احمدی‌نژاد به‌نفع آقای هاشمی خودزنی کرد

  برای شروع گفت‌وگو، تحلیلی از فضای انتخاباتی یازدهم ارایه کنید تا از یک نقطه وارد مصاحبه شویم. 

تفاوت‌ها را در سه مبحث دسته‌بندی می‌کنم: نخستین تفاوت این بود که بعد از چند دوره قطبی‌شدن انتخابات که موجب احساسی‌شدن فضای انتخابات می‌شد و نمی‌خواهم آن را کاذب هم بنامم، این انتخابات اولین دوره‌ای بود که فضای احساسی در آن رو به کاهش رفت. در این دوره سیاه‌نمایی خیلی خریدار نداشت. کسانی که قصد داشتند با بهره‌مندی از نقاط‌ضعف آقای احمدی‌نژاد جلب رای کنند، خیلی موفق نبودند. نه اینکه مردم ایرادات را قبول نداشته باشند، منظورم این است که این شیوه‌ها در این دوره خیلی خریدار نداشت. هرچند برخی تلاش داشتند این کار را انجام دهند. برای نمونه در مقطعی حوادثی رخ داد و بین برخی ستادها مشکلاتی پیش آمد که نشان داد بدخواهان استقلال و رشدیافتگی سیاسی، تمایلی به انتخاباتی آرام ندارند یا اینکه عده‌ای شایع کردند که شورای‌نگهبان قصد دارد صلاحیت دکتر روحانی را دوباره بررسی کند. تا از این طریق هیجان را بر فضای سیاسی غلبه دهند.

  مساله دوم را توضیح می‌دهید؟ 

تفاوت دوم نقش‌آفرینی و عاقلانه عمل‌کردن رسانه ملی و قرارگرفتن در جایگاه بی‌طرف بود. در دوره‌های گذشته مانند انتخابات سال 76، رسانه ملی بسیار ناپخته عمل کرد زیرا می‌پنداشت  بهترین کار این است که از نامزد مطلوب خود جانبداری کند. البته این مساله به نوع مدیریت و حضور آقای کردان مربوط می‌شد که در نهایت باعث می‌شد شأن صداوسیما به‌عنوان یک رسانه ملی و بی‌طرف حفظ نشود. در انتخابات سال 88 هم رسانه ملی نقش هدایت‌کننده نداشت و جانبداری آن، فضای دوقطبی و تبعات آن را گسترش داد. در این دوره صداوسیما این رشد و آگاهی را داشت که جانبداری نکند بنابراین این ریسک را پذیرفت که عملکردش را از یکسویه‌بودن خارج کند و حتی این رشد را داشت که ایرادات عملکرد خود را اصلاح کند. تفاوت مناظره اول با مناظره‌های بعد، ناشی از همین اصلاح‌پذیری بود. 

  علاوه بر صداوسیما، تصمیم شورای‌نگهبان هم به‌گونه‌ای بود تا فضا از قطبی‌شدن خارج شود؟ 

نوع عملکرد شورای‌نگهبان سومین عامل تفاوت این انتخابات با انتخابات دیگر است چراکه فضای دوقطبی در این دوره شکسته شد. هم آقای هاشمی و هم آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان دو بازیگردان پشت صحنه حضور داشتند. البته آقای هاشمی تا آخر، بازی خود را در اختیار داشت اما بازی آقای احمدی‌نژاد کاملا به هم خورد. ایشان برای انتخابات یازدهم، برنامه‌های خاصی داشت و روی آن هم کار کرده بود که نهایتا اکثر این بازی‌ها خنثی شد. به هر حال همین‌که دو بازیگردان اصلی، یکی شخصا و دیگری نامزدش در این انتخابات نبودند، به آن معنی بود که فضای دوقطبی خیلی کمرنگ شد. 

  می‌توان این مساله را هم به تفاوت‌ها افزود که در هیچ‌یک از انتخابات تا این حد اصولگرایان پراکنده و متشتت نبودند. جریان مناظره‌ها هم نشان داد که آنها خیلی به‌هم نزدیک نیستند. 

شاید این مساله در این انتخابات به اوج خود رسیده باشد اما اصولگرایان از زمانی که مسوولیت را در قوای مجریه و مقننه به دست گرفتند بیشترین نقدها را بر هم داشتند. شما ببینید مثلا آقای عارف در جریان انتخابات هیچ انتقادی از آقای روحانی نداشتند. این مساله یکی از ضعف‌های بارز بود که به مشی اصلاح‌طلبان در دوران حاکمیت آنها بازمی‌گردد. زمانی که مجلس و قوه‌مجریه در دست اصلاح‌طلبان بود، زیاده‌خواهی‌های بسیاری صورت می‌گرفت و مطبوعات اصلاح‌طلب یا چهره‌های بارز آنها انتقاد نمی‌کردند. اصلاح‌طلبان خیلی بسته و حزبی عمل می‌کردند و به هم نقد نمی‌کردند. اما در مجلس هفتم و هشتم بیشترین انتقادها علیه دولت توسط اصولگرایان انجام شد و وزرای پیشنهادی دولت با بحث‌های جدی رای‌اعتماد نگرفتند. 

  اتفاقا نقدی که همه به مجالس هفتم و هشتم دارند، این بود که آنقدر دست دولت را باز گذاشت و مماشات کرد تا رفتار فراقانونی برای دولت عادت شود. قانون‌گریزی دولت اساسا از کدام مجلس شروع شد؟ 

این مساله به ویژگی‌های شخصی آقای احمدی‌نژاد بازمی‌گردد. آقای حداد در مجلس هفتم حتی به مقام‌معظم‌رهبری نامه نوشت و مقام‌معظم‌رهبری هم پاسخ دادند که حق با مجلس است. 

  حتی آقای افروغ که از اصولگرایان بود در وصف مماشات مجلس و عدم مقابله با رفتارهای فراقانونی دولت می‌گفت آنقدر مصلحت‌مصلحت کردیم که عاقبت به اینجا رسیدیم. 

آقای افروغ انتظارات بالاتری دارند و هیچ اشکالی هم ندارد اما واقعا اینگونه نبود که مجلس ایستادگی نکند. آقای حداد که واقعا آدم با حلم و صبوری هستند نامه نوشتند. اگر خاطرتان باشد در دوره بعد آقای احمدی‌نژاد آنقدر تلاش کرد تا ریاست مجلس را از حداد بگیرد و عاقبت هم توانست این کار را بکند. 

  مگر این اتفاق خارج از مجلس افتاد؟ خود نمایندگان مجلس به حمایت از آقای احمدی‌نژاد اینگونه عمل کردند. در افکار عمومی هم اینگونه ثبت شده که مجالس هفتم و هشتم واقعا دست دولت را باز گذاشتند. 

نمایندگانی مثل آقای رسایی و حسینیان و... که طرفدار آقای احمدی‌نژاد بودند به سمت آقای لاریجانی کشیده شدند تا آقای حداد رای نیاورد. برنامه‌ریزی دولت برای کنار گذاشتن آقای حدادعادل مشخص و روشن است. اصولگرایان سابقه خوبی در پایبندی به اصول از خودشان نشان دادند. عملکرد افراد ولو اینکه اصولگرا باشند، بازهم باید سنجیده شود که این یک رویه خوبی است که در اصولگرایان وجود دارد و معتقدم در اصلاح‌طلبان چنین مساله‌ای وجود ندارد و آنها استبداد حزبی دارند. 

  واقعا اگر نقد اصولگراها اینقدر که شما تعریف و تمجید می‌کنید، جدی بود، آیا امکان داشت الان در این نقطه قرار بگیریم؟ می‌خواهم بگویم چنانچه بحث جلب آرا نبود، همین انتقادات هم به این شکل مطرح نمی‌شد. 

مثال‌های مختلفی می‌زنم که مساله روشن شود. آقای کردان توسط چه کسانی در مجلس استیضاح شدند؟ آیا اصلاح‌طلبان کار خاصی کردند؟ 

  بیشترین تلاش از سوی آقای علی مطهری بود. اصلا بحث مخالفت جریان اصولگرا مطرح نبود. 

علاوه بر آقای مطهری که از قضا هم در فهرست اصولگرایان بود سخنرانی کسانی که علیه آقای کردان حرف زدند، وجود دارد. مانند آقای احمد توکلی، آقای نادران و اینگونه افراد. اصلا اصلاح‌طلبان پا جلو نگذاشتند. 

  جریانی به‌نام جریان اصلاح‌طلب در آن مجلس حضور نداشت. 

اتفاقا اصلاح‌طلبان (که فراکسیونی قوی در مجلس داشتند) با آقای کردان ساختند. یکی از نمایندگان که اصلاح‌طلب بود، با آقای کردان جلسه گذاشت و توانست این امتیاز را بگیرد و استانداری که برخلاف تمایل او در آن پست بود را از آن استان بردارد. اصلاح‌طلبان امتیاز گرفتند اما اصولگرایان تا پای استیضاح رفتند. 

  می‌خواهید بگویید انتقادات کنونی اصولگرایان علیه یکدیگر جدا از بحث قدرت است؟ 

مثلا آقای توکلی اهل قدرت‌طلبی است؟ زندگی خصوصی ایشان هم معلوم است. او هم می‌توانست انتقاد نکند اما انتقاد کرد و برای اولین‌بار اعتبارنامه‌اش توسط جریان حامی آقای احمدی‌نژاد زیر سوال رفت و ریاست مرکز پژوهش‌ها را هم از دست داد. اینها جنگ قدرت نیست بلکه ایستادن بر  اصول و مبانی آنهاست. مردم این قوت را درک می‌کردند و  یکی از دلایل بقای اصولگرایان اصلا همین بود. 

  شاید بهتر این است که بگوییم اصلی‌ترین دلیل بقای آنها این بود که قدرت را در دست داشتند. 

اینگونه نیست بلکه به این دلیل است که باندی عمل نمی‌کنند. نمی‌خواهم بگویم همه اصولگرایان اینگونه هستند. انتقادات زیادی هم به لحاظ تنگ‌نظری و هم به لحاظ سوءاستفاده از قدرت به اصولگرایان دارم. به‌عنوان مثال جبهه پایداری و موتلفه با اینکه از اصولگرایان هستند اما نقدهای جدی به آنها دارم و رفتار آنها را خیلی با اصولگرایی منطبق نمی‌بینم. اتفاقا پیش از این در جایی گفتم که آقای عارف را خیلی بیشتر از آقای بادامچیان اصولگرا می‌دانم. 

  برخورد حزبی که رفتار خیلی خاص و عجیبی نیست. همین که از یک اصلاح‌طلب نه به‌عنوان وزیر یا معاون وزیر بلکه به‌عنوان مشاور هم در بدنه دولت اصولگرا استفاده نشد، یعنی رفتار حزبی. در دولت اصلاحات، اصولگرایان حضور داشتند و  سمت‌های بالا هم داشتند. عملکرد دولت اصولگرا مفهوم رفتار حزبی نیست؟ 

وقتی اصلاح‌طلبان در قدرت بودند خودشان را نقد نکردند. آن‌موقع کدام نقدها توسط اصلاح‌طلبان به خودشان وارد شد؟ شما نقدی اساسی را در مجلس اصلاح‌طلب نمونه بیاورید که علیه دولت اصلاحات انجام شده باشد. همچنین در دوران حاکمیت اصولگرایان آنها در مجلس، فراکسیون تاثیرگذار داشتند، چگونه عمل کردند برای نمونه آقای جاسبی خودشان را اصولگرا می‌دانستند و مجلس هفتم به‌عنوان اقدامی اصولی، طرح تحقیق و تفحص را از آموزش عالی کشور مطرح کرد اما فراکسیون اصلاح‌طلبان از این مساله حمایت نکردند. دلایل آن هم مشخص است. آنها ترجیح دادند به‌جای اینکه نقد کنند از امکانات دانشگاه آزاد بهره گیرند. وزیر بازرگانی دولت اصلاحات زمان وزارت، فوق‌دیپلم داشتند. اما الان مدرک تحصیلی دکترا دارند. این مدرک از کدام دانشگاه گرفته شد؟ آقای معین قبل از وزارت، انتقادات فراوانی به دانشگاه آزاد داشتند. در دوران وزارت اقدامی انجام دادند که در جهت انتقاداتشان باشد؟ در مجلس ششم اقدامی انجام شد؟ معتقدم این شیوه موجب شکست خود اصلاح‌طلبان می‌شود. 

  الان می‌خواهید این نتیجه را بگیرید که جریان اصلاحات با مردم فاصله دارد؟ 

می‌خواهم بگویم جزمیت حزبی در اصلاح‌طلبان خیلی بیشتر و قوی‌تر است. شما وقتی درون تشکیلات و جریانی قرار دارید، باید بتوانید حرف بزنید و بایکوت نشوید. این مساله یعنی بسته‌بودن فضا در داخل تشکیلات، باعث انحراف در آن جریان می‌شود. این مقایسه، شاخصی را به مردم می‌دهد که مردم بر اساس آن نظر می‌دهند. 

  نمی‌دانم این تحلیل را بر چه اساسی می‌گویید اما آن زمان که نظرسنجی‌ها انجام می‌شد با اینکه اسم آقای خاتمی در بین افراد نبود اما درصد بسیار بالایی از مردم به ایشان نظر داشتند. اگر استدلال‌های شما درست باشد که مردم نباید اینگونه پاسخ می‌دادند یا آن زمان که آقای هاشمی ثبت‌نام کرد، کسی نباید به استقبال ایشان می‌آمد. 

مسایل این انتخابات تحلیل جداگانه‌ای می‌طلبد برای اینکه روشن شود در گذشته مردم چه واکنشی نشان دادند مثال می‌زنم، در مجلس هشتم مگر همان فهرستی که مورد حمایت آقای خاتمی بود رای آورد و مورد اقبال مردم شد؟ مردم به آن فهرست رای ندادند. اگر شما می‌گویید آن موقع میزان اقبال عمومی مردم بالا بود که آن فهرست باید مورد توجه مردم قرار می‌گرفت و به طور کلی از قدرت کنار گذاشته نمی‌شدند توسط مردم.

  از آن فهرست بیشتر از دو، سه نفر تایید نشدند که مردم قرار باشد حمایت کنند یا نکنند. 

آن فهرست بعد از تاییدصلاحیت‌ها ارایه شد. کسی هم اقبال نشان نداد. 

  این واقعا خیلی عجیب است که شما محبوبیت اصلاحات یا آقای خاتمی را نادیده می‌گیرید و می‌گویید محبوبیت ندارند. 

من در مورد شرایط حرف نمی‌زنم، قطعا پایگاه اجتماعی قابل‌ملاحظه‌ای دارند اما حتی در مورد اینکه اینگونه تحلیل می‌کردند که اگر آقای هاشمی می‌آمد چنین اتفاقی می‌افتاد، یا فلان مساله به‌وجود می‌آمد، خیلی دقیق نیست. شاید در آن مقطع حضورشان می‌توانست فضایی سیاسی ایجاد کند اما اینکه هیچ مانعی از نظر افکار عمومی در برابرشان نبود و همه‌چیز تمام می‌شد، محل تردید است. قدری جلوتر می‌روم و می‌گویم بخشی از این فضای سیاسی را آقای احمدی‌نژاد و شورای‌نگهبان با ردصلاحیت آقای هاشمی  ایجاد کردند. آقای احمدی‌نژاد می‌خواست فضا را قطبی کند. آقای عبدی در یکی از اظهارنظرهایش نوشته بود آقای مشایی و هاشمی با هم به وزارت کشور آمدند و در همان نوشته گفته بودند از طرف دولت به آقای هاشمی زنگ زدند که ما به وزارت کشور می‌رویم و شما هم تشریف بیاورید. اگر چنین مساله‌ای صحت هم نداشته باشد باز هم معتقدم آنها می‌توانستند از وجود هم استفاده کنند. آقای مشایی می‌توانست از «نه» به هاشمی استفاده کند و آقای هاشمی از «نه» به احمدی‌نژاد استفاده می‌کرد. درست است که با حضور آقای هاشمی موجی میان مردم شکل گرفت اما آیا واقعا موج عقلانی و بر اساس اندیشیدن و تامل بر عملکرد دوران مدیریت او بود؟ 

  اتفاقا اگر اصولگرایان مطمئن بودند که آقای هاشمی یا خاتمی رای نمی‌آورند به‌زور هم که شده اصرار می‌کردند و آنها را ترغیب به ثبت‌نام می‌کردند تا نشان دهند مردم تمایلی به آنها ندارند. 

اگر شخصا نظر مرا می‌خواهید نگاهم اینگونه نیست. در نامه‌ای که پیش از انتخابات به آقای هاشمی نوشته بودم توضیح دادم که اتفاقا خوب است شما بیایید و حضور داشته باشید و به‌صورت یک راز سر‌به‌مهر برای جوانان باقی نمانید. جوانان امروز ما دوران آقای هاشمی را درک نکردند و واقعا نمی‌دانند مثلا سطح تحمل آقای هاشمی تا چه اندازه است. 

  آقای هاشمی دهه60 و 70 با هاشمی دهه 90 برای مردم یکی است؟ 

تفاوت هم می‌تواند مثبت باشد هم منفی باشد. الان مردم کدام وجه و تفاوت آقای هاشمی را می‌بینند؟ 

  مسلما وقتی آنگونه استقبال می‌کنند و انتظار می‌کشند تا آقای هاشمی ثبت‌نام کند به این معنی است که این تفاوت برای مردم جنبه مثبت دارد. مردم به استقبال کسی که محبوبیت نداشته باشد، نمی‌روند. از آن طرف اگر آقای هاشمی حس می‌کرد بین مردم و جریان اصلاحات جایگاهی ندارد فکر می‌کنید قدم پیش می‌گذاشت؟ 

این عقیده را ندارم. اصلا اینطور نیست که چون شرایط و موجی نسبت به ورود آقای هاشمی ایجاد شده است مردم به این جمع‌بندی رسیده بودند که آقای هاشمی فرشته‌نجات بود. بر این باور هستم که چون جریان دولت چنین چیزی را می‌خواست، این شرایط شکل گرفت. یعنی «نه بر خود» را در سبد آقای هاشمی قرار داد.

  اینکه خیلی عجیب است که سیاستمداری با شش دهه تجربه سیاسی بخواهد بر اساس خواسته‌های جریان دولت پیش برود. 

منظورم بازی‌خوردن نیست. هر دو آنها می‌خواستند فضای دوقطبی شکل بگیرد، این مساله در حالی بود که آقای هاشمی هم از فضای دوقطبی استقبال می‌کرد. این مساله را به‌دلیل اهمیت آن باز هم تکرار می‌کنم آیا دولت آقای احمدی‌نژاد می‌توانست در یکی، دو ماه مانده به انتخابات قیمت‌ها را تثبیت کند و پایین نگه دارد؟ چرا جلوی آن را نگرفت؟ 

  یکی از سوال‌ها همین بود. پیش از این، شما چنین مساله‌ای را طرح کرده بودید. 

دولت آقای احمدی‌نژاد کاندیدا داشت و برای اینکه بتواند اقبال کاندیدای خودش را زیاد کند، احتیاج نبود کار خیلی خاصی انجام دهد این را همه می‌فهمند که دولت‌ها یا افراد، سعی می‌کنند چهره مثبتی در آستانه انتخابات از خود نشان بدهند اما چرا در آستانه انتخابات برخی قیمت‌ها به‌صورت کاذب افزایش یافت و مثلا اعلام کردند ارز مرجع به فلان کالاهای اساسی تعلق نمی‌گیرد. دولتی که چنین امکاناتی داشت چرا عامدانه چنین کرد و قضیه را مدیریت نکرد؟ این اتفاق حاصلی نداشت جز آنکه چهره‌ای منفی از دولت کنونی ترسیم شود. فکر می‌کنید سود این نوع عملکرد بر مساله به‌نفع کیست؟ 

  می‌خواهید بگویید آقای احمدی‌نژاد به‌نفع آقای هاشمی خودزنی کرد؟ 

بحث دشمن مشترک است. هم آقای هاشمی و هم آقای احمدی‌نژاد دست‌کم در یک زمینه با هم متفق بودند و آن رای نیاوردن کاندیدای اصولگرایان بود. خود آقای احمدی‌نژاد هم تلاش داشت آقای هاشمی پا به انتخابات بگذارد. 

  احتمالا از کل جریان اصولگرا شاید شما تنها کسی باشید که چنین ایده‌ای دارد. برای آقای احمدی‌نژاد حضور آقای هاشمی چه سودی داشت؟ 

برای آقای احمدی‌نژاد مهم‌ترین مساله این بود که هیچ‌یک از اصولگرایان رای نیاورند. چرا آقای احمدی‌نژاد در دولت دهم با اصولگرایان تعارضی جدی پیدا کرد؟ جبهه پایداری ایجاد شد تا اصولگرایان تجزیه شوند. اقدامات مختلف او باعث تخریب اصولگرایان شد. آقای احمدی‌نژاد در مسیری است که با معیارهای اصولگرایی همخوانی ندارد و آنها را علیه خود می‌بیند. زمانی آقای احمدی‌نژاد قهرمان نجات‌بخش یا معیار ساده‌زیستی می‌شود یا کاپشن او در حراج به فلان قیمت گزاف فروخته می‌شود که معیارهای اصولی کمرنگ شود. 

  اتفاقا می‌شود این مساله را از این زاویه نگریست که اصولگرایان می‌خواهند ناکارآمدی دولت به جریان اصولگرایی منتسب نشود و به اعتبار این جریان، خدشه‌ای وارد نشود. بنابراین سعی می‌کنند تا جریان دولت از اصولگرایان جدا شود. این در حالی است که دولت آقای احمدی‌نژاد محصول اجماع سراسری و همه‌جانبه اصولگرایان است. 

اولا آقای احمدی‌نژاد محصول اجماع سراسری اصولگرایان نبود. مانند امروز که چندین اصولگرا در صحنه هستند، آن موقع هم آقای قالیباف حضور داشت، آقایان لاریجانی و احمد توکلی و محسن رضایی هم بودند. همه این شخصیت‌ها بودند. ثانیا وقتی آقای احمدی‌نژاد می‌گوید من اصولگرا نیستم چرا ما با انگیزه سیاسی، بگوییم هست.

  اما اگر خاطرتان باشد تا روز دوشنبه مانده به جمعه انتخابات، اجماع اصولگرایان روی آقای قالیباف بود اما از روز دوشنبه ناگاه همه‌چیز تغییر کرد و اجماع از آقای قالیباف به آقای احمدی‌نژاد تغییر کرد. 

این تغییر به دلیل اشتباهات تاکتیکی آقای قالیباف بود. وگرنه آقای قالیباف گزینه اجماع باقی می‌ماند. اگر آقای قالیباف از پایگاه اصلی خودش، برای جذب طیف‌های به قول خودشان خاکستری، دور نمی‌شد این اتفاق نمی‌افتاد. موقعیت قالیباف خیلی خوب بود و می‌توانست رقیب اصلی آیت‌الله هاشمی در انتخابات سال 84 باشد اما خطای تحلیلی او دلیل این اتفاق بود. 

 فکر می‌کنید اگر مجالس اصولگرای هفتم و هشتم با قدرت ایستادگی می‌کردند، اینگونه پیش می‌آمد؟ آقای احمدی‌نژاد روز اول ریاست‌جمهوری که اینگونه نبود. آرام‌آرام با مماشات مجلس‌های اصولگرا تغییر کرد. 

این مساله قابل بررسی است. می‌توان بحث مجلس را در جای خود ادامه داد و تحلیل کرد. البته نمی‌خواهم این مساله را رد کنم. حقیقت آن است اگر مجلس ایستادگی بیشتری می‌کرد، شاید اینگونه نمی‌شد. اما شما بگویید چه کسانی در این اتفاق نقش داشتند؟ چه کسانی در تعریفشان غلو می‌کردند؟ اگر اسامی را کنار هم بگذاریم، متوجه می‌شویم آنها اطرافیان آقای هاشمی بودند. سابقه آقای رحیمی را بررسی کنید و ببینید پیش از این به چه کسانی نزدیک بودند. در آستانه انتخابات 84 آقای رحیمی به چه کسی رای داد. آقای مرتضوی، ملک‌زاده و... قبل از این به چه کسانی نزدیک بودند؟ آقای ملک‌زاده از مجموعه دانشگاه آزاد بود. نزدیک‌شدن این افراد به آقای احمدی‌نژاد نشانه‌های قابل‌توجهی نیست؟ آقای احمدی‌نژاد آنقدر به آقای جاسبی نزدیک شدند که آن بحث رای‌گیری انقلاب فرهنگی و حضور ایشان به‌عنوان شخصیت حقیقی هم به‌وجود آمد. آیا این افراد و نوع گفتارشان در مسیر فردمحوری نقش نداشتند؟