غرويان: اراده‌ ای برای مقابله با بداخلاقی ها وجود ندارد

انجام كارهاي غيرقانوني با ادعاي حمايت از نظام چند سالي است كه در كشور شديدتر شده و الان به جايي رسيده كه مراجع تقليد، ائمه جمعه و بسياري از چهره‌هاي مطرح سياسي و ديني با محكوم كردن اين‌گونه رفتارها خواهان متوقف شدن آن هستند.

در اين ميان افرادي هم هستند كه تا پيش از اين در قبال چنين مسائلي موضع سكوت اختيار مي‌كردند اما موجي كه بعد از يكشنبه مجلس و پس از آن حمله به سخنراني رييس مجلس در قم در محكوميت اين رفتارها به راه افتاد بسياري از سكوت‌پيشه‌ها را نيز همراه كرد و از مسوولان خواستند كه به بداخلاقي‌هاي سياسي پايان دهند.

آيت‌الله محسن غرويان ضمن اينكه برخي از اين محكوم كردن‌ها را صوري مي‌داند، معتقد است كه بعضا در خفا از چنين رفتارهايي حمايت هم مي‌شود. عضو جامعه مدرسين حوزه علميه قم همچنين معتقد است كه دولت محمود احمدي‌نژاد حمايت‌هاي مراجع و برخي بزرگان را از دست داده است. متن پيش رو حاصل گفت‌وگوي اعتماد با اين استاد حوزه علميه قم است.

آن چيزي كه به «بي‌اخلاقي‌هاي سياسي» موسوم شده الان به جايي رسيده كه مراجع هم نسبت به آن ابراز نگراني مي‌كنند. اما اين اتفاقات نخستين باري نيست كه مي‌افتد و هر بار هم ائمه جمعه و برخي مسوولان از مسوولان ديگر خواسته‌اند كه اخلاق را رعايت كنند. با اين وجود هر بار بعد از مدتي مساله ديگري با شدت و غلظت بيشتري اتفاق مي‌افتاد. به نظر شما چرا با وجود توصيه‌هاي مكرر اين به اصطلاح بي‌اخلاقي‌ها حد يقفي ندارند؟
متاسفانه در حال حاضر يك نوع تظاهر به اخلاق و توصيه‌هاي اخلاقي در كشور ما رايج شده ولي در باطن كار، ما عكس آن را شاهد هستيم و به هر حال اين سوال براي همه وجود دارد كه چرا با وجود توصيه بزرگان و مراجع تقليد تاكنون اين مساله اصلاح نشده و بي‌اخلاقي‌ها در عمل هنوز متوقف نشده‌اند بلكه عكس آن در جامعه همچنان اتفاق مي‌افتد. اين به معناي آن است كه اراده‌يي جدي براي ريشه‌كن كردن بداخلاقي‌ها متاسفانه وجود ندارد و تا آن اراده جدي پديد نيايد اين مشكل حل نخواهد شد. به بيان ديگر به صرف توصيه‌هاي لفظي هيچ چيزي درست نخواهد شد و تا آن اراده جدي در افرادي كه بايد، ايجاد نشود ما همچنان مجبوريم اين‌گونه اتفاقات را در كشور شاهد باشيم.

حالا چطور مي‌توان آن اراده جدي در افرادي كه مي‌فرماييد را به وجود آورد؟ يعني با چه ساز و كاري مي‌توان مسوولان را به رعايت قواعد اخلاقي ملتزم كرد؟
ببينيد رفتارهاي ما در جامعه تابع حمايت‌هاي اطرافيان و ديگران است. مثلا زماني كه من كاري انجام دهم و ببينم مورد حمايت ديگران قرار مي‌گيرم، در واقع تشويق مي‌شوم و تصور مي‌كنم كه كار من درست است و آن حمايت‌ها را علامت تاييد و درستي كار خود مي‌دانم. اما وقتي ببينم از كاري كه انجام داده‌ام حمايت نمي‌شوم بلكه رفتارهاي اطرافيانم حالت انكار و مقاومت در برابر رفتار من را دارد؛ يا نوع رفتار خود را تغيير مي‌دهم يا از ادامه دادن آن صرف نظر مي‌كنم. متاسفانه اين رفتارهاي غيراخلاقي كه توسط برخي انجام مي‌شود مورد حمايت برخي افراد هم قرار مي‌گيرد كه اين حمايت‌ها در واقع مشوق استمرار آن رفتارهاي غيراخلاقي هستند.

اين حمايت‌هايي كه مي‌گوييد از چه جنسي هستند؟
به هر حال اين حمايت‌ها هم فكري هستند و نوعي موضع‌گيري همدلانه است كه البته اينها مسائلي پنهان، مخفي و در درون افراد است اما بعضا سخناني گفته مي‌شود يا رفتارهايي انجام مي‌شود كه نوعي همدلي با اتفاقاتي كه افتاده را مي‌توان مشاهده كرد.

يعني شما معتقديد با وجود ابراز بيزاري‌هايي كه مي‌شود اما در خفا نوعي حمايت‌هايي هم صورت مي‌گيرد؟
واقعيت اين است كه اين‌طور پديده‌ها را به صورت مقطعي نمي‌توان قضاوت كرد. اما چيزي كه مي‌توانم بگويم ،اين است كه كساني كه اينچنين كارهايي را انجام مي‌دهند يك جريان هستند. حالا اينكه يك فرد يا اشخاصي برخي حركات اين جريان را محكوم كنند براي يك تحليلگر خيلي نمي‌تواند ملاك و معيار تلقي شود، چراكه تحليلگر سابقه اين حركات ضد اخلاقي را در نظر مي‌گيرد و كساني كه مسبب آن حركات ضد اخلاقي قبلي بوده‌اند و باعث شدند كه الان اين حركات به نقطه فعلي برسد را در تحليل خود در نظر مي‌گيرند.

به هر حال جرياني كه مبادرت به انجام چنين كارهايي مي‌كنند داراي يك تفكر و سليقه خاص ديني، سياسي و اجتماعي هستند كه اين مساله را در حلقه‌هاي آن سلسله جريانات بايد مورد توجه قرار دهيم. اينكه در يك مورد خاص، يك كسي به طور مقطعي يك حركتي را محكوم كند ، نمي‌تواند چندان ملاك قضاوت و داوري قرار بگيرد. به همين دليل است كه بايد ابتدا حركاتي كه الان از همه سو محكوم مي‌شوند را شناسايي كنيم كه از طرف چه جرياني هست و بعد پايه‌هاي فكري و تئوريك آن را بشناسيم، آن وقت مشخص مي‌شود كه بعضي از اين محكوم كردن‌هاي ظاهري هم خودش نوعي نفاق است.

به ويژه كه شبيه اين اتفاقات در گذشته هم افتاده بود اما همين كساني كه حركات اخير را محكوم مي‌كنند در گذشته اگر موضع حمايتي نداشته‌اند دست كم سكوت كرده بودند.
بله. عرض من هم همين است. مشابه اين اتفاقات اخير پيش از اين هم واقع شده بود.

آيا اساسا مي‌توان از افراد و مسوولان انتظار داشت كه شما به وسيله توصيه‌هاي ديگران ملتزم به رعايت قواعد اخلاقي شويد؟ يا اين مشكل بايد در درون سيستم حل شود به طوري كه هيچ فردي نتواند اقدامات غيراستاندارد انجام دهد و در غير اين‌صورت به تخلفاتش رسيدگي شود و مورد مجازات قرار گيرد؟
سوال شما من را به ياد فرمايشي از مرحوم علامه طباطبايي مي‌اندازد كه مي‌فرمودند: «اخلاق، درسي و توصيه‌يي نيست.» يعني اين‌طور نيست كه ما بتوانيم با درس اخلاق و توصيه‌هاي اخلاقي وضعيت اخلاق در جامعه را سر و سامان دهيم. به همين دليل است كه معتقدم سيستم بايد طوري طراحي شود كه آسيب‌هاي آن به حداقل ممكن برسد وگرنه سيستم نمي‌تواند كسي را متخلق به اخلاق كند. اما به هر حال اين توصيه‌ها و سفارش‌ها هم بي‌تاثير نيست و احتمالا براي چند روزي اثري را در فردي كه عمل غيراخلاقي انجام داده يا جرياني كه مرتكب عمل خلافي شده خواهد گذاشت و آن كار را براي مدتي ممكن است، متوقف كند.

اثري كه از آن صحبت مي‌كنيد در مورد اخير چه بوده است؟ يعني شما نشانه‌يي سراغ داريد كه برخي توصيه‌ها موثر واقع شده باشد...؟
نه. اين توصيه‌ها به قدري اثر نكرده كه آثار محسوس داشته باشد و اگر چنين بود كه شاهد وقوع اين اتفاقات نبوديم. همين كه ما مي‌بينيم اين بي‌اخلاقي‌ها همچنان ادامه دارد نشانه اين است كه آنها اثر‌گذاري لازم را نداشته‌اند و شايد هم در مواردي اثر معكوس داشته‌اند. در پايان بايد بگويم توجه به اين نكته هم لازم است كه از دلسوزان نظام اين انتظار هست كه حداقل تذكر بدهند.

حالا آيا واقعا آن چيزي كه در هفته‌هاي گذشته شاهدش بوديم را مي‌توان اعمال غيراخلاقي دانست؟ چون در تعريف قانون مي‌گويند قواعدي كه كف اخلاق و حداقل‌هاي آن است. به نظر مي‌رسد اتفاقات مجلس و قم را بيش از آنكه بتوان غير اخلاقي دانست بايد غيرقانوني شمرد.
مرز بين قانون و اخلاق بحث دامنه‌داري است اما من همين قدر بگويم كه اگر بي‌اخلاقي در جامعه حاكم شود، باز اين احتمال وجود دارد كه از قانون خوب هم تفاسير بد و غيراخلاقي ارائه داده شود. يعني كسي كه مبادي نفساني بدي داشته باشد از اين قدرت برخوردار هست كه بتواند با تفسير بد از قانون اعمال غيرقانوني انجام دهد. در واقع چنين افرادي قانون را هم طوري تفسير مي‌كنند كه به نفع روحيات، اميال و نفسانيات خودشان باشد. براي همين فكر مي‌كنم ريشه اين مسائل به اخلاق برمي‌گردد و قانون خشك نمي‌تواند به تنهايي اين امور را اصلاح كند. بنابراين به اعتقاد من حاكميت و مديريت جامعه بايد به دست افرادي باشد كه باطنا انسان‌هاي كريم، ارجمند و متخلق به اخلاق حسنه باشند، چراكه هرچقدر هم ما قانون را محكم كنيم، كساني كه داراي مشكلات اخلاقي هستند مي‌توانند قانون را هم تفسير به راي كنند.

البته تا الان ما شاهد برخورد قانوني با تخلفاتي كه به آن اشاره شد نبوده‌ايم. يعني شايد اگر مر قانون درباره آنها اعمال مي‌شد اين رويه نمي‌توانست چنان ادامه يابد كه قضاياي مجلس و قم اتفاق بيفتد...
به هر حال ما هنوز از اينكه در آينده طبق قانون به اين موارد رسيدگي شود نااميد نشده‌ايم.

شبيه آنچه امروز از آن با عنوان «بي‌اخلاقي‌هاي سياسي» ياد مي‌شود در آستانه انتخابات پيشين رياست‌جمهوري هم شاهد بوديم و قرار بود كه بعدا به آن تخلفات رسيدگي شود. اما به هر حال در آن مقطع طرح برخي مسائل به صورت غيرقانوني كاركردهاي خود را براي جريان متخلف داشت. الان به نظر شما اين تخلفات چه تاثيري مي‌تواند براي جرياني كه مرتكب آنها شده داشته باشد؟
من فكر مي‌كنم الان جريان دولت بر خلاف گذشته از حمايت بسياري از مراجع و بزرگان ديگر برخوردار نيست و الان برخي از آنها به صورت كمرنگ و برخي ديگر به طور پررنگ اين مساله را نشان مي‌دهند. اما در عين حال هنوز هستند افرادي كه به حمايت‌هاي خودشان از همين افراد و جريان‌ها ادامه مي‌دهند. ولي تحليل ما اين است كه روز به روز پايگاه اين بداخلاقي‌ها و حركات ضد اخلاقي و افراطي و تند ان‌شاءالله ضعيف‌تر مي‌شود.

البته شايد هم جريان دولت الان ديگر در جامعه خودش را جاافتاده مي‌داند و احساس مي‌كند نيازي به حمايت‌هاي سابق ندارد و در واقع خود را در انتخابات آينده از آن حمايت‌ها مستغني مي‌داند.
اين ديگر تحليل غلط دولت است. در واقع پندار و توهم جريان دولت است كه تصور مي‌كند، مي‌تواند بدون برخورداري از حمايت علما و مراجع اين جريان را ادامه بدهد. فكر مي‌كنم اين جريان در نهايت به بطلان اين تحليل خود پي خواهد برد.