شده است، نشان می‌دهد.
*خودتان هم زمانی با آموزش و پرورش همراهی داشته‌اید.
بنده توفیق داشتم در کنار شهید رجایی و شهید باهنر، در ابتدای انقلاب و در شورای مرکزی آموزش و پرورش حضور داشته باشم. آن زمان هدف‌هایی والایی هدف‌گذاری شده بود. اما باید گفت آموزش و پرورش چه کار کرده است؟ مگر شعارهایی که در آموزش و پرورش از اول مطرح بوده، تربیت و تعالی نبود؟
در حالی که دانش آموزان و دانشجوها در خیلی از جاها مظلوم بوده و رها شده و تحت تأثیر بمباران‌های بیرونی هستند. آنان از نظارت و همکاری‌های جنبی مناسب، با روش‌های علمی برخوردار نشدند، لذا خیلی راحت مورد طعمه و سمپاشی، قرار میگیرند. در نتیجه این نشان می‌دهد که ایمنی‌سازی خوبی انجام نگرفته است. سمپاشی‌ها آسیب‌پذیری را ایجاد کرده است، لذا نشان می‌دهد که در آموزش و پرورش آسیب شناسی مناسبی انجام نشده است. البته نمی‌گویم کار نشده است، اما نتوانستند تحول ایجاد کنند. می‌توان گفت عموماً توسط وزرای آموزش پرورش، تلاش‌ها برای پرداخت حقوق‌ها و افزایش رفاه صورت گرفته است. یعنی حقوقی بدهند و دستمزد معلمین افزایش یابد. ضمن آنکه در این حوزه هم مشکل مسکن به عنوان یک نیاز عمومی، رها شده است.
*مشکل اصلی حوزه مسکن چیست، آیا راه حلی برای این معضل وجود دارد؟
در قانون اساسی و در اصول ۳۴، ۳۱ و… بر داشتن مسکن، تأکید شده است. همچنین تأمین سرپناه، سبد غذایی خوراک، پوشاک و بهداشت و… جز وظایف دولت است و از نیازهای اساسی است. متأسفانه در بخش مسکن، کار رها شده و در بخش سوداگری آن قرار گرفته است. من شک ندارم پشت سر کارهای سازمان یافته سرویس‌های جاسوسی و اطلاعاتی بوده است تا مسئله مسکن، در ایران به مرز بحران برسد. لازم است دولت در این حوزه به طور جدی وارد شود. به عنوان نمونه باید بگویم، سهم زمین در ساختمان‌سازی در کشور ما بالاست. در کشورهای مترقی که مدیریت خوبی دارند، سهم زمین بین ۱۰ تا ۲۰ درصد است ولی مثلاً در تهران شخص باید ۷۰ درصد آورده خود را برای خرید زمین پرداخت کند. این نشانه ضعف در درایت و مدیریت است و ربطی به برجام و غیره ندارد که بگوید فلان اتفاق افتاده و باعث شده است.
چه کار باید کرد؟
درآمدمن این موضوعات را در جمع نخبگان، خبرگان اقتصادی و اساتید به صورت حضوری، در حضور رئیس جمهور مطرح کردم. همان جا عرض کردم که شما یک اقدامات کوتاه‌مدت، میان مدت و در نهایت بلند مدت دارید. من به آقای رئیسی گفتم که شما که می‌گوید ۴ میلیون مسکن می‌خواهید تولید کنید، این یک وعده است. البته ما دعا می‌کنیم این وعده محقق شود. عرض کردم اینکه گفته شده سالی یک میلیون مسکن می‌سازیم، ادعای بزرگی است تا حالا چنین رقمی در کشور انجام نشده است. هرچند اگر ظرفیت‌های لازم را درست به کار بگیریم، می‌توانیم چنین کاری را انجام دهیم، اما هیچ زیرساختی برای این موضوع وجود ندارد. همان موقع گفتم محال است بتوانید سالی یک میلیون مسکن را بسازید و متأسفانه پیش بینی من درست از آب درآمد.
* البته بعداً این شعار اصلاح شد و به جای سالی یک میلیون، به ۴ میلیون در کل ۴ سال تغییر کرد.
به این می‌گویند مغلطه و سفسطه. در گذشته بنده در صداوسیما و در شبکه خبر یا افق در خصوص مسکن، صحبت پر حرارتی کردم و راه حل‌های لازم را ارائه کردم. اما وقتی دیدم حرفم را گوش نمی‌دهند، موضوع را رها کردم. من گفتم باید در ابتدا دولت، در موضوع رهن و اجاره داخل شود تا هیچ گونه افزایش رهن و اجاره‌های صورت نگیرد. اینکه اشاره شود نرخ اجاره بها تا ۲۵ درصد می‌تواند، افزایش یابد و بیشتر از آن نباشد صحیح نیست، زیرا هیچ‌گونه ابزاری برای کنترل عدم افزایش از ۲۵ درصد وجود ندارد. اگر هم کسی نمی‌خواست افزایش قیمت بدهد، عملاً با این کار افزایش قیمت می‌دهد، تا برای قیمت‌های سال بعد دچار مشکل نشود. این افزایش، گروه‌های میانی کم درآمد و شاغل را که جز گروه‌های آسیب پذیر محسوب می‌شوند، را تحت فشار قرار می‌دهد.
متأسفانه برنامه پنجساله ششم، در حال تبدیل شدن به برنامه هفت ساله است. از قبل یک سال تمدید شده و یک سال دیگر هم تمدید شده است. این موضوع را چگونه می‌بینید. آیا این گونه برنامه‌ریزی موجب تحولات بزرگ می‌شود؟
اگر بخواهیم درد دل کنیم باید در یک برنامه ۵ ساعته، صحبت کنیم. اما به صورت کوتاه عرض می‌کنم، وقتی در خصوص ضرورت انجام تحولات بزرگ صحبت شده است یعنی وضع موجود رضایت بخش نیست.
آیا می‌توان گفت که در حال حاضر دولت نتوانسته است، مطالبات را تأمین و اجرایی کند. به همین خاطر مقام معظم رهبری اشاره کردند که ما نیازمند کارهای بزرگ و تحولی هستیم؟
اعلام نیاز به انجام کارهای بزرگ می‌تواند یک شاخص باشد. یعنی آنکه بگویند شما چه وعده‌ای داده و چه هدف گذاری کرده‌اید و در این یک سال و نیم گذشته چه انجام داده‌اید؟ اکنون کلیپ‌هایی در فضای مجازی موجود است. وعده‌های مسئولین، رئیس‌جمهور، وزرا و رئیس‌مجلس را آورده‌اند. در آنجا حرف‌های دیگری را گفته‌اند و الان چیزی دیگری اتفاق می‌افتد.
در این خصوص اگر بخواهیم همه فرصت‌ها را استخراج کنیم، صدا و سیما باید با مسئولان برخورد کند و این معنایش تبعیض نیست. مثلاً صدا و سیما در بخش واژه‌شناسی و استفاده از معادل‌های فارسی برنامه دارد اما به جای اینکه بگوید فلان چیز را بگویید، باید در مورد مسائل جدی‌تر صحبت‌هایی که قبلاً شده، برنامه ساخته شود. این تضعیف مسئولین نیست بلکه کمک به آنها بوده و سیاه‌نمایی نیست که بگوییم حالا ضد انقلاب از آن بهره می‌برد. در حال حاضر افراد ارزشی دلسوز و منصف را در سیستم دانشگاه‌ها می‌ببینم که به خاطر این مشکلات واقعاً ناراحت و سردرگم شده‌اند.
در جلسه‌ای که داشتیم، به آقای رئیسی عرض کردم یک چشم من از آمدن شما خندان است و چشم دیگرم، گریان. خندان از این بابت است که می‌بینم دولت یکدست شده است و کارها پیش می‌رود. قوای مجریه، مقننه، قضائیه و نهادهای انقلابی، شهرداری تهران و… همه کاری شده‌اند و می‌خواهند وظایفشان را انجام دهند. اینکه که در گذشته ناهماهنگی‌هایی بود، دیگر نیست. اما چشم دیگرم گریان است چون اگر شما از عهده وعده‌هایی که داده‌اید بر نیایید، مردم دیگر نمی‌گویند، دولت مردمی رئیسی نتوانست، بلکه آنها این را به پای رژیم، نظام و حتی اسلام می‌نویسند. لذا لازم است شما آقای رئیسی از پس شعارهایتان برآیید و اجازه اشتباه ندارید. لازم است در حوزه‌های تصمیم‌گیری، سیاستگذاری، برنامه‌ریزی و اجرا درست اقدام شود. البته قطعاً و دقیقاً این گونه نخواهد بود، چون همه دولت‌ها خطاهایی با ضرایب مختلف در برنامه‌ریزی داشتند.
اگر قائل شویم که برنامه درست طراحی شده باشد، چگونگی اجرای آن برنامه و پیاده سازی آن در مرحله بعدی است و بسیار مهم است. همچنین باید بگویم، در حال حاضر و در مدیریت کلان می‌گویند که در جنگ اقتصادی هستیم. این خیلی خوب است که به پیچیدگی مسائل و جنگ توجه دارند، اما برای اجرای وعده‌ها در این جنگ اقتصادی، یک فرمانده دسته را فرمانده لشگر کرده‌اند. فرمانده گروهان را که اتفاقاً جوان خوبی است را فرمانده لشکر گذشته‌اید در حالی که تجربه کافی ندارد. مثلاً مدیر یک مدرسه را وزیر کرده‌اید. آن‌هم در جایی که باید سیاستگذاری شود و خط مشی‌ها مشخص شود، این نشان می‌دهد که آموزش و پرورش رها شده است.
هم اکنون پرونده استیضاح ۹ وزیر در مجلس وجود دارد. چرا در ابتدا توجه کافی از سوی دولت برای معرفی و انتخاب وزرا صورت نگرفته که هم اکنون بدلیل ناکارآمدی استیضاح آنان مطرح شده است؟
اتفاقاً یکی از انتقاداتی که به مجلس دارم این بود که فلان شخص وزیر کردید. علی رغم اینکه انسان خوبی است ولی به خاطر اینکه توانمندی و ظرفیت ندارد، از پس کارها بر نمی‌آید.بنده این حرف را در مجلس هفتم هم زدم. آن زمان ۵ تا از این وزرای دولت احمدی نژاد در مجلس رأی اعتماد نگرفتند. یک نفر هم با بازشماری رأی اعتماد گرفت ولی ۴ وزیر رأی نیاوردند.
همان زمان به بنده گفتند، شما و عده‌ای نگذاشتید که آن نفرات وزیر شوند. من به آقای احمدی نژاد، با صراحت گفتم که من حاضرم پشت فلان وزیر نماز بخوانم، اما حاضر نیستم فلان وزارت خانه را به شخصی بدهم که تجربه‌ای در این کار ندارد و باعث خسارت می‌شود. این دقیقاً نافرمانی خداست. خداوند در آیه امر کرده است که امانت را به اهل آن بسپارید.
وقتی می‌دانید فلان شخص خوب نیست، چرا آن را وزیر می‌گذارید؟وقتی می‌دانید فلان شخص خوب نیست، چرا آن را وزیر می‌گذارید؟ حتی آن زمان آقای احمدی نژاد گفت که از وزرا میثاق گرفته است. بنده گفتم آیا میثاقی گرفته شده که خراب کاری شود، این چه فایده‌ای دارد؟ که هیچ جوابی برای گفتن نداشت.
الان هم در مجلس صف استیضاح برقرار شده است. اگر بخواهیم به این صف نگاه کنیم، اولین نکته به مجلس برمی‌گردد. مجلس در رأس امور است اما به آن توجه نکرده است. مجلس باید بپذیرد که خوب عمل نکرده است و استغفار کند که در انتخاب وزرا دچار ملاحظات صنفی، حزبی، جناحی و… شده است. به این دلیل می‌خواهیم امور را تسهیل کنیم و دیگر تکرار نمی‌کنیم.
البته دولت باید پاسخگو باشد اما مجلس در رأس تأیید وزرا بوده است. در واقع دولت تنها وزرا یا لوایح را پیشنهاد می‌دهد. این مجلس است که باید با عقلانیت و به دور از هیجانات احساسی و غیره، عالمانه و مسئولانه نگاه کند و ملاحظات را کنار بگذارد. بنابراین شرایط اگر این طور باشد، کاستی‌ها انباشته می‌شود و با افزایش کاستی‌ها، خیلی از مسائل تبدیل به معضل و بحران می‌شود. حل آنها قطعاً یک روحیه تحول گرایی می‌خواهد.
به نظر برای این تحول خواهی، باید نوع نگاه‌ها در مشاهده مشکلات تغییر کند؟
شما ببنید گره امنیت و ناامنی در خاورمیانه بود با تحول در نگاه و نگرش و نیز استعانت از خدای متعال توسط شهید سلیمانی حل شده است. اگر شما نگاه‌ها را تغییر ندهید و نوع عقلانیت و منطق را اساس کار قرار ندهید، احساسی عمل کنید و بدون درک صحیح مفهومی از حوزه‌ها تصمیم بگیرید، مشکلات حل نمی‌شود.
هم اکنون در خیلی از حوزه‌ها درک مفهومی مناسبی وجود ندارد. اجازه دهید دوباره به موضوع مسکن اشاره کنم. درک مفهومی خوبی از مسکن و نیاز آن وجود ندارد. مثلاً در تبلیغات می‌بینید که می‌گویند برای تأمین مسکن، خانه‌های ویلایی می‌سازیم. اگر بخواهند بگویند خانه‌های یک طبقه که اسمش ویلایی نیست. کسی که سرپناه ندارد و از وضعیت نامناسب مثل اتاق می‌خواهد به یک خانه برود. اسمش را خانه ویلایی نمی‌گذارند. چون درک صحیحی از نیاز ندارند. خانه‌ای با مصداق‌های زیر ۴۰ و ۶۰ متر را ویلایی می‌نامند.
البته وقتی صحبت از مسکن می‌شود که باید متراژها را بالا برد. لازم است در یک برنامه بلندمدت، به مسکن که مسئله بسیار مهمی در آسایش و… است، توجه ویژه شود. مسکن از سکینه می‌آید و محل آرامش و آسایش است، ولی اکنون تبدیل به یک کالای اقتصادی شده است. خیلی از مسکن‌ها از نظر حریم، نور و ابعاد دلتنگ و شبیه قفس است، لذا بی مسکنی، بد مسکنی و سو مسکن هم اکنون مسئله شده است. باید درک صحیح مفهومی از مسائل داشت و ساده انگاری نسبت به پدیده‌ها را کنار گذاشت.
حتی در مورد مفهوم عدالت هم این است که کف معیشت مردم را مطرح می‌کنیم. این نشان می‌دهد که به خوبی این مسئله را درک نشده است. در صحبت‌هایی که مطرح شده حتی در صحبت‌های خود رئیس جمهور که گفته است، می‌خواهیم فقر مطلق را از بین ببریم و یا برده‌ایم! در حالی که فقر مطلق یک کلمه کاملاً منفی است و به معنی این است که یک کشور آنقدر ذلیل است که به فقر مطلق رسیده است. این اصطلاح مارکسیستی است که زمانی در مورد خط بقا صحبت می‌کردند. مثلاً کارگران که تحت فشار قرار دارند و خط بقا آنان این است که اگر نانی نخورند و… می‌میرند.
در نتیجه هدف‌گذاری در عدالت این است که اگر فقر مطلق وجود نداشته باشد؛ شما فقر نسبی را هم نتوانستید حفظ کنید و خط رفاه پایین می‌آید. منظور من این نیست که به فقر مطلق توجه نکنید، اما به عنوان هدف و دستاورد مطرح نکنید. نگاه نباید نازل باشد و به کف نگاه کند. باید بالاترها نگاه کرد تا به تبع آن مسائل حل شود.
شما به دنبال سبد معیشتی و تخم مرغ و… هستید و وقت کشور را برای مرغ و تخم مرغ گذراندید. اگر کسی نظام را ارزیابی کند، می‌گوید اینها گیر روزمرگی و سیب زمینی و پیاز هستند. حجم زیادی اخبار و اطلاع رسانی مطرح می‌شود. وقتی در صدا و سیما که باید دانشگاه باشد و آگاهی را بالا ببرد، حرف‌های روزمره مطرح می‌شود، دقیقاً در راستای منویات دشمن است، زیرا آنها می‌خواهند شما ذلیل و انفعالی باشید.
در عین حال معتقد هستم که دولت‌ها حتماً دستاوردی دارند. اگر نگاه کنید، بعد از جنگ دستاوردها را می‌بینید. اما میزان دستاورد ملاک نیست زیرا ما هدف‌هایی را مطرح کرده‌ایم. امام و مقام معظم رهبری و قانون اساسی هدف‌ها را مشخص کرده‌اند. ما نمره ۱۰۰ را دنبال می‌کنیم اما نمره فلان وزیر و مسئول، ۳۰، ۱۰، یا ۵۰ است. درست است که ۱۰ و ۳۰ هم دستاورد است اما ما به دنبال ۱۰۰ هستیم. اگر هم نمره ما ۱۰۰ نشد، ۸۰ و ۷۰ و ۶۰ شود نه اینکه به ۲۰-۳۰ برسیم. لذا بنده اگر از عملکرد دولت ایراد می‌گیریم، به این علت است که دولت ادعای ۸۰-۱۰۰ را مطرح کرده، اماآن طور که در مورد عدالت قول داده، علی رغم همه تلاش‌ها، عمل نشده است.
در مورد میزان تحقق عدالت در دولت‌ها اشاره بفرمائید.
اقداماتی که در این سال‌ها توسط دولت‌ها شده، ضدعدالت بوده است. به اسم عدالت آموزشی پدر نظام آموزشی را درآوردند. کسی که امکانات کلاس کنکور و و مدارس غیرانتفاعی و معلم خصوصی داشته باشد، شانس موفقیت، خود را بالا برده است. آن خانواده و دانش آموزی که این توان را ندارد، محکوم به استضعاف آموزشی است. یعنی ما برخلاف قانون اساسی و نظام آموزشی و هدف‌گذاری‌های رهبران انقلاب، عمل کرده‌ایم.
مستضعف مورد هدف است. مستضعف از استضعاف می‌آید، یعنی شخص توانایی دارد، اما کارکرد سیستم و سیاستگذاری و برنامه او را به ضعف می‌کشد. مثلاً حقوق بگیر تلاش می‌کند و ۸ ساعت کار می‌کند و یکباره با سیاست‌های غلط پولی، مالی و ارزی ارزش پول ملی را پایین می‌آورند. دیگران غفلت می‌کنند، توطئه می‌کنند. طراحی نامناسب انجام می‌دهند. در نتیجه به یکباره اشخاص، ضعیف و فقیر می‌شود و پیش زن و بچه شأن خجالت می‌کشند. این افراد دچار کاستی شده و مستضعف آموزشی، فرهنگی و ورزشی محسوب می‌شوند. در نتیجه اگر برای عدالت، باید تعریف درستی صورت گیرد، و شاخص برایش تعیین شود. تنظیم‌بندی زمانی کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت صورت گیرد، تا خدای نکرده در شعار و توهمات، و خیالات و وهم گرفتار نشویم.
البته ما قبول داریم دولت و مجلس و نیز قوه قضائیه در شرایط سختی هستند. درک می‌کنیم که از گذشته چیزهایی به ارث رسیده و توطئه‌هایی هم از بیرون است، اما وقتی به صحنه آمدید، ادعا کردید و مدعی شدید که می‌توانید مشکلات را حل کنید. اینکه بگویید برای قبلی‌ها است و نشده، تناقض است.
وقتی به صحنه می‌آیید، باید درک مفهومی و درستی از ظرفیت‌ها داشته باشید. از سویی باید فرصت را برای نقدهای عالمانه، آکادمیک، دانشگاهی و نیز برای دلسوزان فرهنگی ایجاد کرد. این ارائه فرصت‌ها نباید نمایشی باشد. مانند دولتی که در گذشته اقدامات نمایشی می‌کرد و می‌گفتند ما با اقتصاددانان به عنوان صاحب‌نظر، ارتباط داریم، در حالی که بیش از یکی دو تا اقتصاد دان را جدی نمی‌گرفتند.
در صحبت پایانی اگر نکته‌ای مانده توضیح فرمائید.
به نظر بنده دغدغه مقام معظم رهبری این است که این آهنگ و حرکت برای پاسخگویی به مباحثی که وجود دارد، کافی نیست. ایشان بارها با ادبیات مختلف، این واژه را به کار برده است. یک بار جهاد را اشاره کرده‌اند، که حرکت‌ها با آهنگ کند و وضع موجود کافی نیست و باید یک نهاد جهادی و خستگی ناپذیر و تلاشگر داشته باشید؛ زیرا کسانی که با خدا معامله می‌کند دقت می‌کنند که خطا نکنند و ملاحظات صنفی، جناحی، باندی و غیره را به کار نبرند. بنابراین کار جهادی باید همراه با سخت‌کوشی و عقلانیت باشد؛ جهادگری که عالم نباشد نمی‌تواند کار جهادی کند و حتی برعکس یک تخریب محیطی انجام می‌دهد.
از سویی وقتی اراده بر تحول باشد، باید یک تغییرات بنیادین و دگرگونی‌های اساسی مبتنی بر علم، دانش، آگاهی، معرفت، بصیرت صورت بگیرد. باید با این درک بالا جلو برویم. بنابراین باید از ادبیات دستوری و محدودنگری است فاصله گرفت. مثلاً اینکه گفته شود تورم وجود دارد و نباید وجود داشته باشد. یا در جایی که بیکاری است، گفته شود باید اشتغال ایجاد شود. باید و نبایدها برای سخنرانی خوب است، اما تحلیل محتوا بین حوزه‌های مختلف باید صورت بگیرد.
امیدواریم با گذشت زمان، آفت‌ها بررسی و بازنگری صورت گیرد. در غیر این صورت روز به روز شاهد استیضاح‌های مختلف و در عین حال فشارهای متعدد روی اقشار جامعه خواهیم بود. مردمی که نیازهای اساسی و فرصت‌های شغلی و رفاه قبلی شأن تحت فشار قرار گرفته است و از طرف دیگر متأسفانه در بخش بیرونی کارشکنی می‌کنند و یا نفوذی‌هایی وجود دارند که با مشورت‌های غلط، به جای راهنمایی، چاه نمایی می‌کنند و در حوزه تصمیم‌گیری و در اجرا اختلال ایجاد می‌کنند.
برای این گفتگو و وقتی که گذاشتید متشکرم.
من هم از شما تشکر می‌کنم.
مهر: محمد خوش‌چهره فعال اصولگرا گفت؛ اینکه گفته شده سالی یک میلیون مسکن می‌سازیم، ادعای بزرگی است تا حالا چنین رقمی در کشور انجام نشده است…همان موقع گفتم محال است بتوانید سالی یک میلیون مسکن را بسازید و متأسفانه پیش بینی من درست از آب درآمد
این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید:
مقام معظم رهبری در سخنان اخیر خود رهنمون فرمودند که باید کارهای بزرگ و تحولی از جمله در بخش اقتصادی انجام بگیرد. به نظر شما برای رسیدن به آن رهنمودها، چه اقداماتی باید انجام دهیم. ضمن آنکه دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا توان رسیدن به آن دستاوردهای بزرگ و تحولات بزرگ را دارد؟
این سوال بسیار خوبی است که مطرح کردید. فرمایشات مقام معظم رهبری که در سالروز قیام ۱۹ دی ماه ۱۳۵۶ ایراد فرمودند، ناظر بر نوعی توجه به کارها و تحولات بزرگ در اموری است که اعتقاد دارند، ظرفیت‌های آن در کشور مخصوصاً در میان افراد خوش‌فکر یا فعال وجود دارد. بنابراین استنباط اولیه بنده این است که مقام معظم رهبری نسبت به وضع موجود دغدغه دارند. همچنین ایشان بر آرمان‌هایی تأکید دارند که مطرح شده یا مطالباتی است که وجود دارد.
بنابراین اگر بخواهیم اینگونه به مطلب نگاه کنیم، قطعاً یکی از رویکردها و حوزه‌های ارزیابی دولت، حزب حاکم، رژیم یا هرگونه تقسیم‌بندی در مدیریت کلان ملی و قدرت، این است که چقدر ظرفیت تحول‌گرایی در آنها وجود دارد. این مطالبه تحول به معنای آن ست که رضایت از وضع موجود وجود ندارد.
در عین حال مسئولیت‌ها، وظایف و هدف‌هایی که مشخص شده است، با آهنگ و نگاه و روش موجود و جاری نمی‌تواند خود را محقق کند. واقعیت این است که جهان امروز به شدت شاهد تحولاتی است که سرعت آنها در بخش‌های مختلف بسیار است، خصوصاً فناوری که از عوامل تحول‌زا است. همچنین مناسبات سیاسی و مناسبات قدرت یا حوادثی که آن را متحول می‌کند، از شاخه‌های مهم آینده‌پژوهی است.
شما بر مبنای تحلیل یک روند نمی‌توانید، به آینده برسید. یعنی بگویید که در گذشته سرعت حرکت ما اینگونه بوده و حال این سرعت وجود دارد، در نتیجه تعیین کنید که با این سرعت، به هدف‌هایمان در آینده می‌رسیم، چنین چیزی امکان ندارد؛ چرا که در آینده ممکن است اتفاقاتی بیفتد که در تحلیل روند تأثیر دارد و روند را تغییر می‌دهد.
برای مثال از روندهایی که مناسبات را در دنیا تغییر داد، فروپاشی شوروی بود که حضرت امام (ره) با یک ژرف‌اندیشی و دوراندیشی از نگاه عرفانی خود تشخیص دادند و اشاره کرده بودند که صدای شکستن استخوان‌های مارکسیسم را می‌شنوم و باید به زودی مارکسیسم را در موزه‌ها جست‌وجو کرد. بعدها «گورباچف» و «شواردنادزه» گفتند که ما درک نکردیم ایشان چه گفتند!
پدیده ۱۱ سپتامبر یا در این اواخر پدیده کرونا و جنگ اوکراین، از اتفاقاتی است که مناسبات وضع جاری را در حوزه‌های مختلف تغییر می‌دهد. کسانی که نگاه ژرف و عمیق به مباحث نداشته باشند، دچار محدودنگری می‌شوند و از حوادث عقب می‌افتند. این افراد چه بسا خسارت‌های جدی خواهند دید؛ ولی کسانی که نگاه نافذ و عالمانه نسبت به روندها و رویدادها دارند، می‌توانند با درک این تحولات احتمالی یا ریشه‌یابی، تشخیص‌هایی بدهند. آنها درباره اتفاقات قبل از وقوع آنها اعلام آمادگی داده و می‌توانند از آنها بهره‌برداری کنند؛ چرا که آمادگی لازم را دارند و از عقب‌افتادگی در بعضی از حوزه‌ها مطلع هستند. در مقیاس جهانی هم نسبت به بقیه کشورها زودتر به بهره‌مند می‌شوند.
بنابراین این موضوع باید خیلی جامع و کامل بررسی شود...
بله، این بحث بسیار کاملی است، اما باید اشاره کنم که در حوزه داخلی، کاستی‌های جدی داریم که با هدف‌ها، آرمان‌ها و وعده‌های‌مان فاصله معناداری دارند. بخشی از این کندی، ناشی از محدود اندیشی است. در نتیجه این محدودنگری، در برخی دولت‌ها دیده‌ایم که خام‌خیالی و خوش‌باوری نسبت به بعضی از امور و حوزه‌ها وجود دارد. در نتیجه این محدودنگری‌ها، خیال‌ها و خوش‌باوری‌ها خود را به صورت غفلت نشان می‌دهند و تبدیل به تهدید می‌شوند. این تهدید به شکل یک نقطه ضعف جدی و چالش در در حوزه‌های تصمیم‌گیری و حتی سیاستگذاری خود را نشان می‌دهد و به طبع در برنامه‌ریزی اثر منفی می‌گذارد.
در حوزه‌های مختلف کاستی‌های جدی داریم و فهرست کلی از آنها برای بیان وجود دارد. بنابراین باید ساده‌انگاری‌ها و عدم توجه به فرصت‌ها را در کنار عدم درک تهدیدها توأمان مورد توجه قرار دهیم. در واقع تهدیدها را بر فرصت‌ها ارجح بدانیم.
در عین حال با تهدیدهایی روبرو هستیم که اگر به دنبال عمل کردن و رفع آنها نباشیم، ادعای اینکه به دنبال فرصت‌ها هستیم نوعی تناقض‌گویی می‌شود. کسی ادعای توجه به فرصت‌ها می‌کند که نوعی ثبات، قدرت مدیریت و تسلط بر امور داشته باشد. در چنین شرایطی می‌توان به دنبال فرصت‌ها بود. اگر حجم تهدیدها و چالش‌ها زیاد باشد قطعاً نیازمند به یک نگاه برتر و فراتر هستیم.
ممکن است مثالی بزنید؟
برای مثال کشورهایی همچون سوئیس، یک ثبات رفتاری اجتماعی و اقتصادی دارند. در این کشورها مسائل و چالش‌های محدودی می‌بینیم؛ ولی کشورهایی دیگری همچون ما، مسائل متعددی دارند که اگر بعد از جنگ بخواهیم به آنها نگاه کنیم، تبدیل به معضل شده‌اند که اگر پیچیده‌تر شوند به بحران تبدیل خواهند شد.
در حوزه‌های معیشت نیز با چالش‌های جدی مواجه هستیم. متأسفانه در حوزه اشتغال یا بیکاری، از «مسئله» عبور کرده به «معضل» و حتی «بحران» رسیده‌ایم. لشکر بیکاران می‌تواند یک بحران جدی رفاهی برای مردم باشد و در رأس آن یک بحران اقتصادی است؛ در عین حال که یک بحران اجتماعی و امنیتی نیز به شمار می‌رود.
همچنین نیاز اساسی مردم به مسکن که در قانون اساسی آمده و در در چند سال گذشته در فرمایشات امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری نیز مورد تأکید قرار گرفته است، موضوع مهم دیگری است. مشکل مسکن در ابتدای انقلاب خود را به صورت زاغه‌نشینی، کپرنشینی و بدمسکنی در شهرها نشان داد. در آن مقطع پاسخ به نیاز اساسی به مسکن با تأکید بنیان‌گذار انقلاب و حساب ۱۰۰ امام، به صورت نهضت ساخت و ساز شروع شد. ساخت و سازهای گسترده‌ای در ابتدا آغاز شدند که با شروع جنگ متوقف شد و دیگر به این نیاز پاسخی داده نشد.
هم اکنون در تقسیم‌بندی مسائل اقتصادی، اجتماعی و حتی فرهنگی مشکل مسکن یک مسئله مشترک است که اگر پاسخ داده نشود، بعداً امنیتی می‌شود.
موضوع دیگر این است که در تبدیل علوم به ثروت نیز دچار چالش هستیم، آنچنانکه رهبر معظم انقلاب نیز به لزوم تحولات بزرگ در حوزه علم هم اشاره کرده‌اند.
سوالات متعددی در خصوص دولت و کارکرد آن وجود دارد. در یک مدیریت کلان و در تقسیم‌بندی مشکلاتی که ما از آنها اطلاع داریم، دولت باید بداند که ضروری است در شرایط معضل و بحران، درک صحیحی از حوزه‌ها و متغیرهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داشته باشد و از ساده‌انگاری پرهیز کند. در مسائل مختلف از جمله بیکاری، معضل مسکن، بحران‌های متعددی که در این گونه مسائل وجود دارد یا حتی مسائل روز مانند انرژی و گاز دچار اختلالات جدی هستیم، چراکه ضعف و غفلت داشته‌ایم و مجبور هستیم کشور را پشت سر هم تعطیل کنیم.
متأسفانه ترکمنستان هم در صادرات گاز خود به استان‌های شمالی و شرقی، اختلال ایجاد می‌کند.
این موضوع به این دلیل است که در قرارداد با کشور ترکمنستان نتوانستیم اشراف لازم را داشته باشیم. آنها به شکل طبیعی در زمستان، مصرف‌شان بالا می‌رود، بنابراین گاز را قطع می‌کنند و ما برای این موضوع پیش‌بینی لازم را نکرده‌ایم. لذا مجبور هستیم کشور را تعطیل کنیم. اینها مشکلاتی است که به معضل تبدیل شده و برخی از آنها خود به یک بحران تبدیل می‌شوند.
ظرفیت‌های دولت برای اجرای کارهای بزرگ را در چه سطحی می‌دانید؟
اجازه دهید همچنان مشکلات را بگویم. بعد از آن پاسخ شما را خواهم گفت که آیا افراد می‌توانند از پس این کار بر بیایند یا خیر.
در مباحث پیش رو مانند بخش مسکن که می‌گویند تبدیل به بحران شده است، موضوع بحران ازدواج‌های عقب افتاده، فشار شدید بر شاغلین را نیز ایجاد شده است. آنان امیدی به تأمین نیازهای خود در بلندمدت ندارند. اگر ۳۰ سال هم پس انداز کنند برای آنها به معنای خانه‌دار شدن نیست. متأسفانه در اینگونه مباحث، از حد «مسئله» گذشته و به «معضل و بحران» رسیده‌ایم.
در بحث‌های محیط زیستی یا آب هم شرایط اینگونه است. در حال حاضر مسئله آب نداریم، بلکه معضل آب داریم. آیا طبیعت موجب بحران آب شده است؟ در حالی که از ابتدا و در بحث‌های اکوسیستمی محیط زیست، ما دارای قلمروهای خشک و نیمه خشک بودیم.
در بحث جمعیت، آموزش و در مشارکت مردمی نیز دچار مشکل هستیم. سوالی این است که آیا در موضوع مشارکت مردم در عرصه‌های مختلف، شرایط مناسبی داریم؟ یکی از دلایل موفقیت یک کشور که بخواهد تحول‌زا باشد، برخورداری از یک عقلانیت مناسب است. لازم است در تصمیم‌گیری، سیاستگذاری و برنامه‌ریزی خود که در نهایت به صورت برنامه مشخص می‌شود، درک صحیحی از مسائل و پدیده‌ها وجود داشته باشد.
بنابراین نیمی از کار برای حل مشکلات، داشتن عقلانیت درست و اطلاعات مناسب است که خروجی آن یک برنامه مناسب می‌شود. لذا اگر برنامه‌ای خیلی درست و دقیق باشد، فقط ۵۰ درصد کار انجام شده است. نیمه دیگر آن سازماندهی و اجرای مناسب است.
در اینجا به بررسی پاسخ سوال می‌رسیم که آیا کارآمدی و توانمندی مناسب وجود دارد؟ در نتیجه اگر ما آنچه گفتم را فهرست کنیم، جواب خیلی از سوالاتی که ممکن است مطرح شود که در سوال شما هم بود، مشخص می‌شود.
باید بگویم قطعاً توان و ظرفیت قوای مقننه، قضائیه و مجریه زمانی ارزیابی می‌شود که ببینیم توان و ظرفیت پیش روی آنها، متناسب با مسائل پیش روی‌شان است یا خیر. اگر قوه قضائیه از فساد و عدالت می‌گوید، آیا درک صحیح از عدالت وجود دارد یا آنکه شاخص‌های عدالت تعریف شده‌اند؟! متعاقباً سازماندهی نیروهای فهیم و آگاه یا بخش‌هایی که اختلالات و بی‌عدالتی ایجاد می‌کنند، وجود دارد؟ آیا این ظرفیت مناسبی است یا محدود است؟
این موضوع در قوه مقننه هم وجود دارد. آیا این قوه درک مناسب از سیستم و درک شرایط در داخل و محیط خارج دارد؟ البته باید بپذیریم بخشی از مشکلاتی که وجود دارند برون‌زا هستند. شیطنت دنیای سلطه است، اما بخش قابل توجه آن جهالت و غفلت و نتیجه محدودنگری‌های داخلی است. بنابراین اگر این موضوعات را فهرست کنیم، می‌بینید که پدیده‌های اجتماعی، مانند همین اغتشاشات اخیر را با هر اسمی که بخواهیم بگوییم را باید، مبنا قرار دهیم و بررسی کنیم.
به اغتشاشات اشاره کردید. ممکن است با نگاه دقیقتان در این مورد ارزیابی بفرمائید.
باید عرض کنم، درست است سر منشأ این اغتشاشات مشکلات بیرونی است، اما شما فرصت‌هایی را ایجاد کردید که کشور، در این بخش‌ها آسیب پذیر باشد. این نشان می‌دهد که در صحنه جامعه، یکسری افراد زخم خورده وجود دارند که معاونت اغتشاشات را انجام دادند. آنها چون نتوانستند افرادی را در کنار خود داشته باشند، به سراغ حوزه‌های دانشگاهی و مدارس رفتند، در نتیجه بخشی از دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش را تحت تأثیر خود قرار دادند. حضور دانش آموزان و دانشجویان در صحنه، وجود خشم را نسبت به غفلت‌هایی که انجام شده است، نشان می‌دهد.
*خودتان هم زمانی با آموزش و پرورش همراهی داشته‌اید.
بنده توفیق داشتم در کنار شهید رجایی و شهید باهنر، در ابتدای انقلاب و در شورای مرکزی آموزش و پرورش حضور داشته باشم. آن زمان هدف‌هایی والایی هدف‌گذاری شده بود. اما باید گفت آموزش و پرورش چه کار کرده است؟ مگر شعارهایی که در آموزش و پرورش از اول مطرح بوده، تربیت و تعالی نبود؟
در حالی که دانش آموزان و دانشجوها در خیلی از جاها مظلوم بوده و رها شده و تحت تأثیر بمباران‌های بیرونی هستند. آنان از نظارت و همکاری‌های جنبی مناسب، با روش‌های علمی برخوردار نشدند، لذا خیلی راحت مورد طعمه و سمپاشی، قرار میگیرند. در نتیجه این نشان می‌دهد که ایمنی‌سازی خوبی انجام نگرفته است. سمپاشی‌ها آسیب‌پذیری را ایجاد کرده است، لذا نشان می‌دهد که در آموزش و پرورش آسیب شناسی مناسبی انجام نشده است. البته نمی‌گویم کار نشده است، اما نتوانستند تحول ایجاد کنند. می‌توان گفت عموماً توسط وزرای آموزش پرورش، تلاش‌ها برای پرداخت حقوق‌ها و افزایش رفاه صورت گرفته است. یعنی حقوقی بدهند و دستمزد معلمین افزایش یابد. ضمن آنکه در این حوزه هم مشکل مسکن به عنوان یک نیاز عمومی، رها شده است.
*مشکل اصلی حوزه مسکن چیست، آیا راه حلی برای این معضل وجود دارد؟
در قانون اساسی و در اصول ۳۴، ۳۱ و… بر داشتن مسکن، تأکید شده است. همچنین تأمین سرپناه، سبد غذایی خوراک، پوشاک و بهداشت و… جز وظایف دولت است و از نیازهای اساسی است. متأسفانه در بخش مسکن، کار رها شده و در بخش سوداگری آن قرار گرفته است. من شک ندارم پشت سر کارهای سازمان یافته سرویس‌های جاسوسی و اطلاعاتی بوده است تا مسئله مسکن، در ایران به مرز بحران برسد. لازم است دولت در این حوزه به طور جدی وارد شود. به عنوان نمونه باید بگویم، سهم زمین در ساختمان‌سازی در کشور ما بالاست. در کشورهای مترقی که مدیریت خوبی دارند، سهم زمین بین ۱۰ تا ۲۰ درصد است ولی مثلاً در تهران شخص باید ۷۰ درصد آورده خود را برای خرید زمین پرداخت کند. این نشانه ضعف در درایت و مدیریت است و ربطی به برجام و غیره ندارد که بگوید فلان اتفاق افتاده و باعث شده است.
چه کار باید کرد؟
درآمدمن این موضوعات را در جمع نخبگان، خبرگان اقتصادی و اساتید به صورت حضوری، در حضور رئیس جمهور مطرح کردم. همان جا عرض کردم که شما یک اقدامات کوتاه‌مدت، میان مدت و در نهایت بلند مدت دارید. من به آقای رئیسی گفتم که شما که می‌گوید ۴ میلیون مسکن می‌خواهید تولید کنید، این یک وعده است. البته ما دعا می‌کنیم این وعده محقق شود. عرض کردم اینکه گفته شده سالی یک میلیون مسکن می‌سازیم، ادعای بزرگی است تا حالا چنین رقمی در کشور انجام نشده است. هرچند اگر ظرفیت‌های لازم را درست به کار بگیریم، می‌توانیم چنین کاری را انجام دهیم، اما هیچ زیرساختی برای این موضوع وجود ندارد. همان موقع گفتم محال است بتوانید سالی یک میلیون مسکن را بسازید و متأسفانه پیش بینی من درست از آب درآمد.
* البته بعداً این شعار اصلاح شد و به جای سالی یک میلیون، به ۴ میلیون در کل ۴ سال تغییر کرد.
به این می‌گویند مغلطه و سفسطه. در گذشته بنده در صداوسیما و در شبکه خبر یا افق در خصوص مسکن، صحبت پر حرارتی کردم و راه حل‌های لازم را ارائه کردم. اما وقتی دیدم حرفم را گوش نمی‌دهند، موضوع را رها کردم. من گفتم باید در ابتدا دولت، در موضوع رهن و اجاره داخل شود تا هیچ گونه افزایش رهن و اجاره‌های صورت نگیرد. اینکه اشاره شود نرخ اجاره بها تا ۲۵ درصد می‌تواند، افزایش یابد و بیشتر از آن نباشد صحیح نیست، زیرا هیچ‌گونه ابزاری برای کنترل عدم افزایش از ۲۵ درصد وجود ندارد. اگر هم کسی نمی‌خواست افزایش قیمت بدهد، عملاً با این کار افزایش قیمت می‌دهد، تا برای قیمت‌های سال بعد دچار مشکل نشود. این افزایش، گروه‌های میانی کم درآمد و شاغل را که جز گروه‌های آسیب پذیر محسوب می‌شوند، را تحت فشار قرار می‌دهد.
متأسفانه برنامه پنجساله ششم، در حال تبدیل شدن به برنامه هفت ساله است. از قبل یک سال تمدید شده و یک سال دیگر هم تمدید شده است. این موضوع را چگونه می‌بینید. آیا این گونه برنامه‌ریزی موجب تحولات بزرگ می‌شود؟
اگر بخواهیم درد دل کنیم باید در یک برنامه ۵ ساعته، صحبت کنیم. اما به صورت کوتاه عرض می‌کنم، وقتی در خصوص ضرورت انجام تحولات بزرگ صحبت شده است یعنی وضع موجود رضایت بخش نیست.
آیا می‌توان گفت که در حال حاضر دولت نتوانسته است، مطالبات را تأمین و اجرایی کند. به همین خاطر مقام معظم رهبری اشاره کردند که ما نیازمند کارهای بزرگ و تحولی هستیم؟
اعلام نیاز به انجام کارهای بزرگ می‌تواند یک شاخص باشد. یعنی آنکه بگویند شما چه وعده‌ای داده و چه هدف گذاری کرده‌اید و در این یک سال و نیم گذشته چه انجام داده‌اید؟ اکنون کلیپ‌هایی در فضای مجازی موجود است. وعده‌های مسئولین، رئیس‌جمهور، وزرا و رئیس‌مجلس را آورده‌اند. در آنجا حرف‌های دیگری را گفته‌اند و الان چیزی دیگری اتفاق می‌افتد.
در این خصوص اگر بخواهیم همه فرصت‌ها را استخراج کنیم، صدا و سیما باید با مسئولان برخورد کند و این معنایش تبعیض نیست. مثلاً صدا و سیما در بخش واژه‌شناسی و استفاده از معادل‌های فارسی برنامه دارد اما به جای اینکه بگوید فلان چیز را بگویید، باید در مورد مسائل جدی‌تر صحبت‌هایی که قبلاً شده، برنامه ساخته شود. این تضعیف مسئولین نیست بلکه کمک به آنها بوده و سیاه‌نمایی نیست که بگوییم حالا ضد انقلاب از آن بهره می‌برد. در حال حاضر افراد ارزشی دلسوز و منصف را در سیستم دانشگاه‌ها می‌ببینم که به خاطر این مشکلات واقعاً ناراحت و سردرگم شده‌اند.
در جلسه‌ای که داشتیم، به آقای رئیسی عرض کردم یک چشم من از آمدن شما خندان است و چشم دیگرم، گریان. خندان از این بابت است که می‌بینم دولت یکدست شده است و کارها پیش می‌رود. قوای مجریه، مقننه، قضائیه و نهادهای انقلابی، شهرداری تهران و… همه کاری شده‌اند و می‌خواهند وظایفشان را انجام دهند. اینکه که در گذشته ناهماهنگی‌هایی بود، دیگر نیست. اما چشم دیگرم گریان است چون اگر شما از عهده وعده‌هایی که داده‌اید بر نیایید، مردم دیگر نمی‌گویند، دولت مردمی رئیسی نتوانست، بلکه آنها این را به پای رژیم، نظام و حتی اسلام می‌نویسند. لذا لازم است شما آقای رئیسی از پس شعارهایتان برآیید و اجازه اشتباه ندارید. لازم است در حوزه‌های تصمیم‌گیری، سیاستگذاری، برنامه‌ریزی و اجرا درست اقدام شود. البته قطعاً و دقیقاً این گونه نخواهد بود، چون همه دولت‌ها خطاهایی با ضرایب مختلف در برنامه‌ریزی داشتند.
اگر قائل شویم که برنامه درست طراحی شده باشد، چگونگی اجرای آن برنامه و پیاده سازی آن در مرحله بعدی است و بسیار مهم است. همچنین باید بگویم، در حال حاضر و در مدیریت کلان می‌گویند که در جنگ اقتصادی هستیم. این خیلی خوب است که به پیچیدگی مسائل و جنگ توجه دارند، اما برای اجرای وعده‌ها در این جنگ اقتصادی، یک فرمانده دسته را فرمانده لشگر کرده‌اند. فرمانده گروهان را که اتفاقاً جوان خوبی است را فرمانده لشکر گذشته‌اید در حالی که تجربه کافی ندارد. مثلاً مدیر یک مدرسه را وزیر کرده‌اید. آن‌هم در جایی که باید سیاستگذاری شود و خط مشی‌ها مشخص شود، این نشان می‌دهد که آموزش و پرورش رها شده است.
هم اکنون پرونده استیضاح ۹ وزیر در مجلس وجود دارد. چرا در ابتدا توجه کافی از سوی دولت برای معرفی و انتخاب وزرا صورت نگرفته که هم اکنون بدلیل ناکارآمدی استیضاح آنان مطرح شده است؟
اتفاقاً یکی از انتقاداتی که به مجلس دارم این بود که فلان شخص وزیر کردید. علی رغم اینکه انسان خوبی است ولی به خاطر اینکه توانمندی و ظرفیت ندارد، از پس کارها بر نمی‌آید.بنده این حرف را در مجلس هفتم هم زدم. آن زمان ۵ تا از این وزرای دولت احمدی نژاد در مجلس رأی اعتماد نگرفتند. یک نفر هم با بازشماری رأی اعتماد گرفت ولی ۴ وزیر رأی نیاوردند.
همان زمان به بنده گفتند، شما و عده‌ای نگذاشتید که آن نفرات وزیر شوند. من به آقای احمدی نژاد، با صراحت گفتم که من حاضرم پشت فلان وزیر نماز بخوانم، اما حاضر نیستم فلان وزارت خانه را به شخصی بدهم که تجربه‌ای در این کار ندارد و باعث خسارت می‌شود. این دقیقاً نافرمانی خداست. خداوند در آیه امر کرده است که امانت را به اهل آن بسپارید.
وقتی می‌دانید فلان شخص خوب نیست، چرا آن را وزیر می‌گذارید؟وقتی می‌دانید فلان شخص خوب نیست، چرا آن را وزیر می‌گذارید؟ حتی آن زمان آقای احمدی نژاد گفت که از وزرا میثاق گرفته است. بنده گفتم آیا میثاقی گرفته شده که خراب کاری شود، این چه فایده‌ای دارد؟ که هیچ جوابی برای گفتن نداشت.
الان هم در مجلس صف استیضاح برقرار شده است. اگر بخواهیم به این صف نگاه کنیم، اولین نکته به مجلس برمی‌گردد. مجلس در رأس امور است اما به آن توجه نکرده است. مجلس باید بپذیرد که خوب عمل نکرده است و استغفار کند که در انتخاب وزرا دچار ملاحظات صنفی، حزبی، جناحی و… شده است. به این دلیل می‌خواهیم امور را تسهیل کنیم و دیگر تکرار نمی‌کنیم.
البته دولت باید پاسخگو باشد اما مجلس در رأس تأیید وزرا بوده است. در واقع دولت تنها وزرا یا لوایح را پیشنهاد می‌دهد. این مجلس است که باید با عقلانیت و به دور از هیجانات احساسی و غیره، عالمانه و مسئولانه نگاه کند و ملاحظات را کنار بگذارد. بنابراین شرایط اگر این طور باشد، کاستی‌ها انباشته می‌شود و با افزایش کاستی‌ها، خیلی از مسائل تبدیل به معضل و بحران می‌شود. حل آنها قطعاً یک روحیه تحول گرایی می‌خواهد.
به نظر برای این تحول خواهی، باید نوع نگاه‌ها در مشاهده مشکلات تغییر کند؟
شما ببنید گره امنیت و ناامنی در خاورمیانه بود با تحول در نگاه و نگرش و نیز استعانت از خدای متعال توسط شهید سلیمانی حل شده است. اگر شما نگاه‌ها را تغییر ندهید و نوع عقلانیت و منطق را اساس کار قرار ندهید، احساسی عمل کنید و بدون درک صحیح مفهومی از حوزه‌ها تصمیم بگیرید، مشکلات حل نمی‌شود.
هم اکنون در خیلی از حوزه‌ها درک مفهومی مناسبی وجود ندارد. اجازه دهید دوباره به موضوع مسکن اشاره کنم. درک مفهومی خوبی از مسکن و نیاز آن وجود ندارد. مثلاً در تبلیغات می‌بینید که می‌گویند برای تأمین مسکن، خانه‌های ویلایی می‌سازیم. اگر بخواهند بگویند خانه‌های یک طبقه که اسمش ویلایی نیست. کسی که سرپناه ندارد و از وضعیت نامناسب مثل اتاق می‌خواهد به یک خانه برود. اسمش را خانه ویلایی نمی‌گذارند. چون درک صحیحی از نیاز ندارند. خانه‌ای با مصداق‌های زیر ۴۰ و ۶۰ متر را ویلایی می‌نامند.
البته وقتی صحبت از مسکن می‌شود که باید متراژها را بالا برد. لازم است در یک برنامه بلندمدت، به مسکن که مسئله بسیار مهمی در آسایش و… است، توجه ویژه شود. مسکن از سکینه می‌آید و محل آرامش و آسایش است، ولی اکنون تبدیل به یک کالای اقتصادی شده است. خیلی از مسکن‌ها از نظر حریم، نور و ابعاد دلتنگ و شبیه قفس است، لذا بی مسکنی، بد مسکنی و سو مسکن هم اکنون مسئله شده است. باید درک صحیح مفهومی از مسائل داشت و ساده انگاری نسبت به پدیده‌ها را کنار گذاشت.
حتی در مورد مفهوم عدالت هم این است که کف معیشت مردم را مطرح می‌کنیم. این نشان می‌دهد که به خوبی این مسئله را درک نشده است. در صحبت‌هایی که مطرح شده حتی در صحبت‌های خود رئیس جمهور که گفته است، می‌خواهیم فقر مطلق را از بین ببریم و یا برده‌ایم! در حالی که فقر مطلق یک کلمه کاملاً منفی است و به معنی این است که یک کشور آنقدر ذلیل است که به فقر مطلق رسیده است. این اصطلاح مارکسیستی است که زمانی در مورد خط بقا صحبت می‌کردند. مثلاً کارگران که تحت فشار قرار دارند و خط بقا آنان این است که اگر نانی نخورند و… می‌میرند.
در نتیجه هدف‌گذاری در عدالت این است که اگر فقر مطلق وجود نداشته باشد؛ شما فقر نسبی را هم نتوانستید حفظ کنید و خط رفاه پایین می‌آید. منظور من این نیست که به فقر مطلق توجه نکنید، اما به عنوان هدف و دستاورد مطرح نکنید. نگاه نباید نازل باشد و به کف نگاه کند. باید بالاترها نگاه کرد تا به تبع آن مسائل حل شود.
شما به دنبال سبد معیشتی و تخم مرغ و… هستید و وقت کشور را برای مرغ و تخم مرغ گذراندید. اگر کسی نظام را ارزیابی کند، می‌گوید اینها گیر روزمرگی و سیب زمینی و پیاز هستند. حجم زیادی اخبار و اطلاع رسانی مطرح می‌شود. وقتی در صدا و سیما که باید دانشگاه باشد و آگاهی را بالا ببرد، حرف‌های روزمره مطرح می‌شود، دقیقاً در راستای منویات دشمن است، زیرا آنها می‌خواهند شما ذلیل و انفعالی باشید.
در عین حال معتقد هستم که دولت‌ها حتماً دستاوردی دارند. اگر نگاه کنید، بعد از جنگ دستاوردها را می‌بینید. اما میزان دستاورد ملاک نیست زیرا ما هدف‌هایی را مطرح کرده‌ایم. امام و مقام معظم رهبری و قانون اساسی هدف‌ها را مشخص کرده‌اند. ما نمره ۱۰۰ را دنبال می‌کنیم اما نمره فلان وزیر و مسئول، ۳۰، ۱۰، یا ۵۰ است. درست است که ۱۰ و ۳۰ هم دستاورد است اما ما به دنبال ۱۰۰ هستیم. اگر هم نمره ما ۱۰۰ نشد، ۸۰ و ۷۰ و ۶۰ شود نه اینکه به ۲۰-۳۰ برسیم. لذا بنده اگر از عملکرد دولت ایراد می‌گیریم، به این علت است که دولت ادعای ۸۰-۱۰۰ را مطرح کرده، اماآن طور که در مورد عدالت قول داده، علی رغم همه تلاش‌ها، عمل نشده است.
در مورد میزان تحقق عدالت در دولت‌ها اشاره بفرمائید.
اقداماتی که در این سال‌ها توسط دولت‌ها شده، ضدعدالت بوده است. به اسم عدالت آموزشی پدر نظام آموزشی را درآوردند. کسی که امکانات کلاس کنکور و و مدارس غیرانتفاعی و معلم خصوصی داشته باشد، شانس موفقیت، خود را بالا برده است. آن خانواده و دانش آموزی که این توان را ندارد، محکوم به استضعاف آموزشی است. یعنی ما برخلاف قانون اساسی و نظام آموزشی و هدف‌گذاری‌های رهبران انقلاب، عمل کرده‌ایم.
مستضعف مورد هدف است. مستضعف از استضعاف می‌آید، یعنی شخص توانایی دارد، اما کارکرد سیستم و سیاستگذاری و برنامه او را به ضعف می‌کشد. مثلاً حقوق بگیر تلاش می‌کند و ۸ ساعت کار می‌کند و یکباره با سیاست‌های غلط پولی، مالی و ارزی ارزش پول ملی را پایین می‌آورند. دیگران غفلت می‌کنند، توطئه می‌کنند. طراحی نامناسب انجام می‌دهند. در نتیجه به یکباره اشخاص، ضعیف و فقیر می‌شود و پیش زن و بچه شأن خجالت می‌کشند. این افراد دچار کاستی شده و مستضعف آموزشی، فرهنگی و ورزشی محسوب می‌شوند. در نتیجه اگر برای عدالت، باید تعریف درستی صورت گیرد، و شاخص برایش تعیین شود. تنظیم‌بندی زمانی کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت صورت گیرد، تا خدای نکرده در شعار و توهمات، و خیالات و وهم گرفتار نشویم.
البته ما قبول داریم دولت و مجلس و نیز قوه قضائیه در شرایط سختی هستند. درک می‌کنیم که از گذشته چیزهایی به ارث رسیده و توطئه‌هایی هم از بیرون است، اما وقتی به صحنه آمدید، ادعا کردید و مدعی شدید که می‌توانید مشکلات را حل کنید. اینکه بگویید برای قبلی‌ها است و نشده، تناقض است.
وقتی به صحنه می‌آیید، باید درک مفهومی و درستی از ظرفیت‌ها داشته باشید. از سویی باید فرصت را برای نقدهای عالمانه، آکادمیک، دانشگاهی و نیز برای دلسوزان فرهنگی ایجاد کرد. این ارائه فرصت‌ها نباید نمایشی باشد. مانند دولتی که در گذشته اقدامات نمایشی می‌کرد و می‌گفتند ما با اقتصاددانان به عنوان صاحب‌نظر، ارتباط داریم، در حالی که بیش از یکی دو تا اقتصاد دان را جدی نمی‌گرفتند.
در صحبت پایانی اگر نکته‌ای مانده توضیح فرمائید.
به نظر بنده دغدغه مقام معظم رهبری این است که این آهنگ و حرکت برای پاسخگویی به مباحثی که وجود دارد، کافی نیست. ایشان بارها با ادبیات مختلف، این واژه را به کار برده است. یک بار جهاد را اشاره کرده‌اند، که حرکت‌ها با آهنگ کند و وضع موجود کافی نیست و باید یک نهاد جهادی و خستگی ناپذیر و تلاشگر داشته باشید؛ زیرا کسانی که با خدا معامله می‌کند دقت می‌کنند که خطا نکنند و ملاحظات صنفی، جناحی، باندی و غیره را به کار نبرند. بنابراین کار جهادی باید همراه با سخت‌کوشی و عقلانیت باشد؛ جهادگری که عالم نباشد نمی‌تواند کار جهادی کند و حتی برعکس یک تخریب محیطی انجام می‌دهد.
از سویی وقتی اراده بر تحول باشد، باید یک تغییرات بنیادین و دگرگونی‌های اساسی مبتنی بر علم، دانش، آگاهی، معرفت، بصیرت صورت بگیرد. باید با این درک بالا جلو برویم. بنابراین باید از ادبیات دستوری و محدودنگری است فاصله گرفت. مثلاً اینکه گفته شود تورم وجود دارد و نباید وجود داشته باشد. یا در جایی که بیکاری است، گفته شود باید اشتغال ایجاد شود. باید و نبایدها برای سخنرانی خوب است، اما تحلیل محتوا بین حوزه‌های مختلف باید صورت بگیرد.
امیدواریم با گذشت زمان، آفت‌ها بررسی و بازنگری صورت گیرد. در غیر این صورت روز به روز شاهد استیضاح‌های مختلف و در عین حال فشارهای متعدد روی اقشار جامعه خواهیم بود. مردمی که نیازهای اساسی و فرصت‌های شغلی و رفاه قبلی شأن تحت فشار قرار گرفته است و از طرف دیگر متأسفانه در بخش بیرونی کارشکنی می‌کنند و یا نفوذی‌هایی وجود دارند که با مشورت‌های غلط، به جای راهنمایی، چاه نمایی می‌کنند و در حوزه تصمیم‌گیری و در اجرا اختلال ایجاد می‌کنند.
برای این گفتگو و وقتی که گذاشتید متشکرم.
من هم از شما تشکر می‌کنم.
