ابتکار: وظیفه یک مسئول افسوس خوردن نیست

60 میلیارد تومان اعتبار سازمان حفاظت محیط زیست حذف شد، چون برخی از نمایندگان مجلس از جمله «موسی غضنفرآبادی» نماینده مردم بم اعتقاد دارند که اختصاص بودجه به OGN‌ها تحت لوای مقابله با ریزگردها شائبه‌زاست. این در حالی است که سازمان‌های متولی حوزه محیط زیست و منابع طبیعی بارها اعلام کرده‌اند که بدون کمک مردم هرگز قادر به حفاظت محیط زیست نیستند. سازمان‌هایی که نه تنها نیروی کامل برای حفاظت از تمام وسعت ایران را در اختیار ندارند که اعتبارهای اختصاص یافته به آنها بسیار کمتر از اعتباراتی است که برای مثال به سدسازی‌ها می‌رسد.  از سوی دیگر سازمان جنگل‌ها بارها اعلام کرده است که بخش بسیار زیادی از اعتبارت خود را صرف درمان و ترمیم زخم‌هایی می‌کند که سدسازی‌ها و انتقال آب‌ها به مراتع و منابع ملی وارد می‌کند.

همین مسأله باعث شد روزنامه ایران در روزهای پرغبار و ریزگرد خوزستان با دکتر معصومه ابتکار به گفت‌و‌گو بنشیند.

خانم ابتکار؛ نیروی شاغل در سازمان حفاظت محیط زیست به حدی نیست که بتواند از تمام مناطق تحت مدیریت این سازمان مراقبت کند. در جوامعی با وضعیت ایران، بخشی از فعالیت‌ها از جمله حفاظت از محیط زیست را به مردم واگذار می‌کنند یعنی همان سازمان‌های مردم نهاد. بودجه 60 میلیارد تومانی که درمجلس رد شد به دنبال توانمند‌سازی جوامع با کمک سازمان‌های مردم نهاد بود. اما همین توجه به سازمان‌های مردم نهاد در دولت یازدهم، باعث شده تا برخی از نمایندگان شما را متهم به سیاسی کاری کنند و از شما بخواهند که معاون سیاسی رئیس جمهوری شوید. چه نظری درباره این گمانه زنی‌ها دارید؟

ببینید اینکه چرا باید به ماهیت فعالیت‌های مردمی و سازمان‌های مردم‌نهاد توجه بشود برای این است که سازمان‌های مردم نهاد با نقش، هویت و رسالتی که دارند می‌توانند در بالندگی جامعه در عرصه‌های مختلف نقش داشته باشند. محیط زیست هم یکی از این عرصه‌هاست. خب این مسأله‌ای‌ است که دولت یازدهم خیلی به آن بها می‌دهد، آقای دکتر روحانی نسبت به سازمان‌های مردم نهاد توجه ویژه‌ای دارند. تقویت سازمان‌های مردم‌نهاد، رویکرد کلی دولت یازدهم است. اخیراً در کمیسیون اجتماعی و دولت این بحث را داشتیم که بعد از اینکه سازمان‌های مردم نهاد را در دولت قبلی از شورا‌های برنامه‌ریزی استان حذف کردند، دوباره دولت جدید به سازمان‌های مردم نهاد در کارگروه‌های برنامه‌ریزی استان‌ها نمایندگی داد تا در کنار دستگاه‌های دولتی یک نماینده «سازمان مردم نهاد» بنشیند و به شکل‌گیری فرایند توسعه در استان کمک کند. یعنی دولت در این حد که سازمان‌های مردم نهاد در سیاستگذاری‌ها وتصمیم‌گیری حضور داشته باشند بها می‌دهد. مثل خانه کشاورز، اتاق بازرگانی، اتاق صنعت و معدن و... در محیط زیست هم همین‌طور است ما الان در همین خوزستان 50هزار دانش‌آموز را با همکاری سازمان‌های مردم‌نهاد و مدارس آموزش محیط زیست داده‌ایم.

 این اقدام هم اعتبار می‌خواهد؟

بله برای آموزش و فرهنگ‌سازی به جوامع محلی اعتبار مالی هم مورد نیاز است.

 یکی از نمایندگان گفته است که سازمان حفاظت محیط زیست در سال ۱۳۹۳ یک هزار و صد میلیارد تومان اعتبار در اختیار داشته ولی هزینه نکرده است، ماجرای این اعتبار چه بوده است؟

این اعتبار به محیط زیست اختصاص داده نشد. بلکه یک اجازه به دولت دادند که با افزایش قیمت حامل‌های انرژی و تعریف عوارض جدید، منبع مالی برای کاهش آلودگی هوا ایجادشود اما از آنجایی که الان بحث افزایش قیمت‌ها و کنترل تورم یک معضل اجتماعی و اقتصادی جدی است، دولت تصمیم گرفت که اعتبار کاهش آلودگی را از جای دیگری تأمین کند. در ابتدا پیشنهاد این بود که در داخل شهرهایی که مشکل آلودگی هوا دارند، قیمت حامل‌های انرژی متفاوت باشند، بعد دولت به این نتیجه رسید که ممکن است این تصمیم، قاچاق و مسائل اینچنینی را به وجود بیاورد. خلاصه دولت در نهایت با اجرای بند موافقت نکرد. اما آن بند و آن درآمد یک اجازه بود، تکلیف نبود و هیچ وقت هم حاصل نشد. دولت تصمیم گرفت برنامه را به شکلی که ما پیشنهاد داده بودیم اجرا نکند. ما این اعتبار را برای سازماندهی حمل و نقل عمومی و توسعه مترو می‌خواستیم.

 خانم ابتکار! یکی از نمایندگان گفته است: «در سال ۹۳ استان‌های غربی و جنوبی کشور بر اثر بی‌مبالاتی مسئولان زیست‌محیطی و نیز مسئولان اجرایی کشور، دچار عوارض ریزگردها شدند و سپس خانم ابتکار می‌گوید وقتی بودجه محیط زیست را در سال ۹۳ حذف می‌کنند، نتیجه‌اش همین می‌شود!» این صحبت یک نگرانی را در ذهن افکارعمومی به وجود می‌آورد که آیا ریزگردها در نگاه بخشی از نمایندگان مجلس یک اتفاق مقطعی است و امسال حل می‌شود؟  

ببینید ما تقریباً دو ماه از آغاز به کار دولت یازدهم گذشته بود که گزارشی به مجلس ارائه دادیم. گزارشی که تأکید دارد ایران در کمربند خشکی دنیا قرار دارد و دوره سختی هم در خشکسالی‌ها خواهد داشت. کاهش بارندگی و افزایش دما. پیش‌بینی‌های جهانی با پیش‌بینی‌های سازمان هواشناسی خود ما و واقعیت‌هایی که داریم می‌بینیم، همه این مسائل را نشان می‌دهد. ما کی زمستانی به این گرمی داشته‌ایم؟ فکر می‌کنم ایشان و نمایندگان دیگر هم در همین مملکت زندگی می‌کنند و دارند واقعیت‌ها را می‌بینند. یک بخشی از گرد و غبار منشأ خارجی دارد. ان‌شاءلله امنیت پایدار در عراق برقرار شود و جلوی این تحرکات و درگیری‌های داعش گرفته شود تا بتوانیم با عراق کار کنیم. نواحی ای از عراق باید بوته کاری و تثبیت خاک شود. بخشی از ریزگردها هم از غرب آفریقا می‌آید. برخی از آن از عربستان سعودی یا اطراف مصر بلند می‌شود. آن را چه جوری می‌توانیم به این زودی‌ها مدیریت کنیم؟!

 به نظر می‌رسد که باید برویم سراغ ردیف بودجه سالانه؟

بله. یک همکاری بین‌المللی خیلی گسترده می‌طلبد که داریم. در بخش داخلی ما فقط در خوزستان حدود 350 هزار هکتار اراضی داریم که خشک شده‌اند. ما ساعت‌ها با بالگرد روی اراضی خشک شده پرواز کردیم؛ وضعیت آنها خیلی تکان دهنده بود. این منطقه یک زمانی جلگه سرسبز خوزستان بود. یک موقعی تمام این مناطق زیر کشت بود الان تبدیل به اراضی خشک شده است. این اراضی قبلاً دیم بوده وکاشته می‌شده است. الان رها شده است. چون دیگر آبی نیست. بارندگی ندارد. منابع آب رودخانه‌ها کم شده است. خوزستان 50 درصد کاهش بارندگی دارد. مسائل و معضلات در این زمینه افزایش یافته است. مصرف بی‌رویه آب در کشاورزی ادامه دارد. انتقال آب و سدسازی همچنان پابرجاست. واقعیت این است که خوزستان خیلی خشک شده است. اینها همه می‌تواند منبع و منشأ گرد و غبار باشد. هم احیای تالاب‌ها هم احیای دشت‌ها کار عظیمی می‌خواهد. ما بیش از ساعت با بالگرد از اهواز به سمت ماهشهر و هندیجان رفتیم. پیاده شدیم و با مردم حرف زدیم. عشایر و جوانان آنها گفتند که ما دیگر کشاورزی نداریم و فقط دامداری می‌کنیم.

 چند وقت است که این زمین‌ها به این شکل درآمده است؟

می‌گفتند که 10 تا 12 سال است که باران کم شده است. پس این مسأله‌ای نیست که الان پدید آمده باشد. یعنی اگر در مورد غرب آفریقا مقصر نباشیم که حتماًٌ هستیم( باخنده) ریزگردهای خوزستان که یک عمر 10 ساله دارد. در این مورد هم لابد می‌گویند دولت ما مقصر است! نکته این است که حل آن، یک کار بزرگ می‌طلبد هم در سطح بین‌المللی و هم در سطح منطقه و هم درسطح داخلی؛ و البته اقدام برای حل این معضل باید به دور از تنش‌های سیاسی باشد. ما نمی‌خواهیم به دنبال مقصر بگردیم وگرنه خیلی راحت می‌توانیم بگوییم در دولت قبل چه کوتاهی‌ها و بی‌توجهی‌هایی اتفاق افتاد.

 آیا نباید علت خشک شدن دشت‌ها و کاهش آب‌های زیرزمینی را مشخص کرد؟ الان خوزستان با تهدید جدی زندگی انسانی و سرزمینی رو به رو است. اما همچنان طرح‌های مخرب ادامه دارد. با معضل بزرگی به نام «سد گتوند» رو به رو هستیم!

بله حجم زیادی از آب شیرین وارد سد گتوند می‌شود و خروجی آن آبی با درجه شوری و EC بسیار بالا ست.

 الان هزینه دستکاری در طبیعت را مردم خوزستان می‌دهند؛ نباید چنین طرح‌هایی برآورد خسارت شود؟

بحث خسارت درست است. اما این هم مبنای علمی باید داشته باشد. باید با دلیل صحبت کنیم. در بحث سد گتوند، سازمان حفاظت محیط زیست در یک مقطعی اعلام می‌کند که این سد آبگیری نشود. به صراحت اعلام می‌کند این سد مشکل جدی دارد. البته سازمان حفاظت محیط زیست در دولت گذشته کوتاهی‌هایی داشته است. مثلاً اینکه مطالعات ارزیابی دقیق نبوده است. ولی بعد ازآن متوجه می‌شود و به صراحت اعلام می‌کند که آبگیری نشود. متأسفانه دستور از بالا می‌آید که باید آبگیری شود و انجام می‌شود. حتماً در آنجا باید دید چه کسانی مقصرند؟ وچه کسانی کوتاهی کردند؟ چرا به این خسارت بزرگ ملی رسیده‌ایم؟

 در حال حاضر برنامه‌ای برای گتوند دارید؟

بله دولت برای حل آن برنامه دارد. یک گروه کارشناسی در حال حاضر تمام ابعاد موضوع را بررسی می‌کنند. در نهایت این برنامه باید به تأیید سازمان حفاظت محیط زیست برسد. چون باید مطمئن شویم که دستکاری جدیدی اتفاق نیفتد و شرایط بدتر نشود. باید با کار علمی ابعاد خسارت مشخص شود.

  شاید اگر ابعاد خسارت مشخص شود، مجلس فقط برای یک سد 4هزار میلیاردتومان بودجه اختصاص ندهد!

بله باید بررسی و نسبت آن مشخص شود. الان خشکسالی و تغییر اقلیم تأثیر زیادی روی استان داشته است. اگر این مسأله نبود قطعاً نقش سدسازی‌ها ملموس‌تر بود. سدهای زیادی روی کارون، مارون، دز، کرخه و... ساخته شده است. سدهایی که در یک جاهایی ارزیابی زیست محیطی نداشته و در آنجاهایی که داشته، رعایت نکرده‌اند. دولت نیامده اثرات کلان این همه مداخله را در طبیعت ببیند. حقابه تالاب‌هایی چون هورالعظیم و شادگان داده نشده است. البته خشکسالی 50 درصد و کاهش باران، بدون شک روی همه دلایل غلبه دارد. اما این به معنای نادیده گرفتن سهم سدسازی و انتقال آب در وضعیت امروز خوزستان نیست. ولی همان‌طور که شما می‌گویید باید سهم خسارت هر طرح در خشکسالی‌ها مشخص شود تا در سیاست‌های پیش رو به کار برده شود. برای همین در مصوبه جدید دولت برداشتن تمام موانع برای ورود آب به تالاب هورالعظیم را تکلیف کردیم که وزارت نفت انجام بدهد. وزارت نفت متأسفانه در دوره گذشته بر خلاف نظر سازمان حفاظت محیط زیست، داخل تالاب را سد ‌بندی کرد. تصرفات عظیمی در هورالعظیم انجام داد درحالی که اجازه نداشت این کار را انجام بدهد. پیمانکار چینی تخلفات گسترده انجام داده است. برای همین نخستین کاری که در دوره جدید کردیم این بود که رسماً به وزارت نفت اعلام کردیم که یکی از مهم‌ترین دایک‌ها روی هورالعظیم باز شود. با پیگیری‌ها و استمرار تذکرات بالاخره یکی ازمسیرها باز شد. آقای دکتر هاشمی که چند هفته پیش برای ریزگردها به خوزستان رفته بودند از تالاب بازدید کردند و به من گزارش دادند که هنوز آب در هورالعظیم جاری است.

 همچنان بحث رفتن دکتر هاشمی وزیر بهداشت در روزهای ابتدایی بحران گرد و غبار و نرفتن شما از موضوعات پر بحث در ماجرای ریزگردهاست!

بله خیلی‌ها می‌پرسند که چرا نیامده‌اید؟ شاید من هم دلم می‌خواست بروم. ولی وقتی دکتر هاشمی داوطلب شدند، من می‌آمدم که چه کار کنم؟! ایشان رفته بودند تا مراکز درمانی و تجهیزات و کمبود آنها را با توجه به وضعیت انسانی ماجرا و حیطه وظیفه خودشان حل کنند. من اگر می‌آمدم چه می‌توانستم بکنم. مسئولان استانی اول می‌پرسیدند چه برنامه‌ای داری؟ می‌گفتم هیچی. می‌گفتند چه بودجه‌ای برای من آورده ای؟ می‌گفتم هیچی. می‌آمدم، فقط افسوس می‌خوردم! وظیفه یک مسئول که افسوس خوردن نیست. باید برود برنامه تنظیم کند، ابعاد موضوع را مشخص کند. بویژه در موضوع ریزگرد‌ها که کار یک سازمان به تنهایی نیست. یک بخش کار برای تأمین حقابه، به وزارت نیرو برمی گردد. وزارت جهادکشاورزی برای اصلاح الگوی کشت باید کشاورزان را ترغیب کند. سازمان جنگل‌ها در بیابان‌زدایی متولی اصلی ماجراست. سازمان هواشناسی، وزارت کشور و سازمان مدیریت بحران هم وظایف جداگانه‌ای دارند. من باید زمانی به آنجا می‌رفتم که پاسخگوی همه ماجرا می‌بودم.

باز هم برویم سراغ اعتبارهایی که در مجلس تصویب می‌شود یا نمی‌شود! سازمان جنگل‌ها بارها اعلام کرده است که بیشتر اعتباری را که مجلس تصویب می‌کند برای درمان زخم‌هایی هزینه می‌کند که سدسازی‌ها وانتقال آب ایجاد می‌کند. از سوی دیگر ما علاوه بر تجربه تلخ سد گتوند، سد سیوند را پیش رو داریم که با هزینه سنگین ساخته شد ودر میان اعتراض‌های بسیار آبگیری شد ولی امروز با گذشت 7 سال از آبگیری آن، حتی یک قطره آب پشت آن نیست! سدی که بخشی از استان زیبای فارس را خشک کردبا وجود این همانطور که خودتان می گویید مجلس 4هزار میلیارد تومان اعتبار را برای سد‌سازی اختصاص می‌دهد!

تازه این اعتبار فقط برای یک سد است.

 چرا ما یک گزارش مشخص از هر استان درباره سدسازی‌ها و خسارات و سودآوری‌های آن نداریم؟

این وضعیت بیش از هرچیزی معلول فرار از قانون است. ما در برنامه سوم توسعه شروع کردیم به اجرای قانون ارزیابی زیست محیطی. آن زمان هنوز دانشگاه‌ها نمی‌دانستند که ارزیابی زیست‌محیطی چیست. کار خیلی علمی و فنی بود. حوالی سال 78تا79 ظرفیت سازی‌ها شروع شد و سازمان خیلی جدی به آن پرداخت. ارزیابی زیست محیطی را جا انداختیم. اواخر سال 82-81 تمام سدها مشمول ارزیابی زیست محیطی شدند. اما دوباره همه رها شدند. متأسفانه در دوره قبل همه چیز رها شد. الان در حوزه دریاچه ارومیه 90 سد داریم که فقط 34 سد آن مطالعات ارزیابی دارد. از آن 34 سد، ارزیابی 24 تای آن رد شده است. در ماجرای دریاچه ارومیه فرار از قانون اتفاق افتاد. لابی‌های محلی و فشار شرکت‌های مشاوره‌ای که اعتبار مالی زیادی به دست می‌آورند باعث شد تا این طرح‌ها اجرایی شود. در طرح‌های سدسازی پول و منفعت مالی وجود دارد. با افتخار می‌گویند که در فلان شهر سد افتتاح کردیم ولی آیا نتایج و پیامدهای آن را هم بررسی و پیش‌بینی می‌کنند؟

  چرا مجلس که روی یک مبلغ 60میلیاردتومانی برای مقابله با ریزگردها حساسیت به خرج می‌د‌هد روی یک اعتبار چند هزار میلیاردتومانی برای سد‌سازی که تجربه‌های ناموفق زیادی در آن داشته‌ایم حساسیت نشان نمی‌دهد؟

سؤال خیلی خوبی است. یک دلیل این است که نمایندگان تحت فشارهای محلی می‌خواهند پاسخگوی یک سری مطالبات محلی بشوند. سدسازی در یک سری شهرستان‌های کوچک متأسفانه تبدیل به یک اعتبار شده؛ افتخار می‌کنند بگویند شهرستان ما سد دارد. بنابراین هرشهری به دنبال داشتن یک سد است یا می‌خواهد فرودگاه داشته باشد. اینها ممکن است شاخص پیشرفت تلقی شود ولی شاخص توسعه نیست. ما باید توسعه را پایدار ارزیابی کنیم و توسعه پایدار هم این است که آب سالم در چرخه هیدرولوژیک طبیعت در رودخانه و زیر زمین بچرخد، تالاب را سیراب کند ودر اختیار کشاورزی، صنعت ومصرف شرب قرار بگیرد. این تفکرکه ما با ایجاد سد می‌توانیم آب زیادی در اختیار کشاورز قرار بدهیم، نشانه توسعه نیست. الان در موضوع محیط زیست می‌طلبد که تفکر ملی در مجلس صورت بگیرد. ما تلاش کردیم، جلسات متعدد گذاشته‌ایم و گفته‌ایم که الان مسأله محیط زیست، ملی است ونیازها و ضرورت‌های ملی باید جای مطالبات استانی را بگیرد.

 خانم ابتکار! ما دو استان زیبا داریم که نگین گردشگری کشور هستند، اصفهان و فارس. بیشترین انتقال آب را در طول دهه‌های گذشته هم به یزد و اصفهان داشته ایم. اما امروز که با شما گفت‌و‌گو می‌کنیم، نه تنها انتقال آب، اصفهان و یزد را آباد نکرده است که بخشی از استان فارس آسیب جدی دیده است. درست زمانی که در آمد نفتی ما کاهش یافته و صنعت گردشگری می‌خواهد بخشی از آن را احیا کند، آیا زمان آن نرسیده که بر اعتباربخشی‌های زیانبار پایانی بنویسیم؟

اشاره درستی است. الان ما 120میلیارد مترمکعب بیلان منفی آب داریم. 80 میلیارد مترمکعب آن در 10 سال گذشته اتفاق افتاده است. 80 میلیارد متر مکعب برداشت بی‌رویه از سفره‌های آبی ایران . چون روی رودخانه‌ها سد زده ایم، آب جریان طبیعی خود را از دست داده، بنابراین چاه زده‌ایم و برداشت کرده ایم. فقط برداشت بدون اینکه سفره‌ها تقویت شود. عمده برداشت آب ما در کشاورزی است آن هم با راندمان پایین، تحت این عنوان که ما می‌خواهیم مثلاً در گندم به خودکفایی برسیم. چرا ما باید در کشوری که این همه تنش آبی داریم به خودکفایی در گندم برسیم. نماینده محترم ولی فقیه در فارس به من گفتند: «چرا باید فارس تولید‌کننده اول گندم ایران باشد؟»

 چرا باید در دو استان کویری برنج بکاریم؟

 در شرایطی که در فارس باید 350متر زیر زمین برویم وآب بیاوریم. این آمار نماینده محترم ولی فقیه در استان است. تولید گندم به چه قیمتی؟ چقدر این گندم برای ما هزینه دارد؟ چه اصراری داریم که بگوییم ما داریم به خودکفایی می‌رسیم. الان باید فکر کنیم آب محدود داریم و باید آن را به‌صورت کارشناسی مدیریت کنیم. نوع انتخاب محصول، نوع کشت والگوی صحیح آبیاری اینها اصولی است که اگر به آن توجه نکنیم همانی که شما اشاره کردید می‌شود. یعنی فرایند خشکی بسرعت دارد نقاط مختلف کشور ما را می‌گیرد.

 شما در برنامه روز جهانی تالاب‌ها از رسانه‌ها و خبرنگاران افغان دعوت کردید. این حضور و ارتباط چقدر می‌تواند مردم دوطرف مرز را به همدلی برای نجات هامون برساند؟

این کار‌ها فعالیت‌های دیپلماتیک است اما حتماً مؤثر واقع می‌شوند. یک سوم تالاب در افغانستان است و دو سوم آن در ایران. بنابراین باید با همدیگر آن را مدیریت کنیم. از سازمان ملل کمک بگیریم. هامون منشأ زندگی است. هم برای کشاورزی، هم دامداری و حصیربافی. ما با مردم افغانستان حتماً کار خواهیم کرد و برنامه‌های خوبی داریم.

 شما در جوامع بین‌المللی فرد شناخته شده‌ای هستید. فکر می‌کنید چقدر با این اعتبار و احترام جهانی می‌توانید برای احیای محیط زیست کشور اعتبار مالی و کارشناسی بگیرید؟

گام‌های خوبی برداشته ایم. کارهای خوبی هم انجام گرفته است. سازمان ملل ابراز علاقه کرده، سفیر آلمان همراه ما هستند. کشورهای اروپایی هم ابراز علاقه کردند که همکاری داشته باشند. بنابراین روی هامون یک استراتژی جدی داریم. ولی شما ببینید تعدد موضوع بسیار است؛ هامون، بختگان، پریشان و... همچنین ما برای پریشان برنامه ویژه ای داریم. همین سازمان‌های مردم نهادی که برخی از مجلسی‌ها نسبت به آنها نامهربان‌اند فعالیت‌های خوبی در کازرون برای نجات پریشان انجام داده‌اند. کار گسترده است ان‌شاءالله که مجلس هم از دولت حمایت می‌کند تا بتوان مشکلات را یکی پس از دیگری حل کرد.