فرمان اقتصاد مقاومتی زمستان گذشته صادر و ابلاغ شد. در این فرمان برای بیکار نبودن جوانان کشور روی تولید ملی تاکید ویژه شده است. با این حال شهرداری تهران و به تبع آن شهرداری های سایر کلان شهرها، تعداد زیادی اتوبوس و واگن قطار را از کشور چین وارد کرده اند. درحالی که 5 کارخانه اتوبوس سازی از سال 86 تا کنون ورشکست شده است. چرا؟

دبیر: اقتصاد مقاومتی از نظر من یک مفهوم کلی است که دو هدف را دنبال می کند. یکی رشد شتابان در عرصه اقتصاد و زمینه مستمر کردن آن؛ و دوم مقاوم شدن در برابر تکان های داخلی و خارجی که ممکن است به اقتصاد وارد شود. برخی فکر می کنند اقتصاد مقاومتی اقتصاد ریاضتی است. در حالی که این طور نیست. اگر شما به سخنان مقام معظم رهبری در طول ده سال گذشته توجه کنید رویکردی که ایشان در نام گذاری سال ها داشته اند پیام های اقتصادی داشته و ایشان بر بومی کردن اقتصاد همیشه تاکید دارند. نظام اسلامی همیشه در همه حوزه ها الگو بوده اما در حوزه اقتصاد ضعیف تر عمل کرده است. در سیاست های ابلاغ شده درباره اقتصاد مقاومتی 25 مورد وجود دارد که 5 مورد ان به حوزه شهری برمی گردد و ما در ان 5 حوزه به خوبی کار کرده ایم.

مسئولان دولتی در عمل تصمیماتی می گیرند که نه فقط با اقتصاد مقاومتی که با سند چشم انداز، قانون حداکثر استفاده از توان داخلی و عقل و منطق هم تناقض دارد. باید برای مردم شغل ایجاد شود. کارخانه هایی برای تولید واگن و اتوبوس ایجاد شده اما شهرداری ها هنوز از چین اتوبوس و واگن وارد می کنند. شما در شورای شهر چه برنامه ای برای این موضوع دارید؟

دبیر: من نمی خواستم با این موضوع وارد بحث شوم اما همین اتفاقی که 10 روز قبل در اتوبان آزادگان افتاد و هفت شهروند عزیز ما از دست رفتند؛ این سوال را پیش می آورد که این اتوبوس ها چقدر امنیت و سلامت مردم را تامین می کنند؟ آیا ما راضی می شویم در هر شرایطی از تولید داخلی استفاده کنیم؟

یعنی این اتوبوس هایی که از چین وارد می شود کیفیت بالاتری از اتوبوس های داخلی دارند؟

دبیر: من خودم جزو کمیسیونی هستم که درباره افرادی که برای خرید این تجهیزات از چین می روند تصمیم می گیرم. باید به شما اطمینان بدهم کیفیت این اتوبوس ها بسیار  است و همه شان تحت لیسانس هستند. هم در مورد اتوبوس و هم واگن مترو، تجهیزات لازم از چین وارد شده و در ایران مونتاژ می شود.

آیا شما به اتوبوس سازان داخلی گفته اید این استانداردها را می خواهید و انها نتوانسته اند تولید کنند؟

دبیر: بله ما در چند سال گذشته این درگیری ها را داشتیم. همین اتوبوس های اسکانیا را با فشار از دولت گذشته تحویل گرفتیم. اگر در اختیار مدیریت شهری بود این اتوبوس ها را هرگز تحویل نمی گرفت. ما در مقابل جان مردم مسئول هستیم.

پس خیال ما راحت باشد هیچ کدام از اتوبوس های داخلی استاندارد نبودند؟

دبیر: نه من این حرف را نمی زنم. اینجا دو موضوع وجود دارد. در همان بحث اقتصاد مقاومتی ما دو مورد هدف داریم. یکی نقاط مثبت با مزیت رقابتی ما است، مثل جمعیت جوان کشور؛ و دیگری تهدید هایی که کشورما را مورد هدف قرار می دهد. مثل همین موضوع صادرات و واردات. آیا ما می توانیم هر چیزی را وارد یا صادر کنیم؟ کیفیت هم بسیار اهمیت دارد. من به عنوان تصمیم گیر در شهر تهران جان مردم را در اولویت قرار می دهم. اگر کیفیت محصولات تولید داخل به آن برسد ما حتما از آن استقبال می کنیم. در حوزه مترو هم ما بیش از 95 درصد بومی هستیم.

ولی الان چند هزار واگن به چین سفارش داده شده است ؟

دبیر: خیر. قطعاتی که وارد می شود در ایران مونتاژ می شود. ما باید طی سه تا چهارسال آینده خطوط مترو تهران را تکمیل کنیم. در حال حاضر هد وی ما حدود 7 تا 8 دقیقه است اما تا 5 سال دیگر هدف گذاری کرده ایم برای اینکه هد وی به 4 دقیقه برسد. یعنی باید تعداد واگن ها با توجه به تعداد جابه جایی و تعداد سفر ها به جایی برسد که جابه جایی 3 میلیون نفری فعلی به 8 میلیون نفر در پایان برنامه 5 ساله برسد.

شما به سلامتی مردم اشاره کردید خودتان هم ورزشکار هستید و الگوی بسیاری از مردم. بنزین آلوده دو سه سال در تهران و خیلی از شهرهای بزرگ توزیع شد اما صدای هیچ کس در نیامد. تازه آلایندگی این بنزین ها رسانه ای شده. چرا شورای شهر تهران و شهرداری ها درباره این موضوع اعلام موضع نکردند؟

دبیر: اجازه بدهید این موضوع را کمی بیشتر باز کنیم. ما شرکتی در شهرداری تهران داریم به نام شرکت کنترل کیفیت هوا. من جزو کسانی بودم که در شورای سوم به انتقال این شرکت به بخش خصوصی رای ندادم و در شورای چهارم هم یکی از اقدامات بزرگ این بود که شرکت کنترل کیفیت هوا را به داخل شهرداری بازگرداند. در جلساتی که در وزارت کشور داشتم به عنوان نماینده شورا، به شدت از آن دفاع کردم و یک طرح دو فوریتی را به صحن آوردم و هر 31 عضو شورا به ماندگاری آن در مدیریت شهری رای مثبت دادند. علت این است که شرکت کنترل کیفیت هوا کار اطلاع رسانی درباره وضع هوا را انجام می دهد. همین شرکت می گوید که یکی از عوامل آلودگی هوا بنزین آلوده است. بر اساس آنچه دولت اعلام می کند در حال حاضر در تهران، اراک و کرج، بنزین تقریبا پاک با استاندارد یورو چهار توزیع می شود که انشاالله این اتفاق در تمام کلان شهرهای ایران بیافتد. موضوع دیگر موتورسیکلت سازان هستند. مردم به من رای دادند که همین حرف ها را بزنم. بیش از یک و نیم میلیون موتورسیکلت در شهر تهران تردد می کند و هر کدام به اندازه شش خودروی یورو دو تولید آلودگی دارند. هر خودروی کاربراتوری فرسوده هم معادل 22 خودروی یورو دو آلودگی دارد.

اتوبوس های شهرداری هم جزو آلوده کننده ترین خودروها هستند.

دبیر: بله دقیقا. در موضوع آلودگی هوا مجلس، دولت و بعد مدیریت شهری مسئولیت دارند. من عضو کمیسیون تخصیص شهرداری تهران هستم.  ما امسال مصوب کردیم 10 میلیارد تومان برای تعویض فیلتر دوده اتوبوس ها اختصاص پیدا کند. این به قانون تبدیل شد و سازمان محیط زیست از طریق مجلس، دولت را موظف کرده اند که تمام اتوبوس ها به فیلتر دوده مجهز باشند.

من شنیده ام گازوئیلی که برای اتوبوس ها استفاده می شود گوگرد بالایی دارد؟

دبیر: بله. آن هم 160 برابر حد استاندارد گوگرد دارد. تعویض فیلتر دوده هر اتوبوس 18 میلیون تومان هزینه دارد و ما خودمان به این موضوع ورود کرده ایم. همچنین برای تعویض کاربرات تاکسی ها 8 میلیارد تومان بودجه دیده ایم. ولی در این جا به کمک دولت و مجلس هم نیاز داریم. طبق قانون دولت موظف است در موضوع حمل و نقل عمومی به مدیریت شهری کمک کنند.

چه کمکی نیاز دارید؟

دبیر: در اتوبوس رانی ما 378 میلیارد تومان یارانه پیش بینی کردیم برای شهرداری تهران. مردم کمتر از یک سوم قیمت تمام شده بلیط اتوبوس را می پردازند. یک سوم را باید شهرداری بدهد و یک سوم هم سهم دولت است.

بعد از گران شدن قیمت ها در فاز اول هدفمندی یارانه ها دولت قول داده بود قیمت ها آزاد می شود اما حمل و نقل عمومی ارزان می شود.

دبیر: ما قبل از عید درباره افزایش قیمت کرایه تاکسی ها در کمیسیون برنامه و بودجه به شدت بحث کردیم. شهرداری تهران برای تاکسی رانی افزایش 30 درصدی کرایه ها را پیشنهاد داده بود. تاکسی به اشتباه در برنامه های ما جزو حمل و نقل عمومی دیده شده است. در حالی که در شهرهای بزرگ دنیا سهم تاکسی ها در حمل و نقل عمومی کمتر از هفت درصد سهم دارند. تاکسی یک وسیله شخصی است. ما وقتی تورم سی درصدی داریم چطور می توانیم به راننده تاکسی بگوییم فقط 10 درصد کرایه اش را افزایش بدهد؟

بله مسئولین به رانندگان تاکسی قول داده بودند در نوسازی تاکسی های فرسوده کمک کنند. وام بدهند.

دبیر: بله ریاست جمهوری هم در یکی از سخنرانی های اخیرش بر روی موضوع حمل و نقل پاک، آلودگی هوا و ... خیلی تاکید کردند و من امیدوارم نیت شان به عمل تبدیل شود. ما به تاکسی های هیبریدی نیاز داریم. حتما باید تاکسی های فرسوده نوسازی شود. ما باید سهم تاکسی را کم کنیم. تاکسی در دنیا وسیله لوکس است. مترو و اتوبوس باید آنقدر توسعه پیدا کند که نیازهای مردم را پاسخگو باشد.

شما خودتان اتوبوس و مترو سوار می شوید؟

دبیر: بله. کار من همین است. من از کف خیابان بالا آمده ام و اصلا برایم سخت نیست برای تصمیم گیری کردن دوباره کف خیابان بروم. من مشتری پر و پا قرص اتوبوس های بی آر تی هستم. اما حجم سنگین مسافر اذیت می کند. برای حل این مشکل ما در حوزه مترو و اتوبوس به کمک دولت و مجلس نیاز داریم.

طبق قانون باید به شما پول می دادند و ندادند؟

دولت های گذشته که ندادند.

دولت جدید چطور؟

دبیر: دولت جدید در نیت، نشان داده می خواهد بدهد.

در تبصره های بودجه کل کشور هم دیده شده است؟

دبیر: در بودجه های سال گذشته ما همیشه کمک های دولت را می دیدیم و صفر می شد به همین دلیل تراز بودجه بهم می خورد. امسال در بودجه شهرداری من به عنوان رییس کمیسیون بودجه کمک های دولت را ندیده ام اما تبصره ای گذاشتم که چنانچه دولت کمک کند شهرداری تهران در اصلاحیه به شورا اعلام کند. در مترو در هزینه های جاری ما 220 میلیارد تومان باید به مترو یارانه بدهیم. دولت طبق قانون باید به همین اندازه به شهرداری کمک کند. اما در بودجه عمومی کل کشور 77 میلیارد تومان برای کل کشور در نظر گرفته است. این یعنی هیچ.

یعنی همینطوری 120 میلیارد تومان نداده است؟

دبیر: هفته گذشته که بودجه سازمان ها و شرکت ها را در صحن شورا تصویب کردیم باز هم دست شهرداری را باز گذاشتیم که 300 میلیارد تومان از محل جابه جایی هزینه ها به مترو بیاورد. اما اشکال کار این است که وقتی دولت سهم مترو را ندهد ما باید از بخش عمرانی به این بخش تزریق کنیم و توسعه شهر متوقف می شود.

خیلی از قوانین و اصول زیرپا گذاشته می شود تا این هزینه ها تامین شود. مثلا همین اخیرا خبری منتشر شد که حدود 7 هکتار در منطقه 5 تهران تغییر کاربری فضای سبز اتفاق افتاده است. برخورد شورای شهر با این تخلف شهرداری چه بوده است؟

دبیر: ما باید با مردم صادق صحبت کنیم. در سال 1362 وقتی مجلس استقلال داد به شهرداری ها دولت را موظف کرد نظام نامه مالی شهرداری را بیاورد. الان 31 سال از آن تاریخ می گذرد و هنوز نظام نامه مالی نوشته نشده است. همین حالا که ما اینجا نشسته ایم برای تمیز نگه داشتن شهر در یک شب یک میلیارد تومان هزینه می شود.

آیا دلیل می شود اگر دخل و خرج شهرداری با هم نمی خواهد اصول و قوانین را زیر پا بگذارد.

دبیر: من نمی گویم صد در صد قانون اجرا می شود. در مورد این زمین هم باید تخلف بودن یا نبودن آن بررسی شود. اگر این نظام نامه مالی و کمک های مالی دولت به شهرداری ها انجام می شد الان شرایط فرق می کرد. یکی از سیاست های اقتصاد مقاومتی وصول عوامل درامدی است. ما برای اینکه شهرداری به سمت درآمدهای پایدار برود به کمک مجلس و دولت نیاز داریم. در این شرایط به جای اینکه به موضوع بافت فرسوده یا فضای سبز که از اولویت های شهر تهران هم هستند بپردازیم مجبور می شویم جاری مترو و اتوبوس را پرداخت کنیم.

ما به فردی در جامعه می گوییم درست کار باش و حقوق مردم را رعایت کن. آیا می توانیم به او بگوییم اگر اجاره خانه ات عقب افتاد ضبط ماشین مردم را بدزد؟
دبیر: آقای اسفندیاری شما می دانید خیلی از شهرداری های کشور گیر حقوق کارکنانشان هستند؟ همیشه قانون برای دورزدن قانون هست.

اگر همه قانون را دور بزنند سنگ روی سنگ بند نمی شود.

دبیر: با شما موافقم. من می توانم اینجا بنشینم و به شما بگویم عینا قانون اجرا می شود. اما وضع شهر تهران از روزی که طرح تفصیلی و طرح جامع تصویب شده با قبلش قابل قیاس نیست. من نمی گویم الان قانون کامل اجرا می شود اما نسبت به قبل خیلی بهتر است. من نمی توانم بگویم صد درصد قانون اجرا می شود.

این تنها در تهران نیست. در کرج هم چند هزار درخت برای ساخت و ساز تخریب شده است.

دبیر: شما حتما می دانید ما در مدیریت شهری نفت که نداریم. دو نوع درآمد پایدار و درآمد ناپایدار داریم که باید بر اساس آن بودجه شهرها را مدیریت کنیم. در موضوع درآمد پایدار ردیف هایی مثل ارزش افزوده، سهم شهرداری ها از 10 درصد سوخت و جرایم راهنمایی و رانندگی و عوارض پسماند و نوسازی وجود دارد که برای وصول آنها به همکاری دولت و مجلس نیاز داریم. مجلس در موضوع ارزش افزوده خیلی ها را به جاهای دیگر اختصاص داد در حالی که تهران و کلان شهرهای دیگر به آن نیاز دارند. بحث ما با مردم دو طرفه است. مردم آگاهی بخشی می خواهند. ما وقتی صادقانه با مردم صحبت کنیم و به آنها اطلاعات بدهیم در کنار ما در جلسات می نشینند و متوجه می شوند که آنها هم مسئول هستند. عوارض نوسازی یا پسماند یک خانه در سال 20 یا 30 هزار تومان می شود. اگر مردم بدانند با پرداخت این عوارض شهری در همان سال چقدر به توسعه مترو کمک کرده اند این اتفاق می افتد. من روزی که در کمیسیون برنامه و بودجه کارم را شروع کردم از مردم نظر سنجی کردم. اولویت مردم تهران 97 درصد آلودگی هوا بود. شما اگر به آمار مرگ و میر مهر، آبان و آذر مراجعه کنید در بهشت زهرا می بینید که چقدر مرگ و میر در این ماه ها افزایش پیدا می کند. اگر مردم بدانند با پرداخت به موقع عوارض می توانند سهم مهمی در کاهش آلودگی هوا داشته باشند مشارکت بیشتری می کنند. ما در فرآیند تصمیم گیری باید جای مردم را مشخص کنیم تا دخیل شوند. این اعتماد به وجود می آورد و مشارکت عامه در همه حوزه ها اتفاق می افتد.

دقیقا. مردم وقتی احساس می کنند با آنها مشورت می شود و جلوی مدیرانی که فساد درست کرده اند گرفته می شود مشارکت بیشتری در اداره شهر دارند. اگر مدیران شهری وقتی یک حادثه ناگوار در شهر اتفاق می افتد از مردم عذرخواهی می کنند اعتماد افزایش پیدا می کند.