نخستین جلسه از مجموعه رخدادهای فرهنگی موسسه «آپ‌آرت‌مان» به مدیریت پگاه آهنگرانی با همکاری مجله اینترنتی سرخ و سیاه رخدادهای فرهنگی - هنری به مساله ما و مشروطه اختصاص داشت: در آغاز جلسه سرگه بارسقیان، مسوول اتاق تاریخ این موسسه به معرفی سخنرانان این نشست پرداخت و گفت: خانم دکتر منصوره اتحادیه، استاد بازنشسته تاریخ دانشگاه تهران و مدیر نشر تاریخ ایران که آثار فراوانی چون پیدایش و تحول احزاب مشروطه، زنانی که زیر مقنعه کلاهداری کرده‌اند، در دهلیزهای قدرت، اینجا تهران است، زیر پوست شهر، بینش و روش در تاریخ‌نگاری معاصر، یادداشت‌هایی از زندگی باقر کاظمی، حکایت یک زن در زیر و بم روزگار و خاطرات حسینقلی‌خان نظام‌السلطنه مافی نگاشته‌اند. دکتر حسین آبادیان دیگر سخنران این نشست استاد تاریخ دانشگاه بین‌المللی امام خمینی(ره) نیز در دو حوزه تاریخ پهلوی و قاجار کتاب‌های متعددی نوشته‌اند که از آن میان می‌توان به مبانی نظری حکومت مشروطه و مشروعه، بحران مشروطیت در ایران، تقدیر تاریخی اندیشه در ایران دوره قاجار، مفاهیم قدیم و اندیشه جدید، دو دهه واپسین حکومت پهلوی، روایت ایرانی جنگ‌های ایران و روس و زندگینامه سیاسی دکتر مظفر بقایی اشاره کرد.
از مشروطه چه می‌خواهیم؟
بارسقیان سپس به موضوع اشاره کرد و گفت: امروز قرار است درباره انقلاب یا نهضت یا جنبش مشروطه بحث شود که همین چند اسمی خودش محل بحث است. موضوع اصلی این نشست آن است که ما از مشروطه چه می‌خواهیم؟ هر سال در ۱۴ مرداد روزنامه‌ها و مجلات و مطبوعات اشاراتی به بحث مشروطه می‌کنند، اما سوال اولیه ما این بود که این مشروطه چه نسبتی با اینجا و اکنون ما دارد؟ در این زمینه کتاب‌ها و میزگردها و نشست‌های گوناگون طی دهه‌های متوالی برپا شده است. این همه گفتن قرار است چه فکری را تولید کند؟ آیا صرفا قرار است به این افتخار کنیم که ما بیش از ۱۰۰ سال پیش به دنبال دموکراسی بوده‌ایم؟ آیا منظور ما از مشروطه آن چیزی بود که سایر کشورهای دموکراتیک غربی ادعا می‌کردند یا ما مفاهیم دیگری در ذهن داشتیم و زمینه‌های اجتماعی که به مشروطه منجر شد چیز دیگری بود و در نتیجه آنچه رخ داد متفاوت بود؟
بارسقیان بر اساس این مسائل پرسش‌هایی را با سخنرانان در میان گذاشت مبنی بر اینکه اولا چه اسمی بر این رخداد می‌توان گذاشت؟ آیا می‌توان آن را انقلاب به مفهوم نوین در علم سیاست یعنی دگرگونی در تمام ابعاد نظام سیاسی - اقتصادی و نظام اجتماعی خواند؟ شاید هم بتوان آن را جنبش خواند. آیا انتخاب میان جنبش و انقلاب دقت شده و بر اساس مفهوم‌بندی دقیق است؟ وقتی از مشروطه صحبت می‌کنیم چه چیز را مدنظر داریم؟ یک نهضت، یک قیام یا یک انقلاب؟ این انقلاب آیا به قشر روشنفکر یا علمای ما منحصر بود یا همه مردم درباره‌اش صحبت می‌کردند؟ وقتی از انقلاب مشروطه بحث می‌کنیم، این پرسش پدید می‌آید که آیا به همان نسبت که مشروطه دغدغه روشنفکران پایتخت‌نشین و ساکن شهرهای بزرگ بود، دغدغه مردم عادی در روستاها یا شهرهای دیگر مثل کرمانشاه بود یا خیر؟ آیا مشروطه یک انقلاب شهری یا یک جنبش عمومی بود؟ مساله دیگر اینکه از روز نخست نهضت مشروطه را نهضت عدالتخانه می‌خواندند. آیا آنچه از عدالتخانه در ذهنیت مشروطه‌خواهان مطرح می‌شد، همین مجلس شورای ملی بود یا خیر؟ مراد ایشان از عدالتخانه چه بود؟ آیا منظور از عدالتخانه برپایی دادگستری و قوه قضاییه در نظام تفکیک قوا شده به تعبیر مونتسکیو یا مراد محلی برای تدوین قانون بود؟
بارسقیان سپس به طور مختصر دیدگاه دو سخنران را در پاسخ به برخی از این پرسش‌ها بیان کرد و گفت: خانم اتحادیه پیش‌تر گفته‌اند که مشروطه جنبشی منحصر در یک عده خاص بوده است. دکتر آبادیان نیز در صحبت‌هایشان می‌گویند مشروطه همان بود که بی‌کم و کاست محقق شد. این بحث ایشان در پاسخ به این ادعاست که برخی می‌گویند مشروطه پروژه‌ای ناتمام است و ما هنوز بعد از ۱۰۰ سال به اهداف مشروطه نرسیده‌ایم. برخی هم میان اهداف مشروطه و پروژه مشروطه‌خواهی تمایز می‌گذارند و از دل آن بحث‌های لوکسی مطرح می‌شود مثل اینکه ما نخستین ملتی بودیم که در آسیا دنبال دموکراسی بودیم. اساسا کلمه دموکراسی و حکومت دموکراتیک از کجا آمده است؟ آیا در آثار و سخنرانی‌های وعاظ بزرگ این مفهوم جایی دارد یا خیر؟ زیرا ایشان عمدتا از غیرت دینی و ایستادگی در برابر اجنبی حرف می‌زدند و بر هویت ملی تاکید داشتند. بنابراین در این نشست از اساتید می‌خواهیم تا جایی که ممکن است جنبه‌هایی از این پرسش‌ها را واکاوند و اگر منابعی در دست هست آنها را معرفی کنند تا سویه‌هایی پنهان از آنچه در پرسش‌ها آمد برای مخاطبان روشن شود.
انقلاب اسلامی ادامه انقلاب مشروطه است
منصوره اتحادیه، مدیر نشر تاریخ ایران نخستین سخنران این نشست ابتدا به کثرت پرسش‌ها تاکید کرد و گفت که پاسخگویی به این همه پرسش مستلزم نشست‌های متوالی است. بحث‌هایی که درباره مشروطه می‌شود، متاسفانه تکرار مکررات است. اما وقتی شما گفتید آیا مشروطه امروز معنایی دارد یا خیر؟ نتایجی تازه گرفتم. ممکن است مورخ به مرور نظرش عوض شود و بعد از گذشت زمان به نتایجی تازه برسد. من به این نتیجه رسیده‌ام که انقلاب اسلامی ادامه انقلاب مشروطه است. به نظر من انقلاب مشروطه ناتمام ماند زیرا یک جایی انقلاب مشروطه توسط چپی‌ها و روشنفکران «های جک» شد. علمایی چون سید جمال واعظ به مردم می‌گفت ای مردم حریت یعنی بچه یتیمی که ارثش را شوهر ننه خورده است یعنی مشروطه با چنین زبانی به مردم تفهیم می‌شد و این کار روشنفکران و تجار و فرنگ‌رفته‌ها با زبان فاخر ادبی نبود. بنابراین علما نقش موثری در مشروطه داشتند. بنابراین انقلاب اسلامی در واقع تداوم مشروطه است. دو تن از روحانیون آن زمان یعنی شیخ فضل‌الله نوری را دار زدند و سید عبدالله بهبهانی ترور شد. بنابراین می‌توان میان امروز و مشروطه رابطه یافت. اصولا تاریخ همین‌طور مبتنی بر سلسله مراتب و سوابق است. هر چیزی در تاریخ ریشه‌هایی دارد.
مشروطه انقلابی بود با دستاوردهای مشخص
اتحادیه در پاسخ به این پرسش که آیا بعد از ۱۰۰ سال حرف جدیدی است، گفت: در سال ۱۹۸۹ در دویستمین سالگرد انقلاب فرانسه کتابی نوشته شد که به تعبیر نوشته‌ای شاید بعد از ۲۰۰ سال پاسخی به سوال‌های انقلاب فرانسه باشد. از مشروطه ما تنها ۱۰۰ سال گذشته است. اما اینکه می‌گویند آیا مشروطه انقلاب بود به نظر من بله زیرا خود مردم و کسانی که دست‌اندرکار آن بودند، آن را انقلاب می‌دانستند؛ انقلاب یعنی دگرگون شدن. خانم لمبتن مقاله‌ای دارد و می‌گوید که این انقلاب نبود چون همان طبقه رجال سابق بر سر کار بودند، حتی عین‌الدوله که اینقدر منفور بود، چندین بار رئیس‌الوزرا شد. از این منظر جامعه دگرگون نشد اما دستاوردهای انقلاب مثل مجلس شورای ملی و قانون اساسی تداوم یافت. مثلا قانون اساسی بعدا ابزاری شد که هر وقت فرنگی‌ها و اروپایی‌ها فشار می‌آوردند، ایرانی‌ها می‌توانستند به قانون اساسی متوسل شوند و بگویند باید این درخواست از تصویب مجلس بگذرد. روزنامه از دیگر دستاوردهای مهم مشروطه بود. البته قبل از مشروطه روزنامه بود اما بعد از آن جزیی از زندگی شد. احزاب سیاسی هر چند نقش آنچنانی در تاریخ نداشتند، ولی از دستاوردهای مهم مشروطه بودند و هر وقت مجلس بود، بر اساس آنها دسته‌بندی‌هایی بود. این عناصر نقش موثری داشتند. البته ما حزبی که ۱۰۰ سال تداوم داشته باشد، اصلا نداریم. شاید حزب توده تا حدودی تداوم داشت اما به هر حال احزاب نقش داشتند. مساله بعدی مدرنیزاسیون بود که از مشروطه به بعد جزیی از زندگی بود. همچنین در مشروطه مساله زنان مطرح شد. بر اساس این عناصر می‌توان گفت به راستی انقلاب رخ داده است.
مشروطه‌خواهان مشخص و در چند شهر بودند
اتحادیه سپس به مساله گستردگی انقلاب مشروطه پرداخت و گفت: البته یک پراکندگی شهری در این انقلاب بود، اما این پراکندگی تنها در چند شهر بود تبریز، تهران، اصفهان (کم و توسط ایل بختیاری). جایی مثل فارس شلوغ است اما تصور من این است که شلوغی‌های فارس مربوط به مسائلی است که قبلا علیه حاکم، خانواده قوام و... بود. در فارس مخالفان قوام مشروطه‌خواه شدند. قوام از طرف دولت مامور می‌شد و کسانی که با او بد بودند، ادعای مشروطه‌خواهی داشتند. بنابراین مشروطه در ایران پدیده چند شهر است. همچنین تنها یک قشری در آن شهرها مشروطه‌خواه بودند. بحث این نیست که انقلاب نبود اما محدود به عده‌ای بود که می‌دانستند چه می‌کنند. از عدالتخانه صحبت کردید. مردم عدالت را می‌فهمیدند و آن را می‌خواستند. مردم عرایض‌شان از دعواهای محلی و مشکلاتشان را به مجلس می‌آوردند. تقی‌زاده جایی گفته است اینجا جای این عرایض نیست و ما اینجا قانون می‌گذرانیم و باید به وزارت داخله رجوع کنید. وقتی حیدرخان عمو اوغلی که در سفارت انگلیس مردم را ارشاد می‌کند و از مجلس شورای ملی می‌گوید، می‌بینیم تقاضای مردم عدالت است. مردم از دوره ناصرالدین شاه عدالت می‌خواستند. وقتی صندوق عدالت را درست کردند، به این دلیل بود که مردم ظلم می‌دیدند. در یک حکومت مستبد هر که قدرت دارد مستبد است. جایی خواندم آشپز فلان حاکم به مردم زور می‌گوید. این ظلم به مردم عادی می‌رسید و کسی از مردم حمایت نمی‌کرد. آنکه حمایت می‌کرد پیش نماز محل بود، به همین خاطر مردم حرف او را بیشتر می‌فهمیدند و دنبالش می‌رفتند.
از نقش عثمانی در مشروطه غافل نشویم
اتحادیه در پاسخ به این پرسش که چطور شد علما مشروطه‌خواه شدند، گفت: این بحث مهمی است که بهتر است آقای آبادیان بحث کند، چون به جنبه‌های نظری بیشتر ارتباط می‌یابد. اما من تاکید دارم که چند شهر در مشروطه نقش داشتند. شما به کرمانشاه اشاره کردید. شهر کرمانشاه بعد از مجلس دوم خیلی انقلابی است، اما ایالت کرمانشاه ایلات هستند که دعواهای چندین قرنی بر سر مسائل آب و دزدی مراتع و... با یکدیگر دارند. اوضاع کرمانشاه فارغ از شهر آن از این قرار است. من اسناد زیادی راجع به کرمانشاه در دست دارم که خیلی خواندنی است. یکی از حاکمان لرستان هم زمان مجلس دوم به برادرزاده‌اش که در تهران می‌کوشد وارد مجلس شود، می‌نویسد شما آقایان که در تهران نشسته‌اید، به لرستان بیایید و شرایط در اینجا را ببینید. اغتشاش و شلوغی و دعواهای محلی با ریشه‌های قدیمی در این مناطق هست. این مسائل متاسفانه چندان در پژوهش‌های ما منعکس نشده است. وقتی سند جدید پیدا می‌شود، می‌توان پرسش‌های تازه درباره مشروطه مطرح کرد.
اتحادیه در بخش پایانی بحث نخستش گفت: ما همیشه از دست انگلیس و دست روس تحت عناوینی چون انگلوفیل و روسوفیل صحبت می‌کنیم. البته انگلیسی‌ها و روس‌ها خیلی صدمه به انقلاب مشروطه زدند. اصلا قرارداد ۱۹۰۷ یک سال پس از مشروطه بین روس و انگلیس منعقد شد. اصلا فکر می‌کنم محمدعلی شاه متوجه نشد که روس و انگلیس با هم کار می‌کنند و هنوز به روسیه متکی بود. او آدم باهوشی نبود. اما ما تاکنون نقش عثمانی را ندیده‌ایم. نقش عثمانی بسیار مهم است. محققی در امریکا راجع به انقلاب ایران و عثمانی که به فاصله یکی، دو سال رخ می‌دهد، نوشته است. اما ایشان هم این دو را به هم ربط نداده و این دو را جداگانه بررسی کرده است. به این نکته اشاره کردم که همان رجال سابق بعد از مشروطه بر راس قدرت نشستند، در مجلس اول وقتی آذربایجان شلوغ می‌شود، به این نکته توجه نمی‌کنیم چه کسی را به جنگ ایشان می‌فرستند. فرمانفرما به جنگ عثمانی اعزام می‌شود، زیرا قوا و نفوذ دارد و به پول احتیاج ندارد و آنجا حکومت کرده و آشنایان محلی در آن منطقه دارد و می‌تواند با نفوذ خودش کاری از پیش ببرد، ضمن آن عثمانی‌ها را می‌شناسد و چندین سال در کرمانشاه حکومت کرده و می‌تواند تا حدودی آرامش را برقرار سازد. بنابراین نقش عثمانی را در زمانی که ایران ضعیف شده و مشروطه شده و دولت در حال دست و پا زدن با این نهاد جدیدی است که نمی‌داند با آن چه کند، باید در نظر گرفت. دوره دیگر مهم مجلس سوم است که جنگ جهانی اول رخ داده و من به برخی اسنادش دسترسی پیدا کردم. در این دوره دموکرات‌ها که ضد روس و انگلیس هستند با آلمان و ترکیه عثمانی همدست هستند. در این دوره دولت عین‌الدوله استیضاح می‌شود، زیرا نتوانسته جلوی ورود خارجی‌ها را بگیرد، اما در واقع ترک‌ها از دموکرات‌ها پشتیبانی می‌کنند. به طور کلی پیچیدگی‌های خاصی در بررسی این دوره هست که ابعادی از آن دیده نشده است، مثل نقش عثمانی.
فیل مشروطه در تاریکخانه ذهن ایرانیان
حسین آبادیان دیگر سخنران این نشست بود که همچون منصوره اتحادیه تاکید کرد که پرسش‌های ابتدای بحث مفصل و پاسخ آنها هزاران صفحه مکتوب است. وی گفت: اما می‌کوشم نظرم را راجع به مشروطه خیلی سرراست و صریح بگویم. سال‌ها پیش یکی از نشریات گفت‌وگویی درباره مشروطه با من کرد که با این عنوان منتشر شد: فیل مشروطه در تاریکخانه ذهن ما. من در این گفت‌وگو از تمثیل معروف مولانا که می‌گوید «فیل اندرخانه تاریک بود/ عرضه را آورده بودندش هنود» استفاده کردم تا بگویم مشروطه برای ایرانیان مثل همان فیل در خانه تاریک بود که هر کس دست به اندامی از او می‌زد و آن را به زعم خود تفسیر می‌کرد. مولانا می‌گوید: «در کف هر یک اگر شمعی بدی/ اختلاف از گفت‌شان بیرون شدی». با این تمثیل می‌توان به پرسش اول بحث پرداخت که مشروطه چیست؟ یک مورد نمی‌بینید که یک روشنفکر رساله نوشته باشد و بگوید مشروطه چیست. اگر انقلاب کبیر فرانسه یا مشروطیت انگلستان را در نظر بگیرید، چنین تشتت و ابهامی نمی‌بینید. خوشبختانه کتاب کوئنتین اسکینر یعنی تاریخ اندیشه سیاسی ترجمه و منتشر شده است. در این کتاب می‌بینید که واژه مشروطیت صدها سال در انگلستان سابقه دارد و معلوم است مشروطه و کنستیتیسیون (constitution) چیست. اما در ایران یکی می‌گفت از بابت شرط می‌آید. دیگری می‌گفت از شریطه آمده و... هر کس چیزی می‌گفت. مشروطه لزوما نظام سلطنت مشروطه نیست. نظام‌های مشروطه می‌توانند جمهوری باشند. مشروطه نظامی است مقید به شروطی که حاکم را محدود می‌کند. حکومت زمانی می‌تواند مشروطه باشد که مردم حقوق خودشان را بدانند و بدانند از حکومت چه باید بخواهند و چه نباید بخواهند. حکومت هم باید بداند چه چیزی را باید و می‌تواند از مردم بخواهد و چه چیزی را نباید و نمی‌تواند از مردم بخواهد و به این آگاهی عمل کند. بنابراین چنان که ژان ژاک روسو در قرارداد اجتماعی تاکید کرده، مشروطه یک حالت دوسویه دارد، یعنی حکومت کردن چنین نیست که فردی در راس قدرت است و فرمان بدهد و رعایا (یعنی چارپایان) باید اطاعت کنند. مشروطیت از این حیث یک نقطه عطف در تاریخ ما است. تا قبل از مشروطیت هیچ کس از حقوق مردم صحبت نمی‌کند. اما در دوره مشروطیت چنین نبود. آخوند خراسانی می‌گوید الیوم دفع این سفاک جبار در حکم جهاد در رکاب امام زمان است. یعنی باید شاه ظالم را پایین کشید. نخستین کسی که می‌گوید در دوران غیبت حکومت از آن جمهور ناس است، آخوند خراسانی است. این نکته‌ای بسیار مهم است. یعنی ۱۱۰ سال قبل یک مرجع تقلید می‌گوید در دوره غیبت حکومت از آن جمهور ناس است.
نمی دانستیم از مشروطه چه می‌خواهیم
آبادیان تاکید کرد این بحث را به صورت مشروح‌تر در قم نزد فقها مطرح کردم. وی گفت: اما این تعبیرات آخوند خراسانی آیا به معنای مشروطیت است؟ مشروطیت یک حکومت سکولار و کاملا دنیایی با تعریف مشخص است. حکومت مشروطه مبتنی بر تفکیک قوا (مجریه، مقننه، قضاییه) و احزاب سیاسی است و رکن چهارم یا مطبوعات دارد. بنابراین بحث من این است که در مشروطیت ایران معلوم نبود که مشروطه‌خواهان ما چه می‌خواهند. حتی یک رساله نمی‌بینید که از طرف روشنفکران نوشته شده باشد که بگوید مشروطه چیست و ما به دنبال چه هستیم و توضیح دهد که پارلمان و حزب چیست. حزب دموکرات که حزب نبود. در حزب دموکرات هم سوسیال‌دموکرات‌ها، هم منشویک‌ها، هم فردی که خود را لیبرال می‌خواند، هم فردی که انقلابی است، حضور داشتند. در دموکرات‌ها هم تقی‌زاده دیده می‌شد و هم رسول‌زاده، هم هاکوپیان بود هم مخبرالسلطنه هدایت. در حالی که حزب تعریف دارد. از مشروطیت شیخ حسین یزدی هم صحبت می‌کرد. او در نقد حزب دموکرات می‌گوید عده‌ای تلقی‌شان از مشروطه این است که هر کس هرچه می‌خواهد بگوید! در حالی که زندگی کردن در یک نظام مشروطه به مراتب سخت‌تر از زندگی در یک نظام استبدادی و جامعه‌ای است که در آن آنارشیسم هست. در یک حکومت مشروطه دموکراتیک حقوق افراد محدود به حقوق مدنی دیگران است. آیا در مشروطیت ما چنین بود؟ آیا اصلا اخلاق مدنی و فرهنگی، اجتماعی در جامعه ما وجود داشت؟ در دوره مشروطیت ملاحظه می‌کنید هر کس می‌خواست با کسی تسویه‌حساب کند، نصف شب با تفنگ سر وقت طرف می‌رفت و او را در خواب می‌کشت! مشیرالسلطنه به این شکل کشته شد. اینکه مشیرالسلطنه طرفدار محمدعلی شاه مستبد بود یا خیر، بحثی جداگانه است از اینکه فرد سر چهارراه مخبرالسلطنه کشته شود. بنابراین درست است که نسبت ما در مشروطه با جامعه بین‌الملل دگرگون شد و مباحث جدیدی چنان که خانم دکتر اشاره کردند، مثل حقوق زنان مطرح شد، اما بحث نشد که حقوق زنان چیست؟ نیمی از حضار این جمع خانم‌ها هستند. وقتی می‌گویید من حقوق دارم، این تعبیر بر چه اساسی و از کجا آمده است؟ اگر بر اساس حقوق موضوعه گفته می‌شود که در مشروطه ما عمده مصوبات حتی در مصوبات مجلس اول و دوم که احزاب سیاسی شکل گرفته بودند، مبتنی بر حقوق شرع بود. در این قانون به کسانی که از انتخاب کردن و انتخاب شدن محروم هستند، اشاره شده بود. بند یک این قانون زنان بودند. هیچ کس به این بند اعتراض نکرد، نه از حزب دموکرات، نه از حزب اتفاق و ترقی و نه از رجال سیاسی. چون کسی تردید نداشت که زن نمی‌تواند انتخاب کند و نمی‌تواند انتخاب شود. بند دوم متجاهرین به فسق، مجانین و... بودند. زنی از قزوین نوشت و گفت برادران مشروطه‌طلب ما، ما را در کنار دیوانه‌ها و مهجورین و... آورده‌اند. در این مورد کسی پاسخ نداد. البته می‌توان گفت در آن زمان در انگلیس هم بحث حقوق زنان مطرح نبود. یعنی در انگلیس تنها از ۱۹۴۸ زنان حق رای داشتند. در سوئد که بعد از اصول شش‌گانه شاه و ملت یعنی سال ۱۹۶۸ زنان حق رای به دست آوردند اما مساله این بود که زنان در غرب آزادی‌های اجتماعی و مدنی داشتند. درست است یک زن و مرد با هم برابر نبودند. در ژاپن هنوز نیز چنین است و علیه مک‌آرتور اعتراض کردند. مک‌آرتور حاکم نظامی ژاپن که بعد از جنگ جهانی قانون اساسی را عوض کرد و قدرت پادشاه را محدود کرد و حقوق زن و مرد را برابر کرد. زنان در خرابه‌های توکیو تظاهرات کردند و گفتند طبق آیین شینتو ما با مردها برابر نیستیم. حرف اصلی من این است که مشروطه ایران بر اساس یک فرهنگ اتفاق افتاد که خاص ایرانیان بود. همان‌طور که خانم دکتر گفتند، مردم حرف یک واعظ محل را بهتر می‌فهمیدند. بنابراین باید بحث شود که آن واعظ محل چه تلقی‌ای از مشروطه داشت و نگاهش به مشروطیت چه بود. من نه تنها به واعظ محل اشاره دارم، حتی به آیت‌الله نایینی که مهم‌ترین و مستدل‌ترین کتاب یعنی تنبیه الامه و تنزیه المله که اثری اصولی است را نوشت، مناقشه وارد می‌کنم. در اصول بابی تحت عنوان باب تراجیح هست که بسیار مفصل است و مرتبه بالایی در مراتب حوزوی دارد. آقای نایینی کار بسیار مهمی کرد. او مشروطیت ایران را بر اساس فقه یعنی آنچه مردم می‌فهمند، تئوریزه و تبیین کرد. اما آنچه مرحوم نایینی می‌گفت، مشروطه نبود. او می‌گفت وقتی می‌گویند مردم در برابر قانون برابرند، معلوم است که برابرند. اما از منظر یک فقیه مردم در برابر قانون با هم برابر نیستند. پدر بر فرزندش ولایت دارد. حقوق فرزندان و والدین یکسان نیست. حقوق یک مسلمان با حقوق یک اقلیت مذهبی برابر نیست. من بارها بر این نکته تاکید کرده‌ام و گاهی موجب سوءتفاهم شده است. این نکته آن است که حرف شیخ فضل‌الله نوری درست است، او می‌گوید بنای شرع بر اختلاف حقوق است. یعنی از منظر شرعی انسان‌ها با هم برابر نیستند. بنابراین وقتی مرحوم نایینی می‌گفت معلوم است که انسان‌ها با هم برابرند، منظور این بود که در مقابل قوانین شرع با هم برابرند. یعنی اگر پادشاه مرتکب فسقی شد باید شلاق بخورد، یک باغبان هم که مرتکب فسق شد باید شلاق بخورد. منظور نایینی از آزادی اصلا و ابدا لیبرتی (liberty) نیست. آن چیزی که آخوندزاده می‌گوید یعنی انسان در تخیلات خودش آزاد باشد و هیچ چیز ذهن انسان را مقید نکند، متفاوت از آن چیزی است که آقای محلاتی و مرحوم نایینی و آخوند خراسانی از آزادی می‌فهمیدند. در نظر این علما انسان در تخیلاتش آزاد نیست. از نظر یک مجتهد خط قرمز وجود دارد و تا جایی می‌توان تخیل کرد و نوشت. تا جایی می‌شود حرف را آزادانه گفت. از نظر علما اصلا و ابدا چنین نیست، مثل اروپا. درستش نیز همین است و در همه جوامع چنین بوده است.
مشروطه حاصل سوءتفاهم بود
آبادیان در جمع‌بندی این بخش از بحث‌هایش گفت: بنابراین بحث من این است که یک سوءتفاهم وجود داشت. تا قبل از بست‌نشینی اصلا واژه مشروطه را نیز نشنیده‌اید. بعد از آن نیز وقتی می‌گفتند مشروطیت معلوم نبود. وقتی می‌گفتند عدالتخانه، منظورشان از عدالتخانه این بود که هر کس باید سر جای خودش بنشیند و کار خودش را بکند. در این تعبیر فقیر و غنی و عالم و عامی در مقابل قوانین شرع با هم برابر هستند و اگر کسی مرتکب منکر شرعی شد، فرقی نمی‌کند که ناصرالدین شاه باشد یا رعیت او. بنابراین بنیاد مشروطیت ایران مبتنی بر شرع بود. مرحوم آدمیت در ایدئولوژی نهضت مشروطیت ایران بحث کوچکی دارد تحت عنوان «مشروطگی از نظر ملایان (روحانیون)» و اشاره‌ای کوتاه به نایینی و ملا عبدالرسول کاشانی صاحب رساله انصافیه می‌کند و خیلی ساده از کنار دیدگاه‌های علما می‌گذرد. اما وقتی به میرزا محمد اویسی عضو جامعه آدمیت که ما او را نمی‌شناسیم می‌رسد و تنها مرحوم آدمیت او را می‌شناسد، می‌گوید اعلامیه می‌نوشت و بر در و دیوار نصب می‌کرد و از حقوق بشر صحبت می‌کرد. اصلا همین حالا آیا حقوق بشر برای ما قابل فهم است، چه برسد در آن زمان؟! به نظر من مرحوم آدمیت از کنار نایینی که نماینده گفتمان مسلط است خیلی راحت می‌گذرد و صورت مساله را با تعبیر «مشروطگی از نظر ملایان» بررسی می‌کند اما مفصلا به میرزا محمد اویسی می‌پردازد. چنان که خانم دکتر اتحادیه گفتند، انقلاب مشروطیت منتهی به انقلاب اسلامی شد. این یعنی اتفاقا آنچه مهم بود، مشروطگی از نظر روحانیون بود نه از نظر میرزا محمد اویسی. الان نیز چنین است.
باید به سنت خودمان بازگردیم
آبادیان در ادامه بحث به نقد روشنفکری در ایران پرداخت و گفت: اگر دوستان روشنفکر و پست‌مدرن ناراحت نمی‌شوند، می‌پرسم که میشل فوکو و ژیل دلوز چه نسبتی با جامعه ما دارد؟ اینکه یاد بگیریم خیلی خوب است، اما شما نمی‌توانید تحولات ایران را بر اساس مثلا میشل فوکو تبیین کنید. تنها مدل غربی که شاید به مساله ایران پاسخ دهد و عمده روشنفکران زیر چتر آن بودند، مارکس است. آن را می‌شود، اما بر اساس آرای مثلا ژاک دریدا نمی‌توان این کار را کرد. دریدا و فوکو محصول جامعه فرانسه هستند. گادامر محصول جامعه آلمان است و برای فهم او باید هایدگر و هوسرل و برنتانو و... را بشناسید. تبار و ریشه فرهنگ ما چیزی دیگر است و برای ایجاد تحول باید از این اساس استفاده کرد. روشنفکری ما حالت چسب و قیچی داشته است. ما پدیده‌ای تحت عنوان روشنفکری دینی داریم. روشنفکری دینی به چه معناست؟ فرد یا روشنفکر است یا دیندار. روشنفکر چنان که آخوندزاده ۱۵۰ سال قبل گفته و آرامش دوستدار می‌گوید، کسی است که هر چیزی را زیر علامت سوال می‌برد و برایش خط قرمز وجود ندارد. اما برای آدم دیندار خط قرمز وجود دارد. یک آدم دیندار نمی‌تواند در مورد هر چیزی پرسش کند. همین الان روشنفکران دینی ما هیچ فرقی با میرزا یوسف‌خان مستشارالدوله در زمان ناصرالدین شاه ندارند. یعنی تا می‌گویند آزادی می‌گوید این تعابیر در سنت ما هست. در حالی که این تعابیر با هم فرق می‌کند و بر دو سنت متمایز بنا شده و از سنت ما نمی‌توان به این سادگی لیبرتی را استخراج کرد. بحث بنده این است که اگر روش را از اروپاییان یاد بگیریم، این مباحث در اروپا از درون حوزه‌های علمیه شروع شده است. بحث اومانیسم در هلند را اراسموس روتردامی مطرح کرد که خود کشیش بوده است. باید نسبت اندیشه جدید را با فرهنگ مسلط جامعه تبیین کرد و باید دید چه چیز در اختیار ماست. بر اساس آنچه در اختیار ما است، چه می‌توان کرد و از آن چه چیزی می‌توان استخراج کرد.
بعد از بحث دو سخنران سرگه بارسقیان این پرسش را از خانم اتحادیه مطرح کرد که الان در مشروطه باید دنبال چه چیز باشیم؟ اگر امروز بخواهیم به متون مشروطه مراجعه کنیم، با توجه به برداشت‌های امروزین و با توجه به نیازهای امروز ما، باید دنبال چه مفاهیمی گشت و با چه دیدی موضوع را نگریست؟
تاریخ مشروطه در دوره‌های مختلف تعابیر گوناگون دارد
منصوره اتحادیه در پاسخ به این پرسش گفت: تاریخ مشروطیت با هر رژیمی تغییر کرده است. امروز ما با دیدی می‌نگریم که از نگرش ما در دوران پهلوی متفاوت است. البته در دوران پهلوی صحبتی از مشروطه نمی‌شد. در زمان قاجار شیخ فضل‌الله مقبول نبود، اما الان طور دیگری به او نگاه می‌شود و می‌گوییم او حق داشت که می‌گفت با ناتورالیست‌ها و سوسیالیست‌ها در مجلس مخالف هستم. به نظر من با هر رژیمی دیدها و سوال‌ها تغییر می‌کند. ما نمی‌توانیم از این منظر جدا شویم. صحبت آقای آبادیان کاملا صحیح است که باید در سابقه خود کشور نگاه کرد. اما چاره‌ای از ورود مفاهیم جدید هم نیست. آدم نمی‌تواند دور خودش حصار بکشد و به هر حال این ارتباطات بوده است. این ارتباطات فرهنگی از زمان اسکندر بوده و تماس و ارتباط وجود داشته است. درباره مشروطه بحث‌های متفاوتی هست. مثلا این پرسش که چرا مازندران انقلابی نشد اما گیلان انقلابی شد؟ باید در این زمینه بحث شود یا اینکه در مشهد و خوزستان و آبادان (محمره آن زمان) و خرمشهر و کرمان چه خبر بود؟
رجال تاریخی‌مان را نمی‌شناسیم
اتحادیه گفت: نکته دیگر اشخاص است. ما اشخاص را نمی‌شناسیم. ما رجال خودمان را خوب نمی‌شناسیم و فرق میان مستوفی‌الممالک و مشیرالدوله و عین‌الدوله و صدرالدوله و ناصرالدوله و... چه بود و نگاه سیاسی هر کدام از این افراد چه بود. کابینه عوض می‌شود اما نود درصد این افراد باقی می‌مانند. چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر اسناد انگلیسی نباشد، ما اصلا نمی‌دانیم چه افرادی در کابینه هستند. این اسناد است که می‌گوید فلانی با نفوذ ما به کابینه رفت و دیگری با نفوذ روس‌ها! برخی رجال هم که روابط خودشان را دارند. شخصا وقتی راجع به زندگی فرمانفرما کار می‌کردم به این نتیجه رسیدم که ما شناخت دقیقی از امثال مستوفی‌الممالک و مشیرالدوله نداریم و نمی‌دانیم این افراد دنبال چه هستند. عده‌ای در تاریخ ما متهم به خیانت هستند و عده‌ای نیز وطن‌پرست خوانده می‌شوند. این تقسیم افراد درست نیست. محمدتقی بهار می‌گوید هر وقت شرایط دشوار می‌شد، عده‌ای استعفا می‌دادند، اما عده‌ای نیز حاضرند مشکلات را بپذیرند. نویسنده‌ای اخیرا راجع به جنگ جهانی اول نوشته که گویی کابینه‌ها با هم قرار دارند. وقتی باید یک تصمیم سخت بگیرند، استعفا می‌دهند و کابینه بعدی همان مسائل را دنبال می‌کند. کابینه بعدی هم باز وقتی بر سر مساله سخت می‌رسد، استعفا می‌دهد و به همین ترتیب... در خاطرات عین‌السلطنه آمده بعد از آنکه محمدعلی شاه مجلس را بمباران کرد، رجال ظاهرا مشروطه‌خواه، هر روز با کالسکه به باغ‌شاه می‌رفتند، زیرا فکر می‌کردند حالا که بساط مشروطه برچیده شده باید خود را به شاه نزدیک کنند. بنابراین ما رجال خودمان را نمی‌شناسیم. مثلا عین‌الدوله هم مشروطه‌خواه می‌شود، هم نخست‌وزیر می‌شود، هم جنگ تبریز را پیش می‌برد، هم مستبد می‌شود و... به واقع عین‌الدوله کیست؟ در این زمینه‌ها البته سند زیاد هست و باید روی آنها کار شود. مثلا کسی روی زندگی ناصرالملک کار می‌کرد و می‌گفت ۱۸ هزار برگ سند در مرکز اسناد وجود دارد. بنابراین می‌شود خیلی کارهای جدید با دید امروزی کرد. دید امروز با ۵۰ سال پیش متفاوت است. مسائلی که دولت ما دست به گریبان آن است، مشابه مسائلی است که در آن زمان بود. برای مثال فشار خارجی زیاد بود. به همین خاطر یک رجل سیاسی تشخیص داده بود اگر با این کشور همکاری کند، مساله حل می‌شود. البته منافع شخصی خودش را هم در نظر می‌گرفت، اما لزوما خیانت نمی‌کند. درست نیست که رجال سیاسی را به خائن و وطن‌پرست تقسیم کنیم. باید دید که چه بازی‌هایی صورت می‌گیرد. همین افراد بودند که تلاش می‌کردند مرزها را حفظ کنند.
اتحادیه در بخش دیگری از بحثش به نکته‌ای که آبادیان درباره فریدون آدمیت گفته اشاره کرد و گفت: نکته‌ای که شما راجع به آدمیت گفتید، کاملا درست است. اصلا این کتابی که آدمیت راجع به ایدئولوژی نهضت مشروطیت نوشته کتاب مشکوکی است. اصلا خود عباسقلی آدمیت آدم مشکوکی است. وقتی اتابک کشته می‌شود، او را که در حال خروج از مرز بود، دستگیر می‌کنند. چرا می‌خواست از کشور خارج شود؟
تداوم و تحول اصل است
آبادیان بخش دوم صحبتش را با اشاره به تداوم و تحول در اندیشه غرب آغاز کرد و گفت: در غرب یک تداوم و تحول هست، یعنی یک اساسی وجود دارد و آن را از بین نمی‌برند. خوشبختانه کتاب ادموند برک درباره انقلاب فرانسه ترجمه شده است. وقتی انقلاب کبیر فرانسه اتفاق افتاد، انقلابیون گیوتین برپا کرده بودند و مخالفان یکدیگر را گردن می‌زدند. دومستر گردن کامیل دمولن را زد، او خود قبلا گردن فرد دیگری را زده بود و... به طور کلی در فرانسه حکومت وحشت یا ترور برقرار شد. برک به یک فرانسوی نامه‌ای نوشت و گفت تفاوت ما انگلیسی‌ها و شما فرانسوی‌ها در این است که ما انگلیسی‌ها هیچ چیز را از بین نمی‌بریم و در جامعه مدنی بریتانیا هیچ چیز از بین نمی‌رود، بلکه بر شرایط جدید منطبق می‌شود. درست یا غلط آقای دکتر کاتوزیان از تعبیر جامعه کلنگی یاد می‌کند. ایشان می‌گوید همان‌طور که ما ساختمان می‌سازیم و بعد از ۲۰ سال می‌گوییم این ساختمان کلنگی است و آن را خراب می‌کنیم، در جامعه نیز به راحتی رجالمان را با متر و معیارهای ساده خائن و خادم می‌نامیم. نمی‌گوییم این کار مطابق شرایط زمانی و مکانی درست بود یا غلط. وقتی رجلی می‌آید، هر کس پیش از خودش بوده را یا جاسوس، یا خائن، یا آدمکش یا... می‌نامد. گویی ما هیچ کس را نداشتیم و رجال سیاسی ما از آسمان نازل شدند. این برداشت غلطی است و در هیچ جای دنیا با شخصیت‌های خودشان این‌طور رفتار نمی‌کنند. اگر به برلین بروید، خیابان‌هایی به اسم مارکس و بیسمارک و هگل و کانت و فردریک ویلهلم دوم می‌بینید. یعنی هم به نام سلطان پروس و هم به اسم فیلسوفان. در توکیو نیز چنین است. یعنی به تاریخ احترام می‌گذارند. بنابراین تداوم و تحول اصل است یعنی یک اساسی وجود دارد که نباید از بین برود بلکه باید آن را نگه داشت و بر شرایط جدید منطبق کرد و آن را ادامه داد. امروز زنان با ۱۱۰ سال قبل متفاوت هستند. جامعه ما با ۱۱۰ سال قبل گویی هزار سال تحول یافته است. این واقعیتی است. اما ما اعم از زن، مرد یا احزاب سیاسی یا... باید خواسته ملموس و مشخص داشته باشیم و بدانیم دنبال چه هستیم. مشروطیت ما خیلی کلی است. همه می‌گفتند مشروطه می‌خواهیم. پیش از آن نیز می‌گفتند ما عدالتخانه می‌خواهیم. خواسته‌های متحصنین حضرت عبدالعظیم چه بود؟ عزل افسر گاریچی! یعنی این همه آدم کشته می‌شود، برای اینکه آقای گاریچی که در راه قم و کاشان شرارت می‌کرد، برداشته شود! بنابراین خواسته باید ملموس باشد. وقتی می‌گوییم مشروطه می‌خواهیم، دقیقا باید روشن شود که چه می‌خواهیم. ما حتی الان وقتی از حزب سیاسی حرف می‌زنیم، منظورمان روشن نیست. وقتی کتاب احزاب سیاسی موریس دوروژه را می‌خوانیم، درمی‌یابیم که به چه چیز حزب می‌گویند. گاهی در جامعه فعلی اسم احزابی به گوش می‌خورد که با آنکه رشته ما این چیزهاست، یک بار هم نامشان را نشنیده‌ایم! یعنی چهار - پنج نفر در مجلس یا دولت که وزیر و وکیل‌اند، دور هم جمع می‌شوند و یک حزب تشکیل می‌دهند. این حزب نیست این را کلوب یا باشگاه می‌خوانند. چنان که خانم دکتر اشاره کرد، ما یک حزب به مفهوم واقعی کلمه در تاریخ معاصر داشتیم که حزب توده است که شعباتی چون دهقان، زنان، دانش‌آموزی، کارگری و... داشت، خواسته و هدف ملموسی داشت و برای رسیدن به خواسته‌هایش برنامه‌ریزی داشت. البته حریف از او زرنگ‌تر بود. بنابراین خواسته باید ملموس باشد.
تاریخ و شخصیت‌های تاریخی را سیاه و سفید نبینیم
آبادیان در ادامه به اشارات پیشینش به متفکران غربی در ارتباط با این بحث گفت: اینکه به میشل فوکو اشاره کردم، به معنای بی‌احترامی به شأن این متفکران نیست، بلکه بحث این است که ما با میشل فوکو زندگی نمی‌کنیم، بلکه با فرهنگ خودمان زندگی می‌کنیم. بنابراین اول باید مختصات فرهنگی خودمان را استخراج کنیم و بعد ببینیم که چطور می‌شود این مختصات را بر شرایط کنونی منطبق کرد. من کتابی با عنوان قرارداد وثوق‌الدوله نوشتم. صدای کسی بلند شد که در جمهوری اسلامی از وثوق‌الدوله حمایت می‌شود! من گفتم وثوق‌الدوله چه خیانتی به این مملکت کرده است؟ من اصلا خیانت او را قبول ندارم. مملکتی در شرایط آدمکشی، دزدی، شرارت، راهزنی، ظهور و سقوط کابینه‌ها بود و فقط تهران به ظاهر مستقل بود. روس و انگلیس و عثمانی کشور را گرفته بودند. انقلاب بلشویکی اتفاق افتاده بود و لنین دستور داد نیروهایش از کشور خارج شدند، عثمانی هم رفت، اما مملکت دست انگلیس بود، کشوری وجود نداشت. ممکن است بگویید وثوق‌الدوله باید به شوروی تکیه می‌کرد. شوروی‌ها خودشان نیز نمی‌دانستند که حکومتشان تا دو ماه دیگر برقرار است یا خیر. شورش‌های زیادی در شوروی اتفاق افتاده بود و انگلیس داشت روسیه را تجزیه می‌کرد. این جمهوری‌هایی که الان هست، مثل ازبکستان و تاجیکستان و آذربایجان و... را انگلیسی‌ها درست کردند. کشورشان داشت از هم متلاشی می‌شد. کسی تصور نمی‌کرد که وضع شوروی دوام بیاورد. بنابراین آقای وثوق‌الدوله به قدرتمندترین نیروی جهان آن روزگار تکیه کرد و استقلال کشور را حفظ کرد. این به معنای طرفداری من از وثوق‌الدوله نیست، بلکه می‌گویم ایشان در آن شرایط تاریخی به کشور خدمت کرد. لازم است خاطره‌ای درباره زنده‌یاد خسرو شاکری مورخ فقید بیان کنم. خدا خسرو شاکری را رحمت کند. ایشان چپ بود و از قضا چپ پایمردی هم بود. در کنفرانسی در عصر اصلاحات درباره تجلیات دموکراسی صحبت می‌کردم و گفتم در مقاطع مختلفی در ایران فضای آزادی وجود داشته است، اما در بسیاری از موارد خود مطبوعات بودند که با افراط‌کاری‌های خود کاری می‌کردند که زودتر از موعد تعطیل می‌شدند. از جمله قوام‌السلطنه خدمت بزرگی به ایران کرد و تمامیت ارضی ایران را در ماجرای آذربایجان و نفت شمال حفظ کرد. وقتی صحبت من تمام شد، آقای شاکری از من ناراحت شد و گفت قوام آدم انگلیسی‌ها بود. من گفتم آقای دکتر من نمی‌توانم چنین حرفی بزنم، قوام رجل خیلی بزرگی بود. استقلال و تمامیت ارضی ایران را حفظ کرد. ما اگر معیار را دکتر مصدق قرار دهیم، می‌بینیم که مصدق حتی یک بار به قوام بی‌احترامی نکرد. بعد از ماجراهای ۲۵ تا ۳۰ تیر مصدق قوام را به خانه علی وثوق برد و آنجا او را حفظ کرد. عده‌ای که از قضا از نخست‌وزیری قوام دفاع کرده بودند، چوبه دار به پا کردند و می‌خواستند او را به دار بکشند. بنابراین قوام چه خیانتی به مملکت کرد؟ او در آن مقطع تمامیت ارضی کشور را خواه با کمک امریکا یا انگلیس و خواه با هر روش دیگری حفظ کرد. اما شوروی اشغالگر بود و دو یا سه استان کشور را اشغال کرده بود. من به عنوان یک ایرانی اقدام قوام را تمجید می‌کنم. او بدون اینکه ایران را با شوروی گلاویز کند، با پلیتیک (سیاست) آنها را از کشور اخراج کرد. این به معنای تایید قتل عام و کشتاری که در آذربایجان شد نیست. اینکه مخالفان را در آذربایجان از درخت آویزان می‌کردند، اقدامی بسیار ضدانسانی بود.
آبادیان تاکید کرد: من در مقدمه مفاهیم قدیم و اندیشه جدید گفته‌ام که ما نباید تاریخ خودمان را محکوم کنیم. نباید گذشتگان خود را خادم و خائن بنامیم. باید خدمات و اشتباهات آنها را با یکدیگر در نظر بگیریم. ما باید اشتباهات گذشتگان را اصلاح کنیم، نه اینکه بگوییم گذشته اصلا وجود نداشته است. ما تاریخ گذشته خود را سکویی قرار می‌دهیم که مثل یک پلکان یک پله بالاتر و جلوتر برویم. این اقدام باید آگاهانه، هوشیارانه و با برنامه‌ریزی باشد. در غیر این صورت ماجرای شیخ حسین یزدی تکرار می‌شود. او می‌گوید عده‌ای فکر می‌کنند مشروطه مثل حمام است، هر کس هر چه دلش می‌خواهد می‌گوید و هیچ کس هم گوش نمی‌کند. اینکه مشروطه نیست. اینکه هر کس حرف خودش را بزند، به معنای آزادی نیست. آزادی در صورتی که به حقوق جامعه لطمه وارد نشود، درست است.
آیا مشکلات امروز ریشه تاریخی دارد؟
در ادامه جلسه پرسش‌ها و پاسخ‌هایی در رابطه با مباحث مطروحه در جلسه عنوان شد. نخستین مخاطب این جلسه دو پرسش را مطرح کرد. او نخست این سوال را مطرح کرد که با عطف به محور اصلی این جلسه (یعنی نسبت ما با مشروطه)، می‌توان پرسید که آیا اساسا پاسخ پرسش‌های امروز ما در گذشته است؟ آیا ما باید ریشه بحران‌هایی چون جمعیت ۸۰ میلیونی، انواع و اقسام مشکلات زیست محیطی را در تاریخ بیابیم. اینکه فضای امروز خاورمیانه که حکومت‌های شبه سکولار کنار رفتند و عده‌ای سلفیست و بنیادگرا به جایشان نشستند، را چگونه می‌توانیم با رجوع به تاریخ تبیین کنیم؟ این مشکلات چه ربطی به مشروطه دارد؟ مشروطه به عنوان یک فراز تاریخی چه پاسخی به پرسش‌های امروز ما می‌دهد؟ پرسش دوم این مخاطب این بود حافظه تاریخی به چه معناست؟ مدام در ایران این تعبیر به کار می‌رود و برای من شگفت‌انگیز و قابل تامل است که کسانی که بیش از بقیه ادعای حافظه تاریخی دارند، کمتر از همه حافظه تاریخی دارند و دانش تاریخی‌شان از همه کمتر است. ادعاهای به ظاهر تاریخی ایشان را در مستندهای ضد تاریخی ماهواره‌ای می‌توان جست. این حافظه تاریخی چیست و کاربردش چیست؟ پرسش سوم مشخصا از خانم دکتر اتحادیه این است که ایشان گفتند انقلاب اسلامی ادامه انقلاب مشروطه است، می‌خواهم از ایشان بپرسم آیا نمی‌توان گفت ملی شدن نفت ادامه مشروطه است؟
ما تنها به ظاهر تاریخ را می‌دانیم
منصوره اتحادیه در پاسخ به پرسش (دلیل رجوع به تاریخ) گفت: مسائل تاریخی هیچگاه تمام نمی‌شوند. هر نسلی در هر زمانی با سوال‌ها و دیدهای جدید به تاریخ می‌نگرد. هر مورخی یک شخص است با ایدئولوژی و تجربیات و آگاهی‌های خودش و این درحال تحول است. دنیا هم در حال تحول است. کتاب‌های زیادی راجع به ماکیاولی نوشته شده است، اما هنوز هم ماکیاولی مطرح است. هنوز هم داریوش هخامنشی مطرح است. بنابراین تاریخ پایان ندارد. در تاریخ یکسری وقایع رخ داده مثل اینکه ناصرالدین شاه در فلان روز کشته شد، اما معنا و اثر و پیامد و ریشه این واقعه به نظریه بستگی دارد. اینجاست که دید مورخان با یکدیگر تغییر می‌کند.
وی درباره ایرانیان و حافظه تاریخی گفت: ما ایرانیان مدام درباره تاریخ حرف می‌زنیم، اما بیشتر کلیات را می‌دانیم و از تعابیری چون خیانت و دزدی و... بهره می‌گیریم. این مثل امروز است که خیلی مبهم و بدون سند و مدرک گفته می‌شود این ساختمان متعلق به فلانی است و وقتی می‌پرسیم منبع تو کجاست، می‌گوید از یک راننده تاکسی شنیدم! حافظه تاریخی ما نیز انباشته از این تعابیر است، مثل اینکه می‌گوییم ناصرالدین شاه چشم کور می‌کرد یا دیگری سر می‌برید. ما درباره تاریخ کم‌سواد هستیم، در حالی که همه مدعی هستیم تاریخ می‌دانیم.
اتحادیه در پاسخ به پرسش سوم که انقلاب اسلامی را تداوم انقلاب مشروطه می‌خواند، گفت: این نتیجه‌ای است که چنان که اشاره شد به تازگی به آن رسیدم. دلیل این ادعا نیز این است که به نظرم در انقلاب مشروطه خیلی زود علمای مشروطه که مردم را جمع می‌کردند، کنار زدند. من متوجه شدم این انقلاب با علم به آن وقایع خیلی زود اقدام چپ‌گرایان را جمع کردند.
به تاریخ خودمان آگاهی نداریم
آبادیان نیز در پاسخ به پرسش اینکه تاریخ مشروطه به چه درد امروز ما می‌خورد، گفت: این تاریخ به درد من می‌خورد، چون به هر حال زندگی من از این راه تامین می‌شود! (خنده) اما گذشته از شوخی، ما به تاریخ خودمان آگاهی نداریم. این یکی از ویژگی‌های ما است. تاریخ ایران پیش از اسلام را چه کسی نوشته است؟ ممکن است بگویید کتیبه بیستون و تخت جمشید و... هست، اما تاریخ مکتوب را یا هرودوت نوشته است یا گزنفون یا... ما تاریخ ایران باستان را به روایت یونانیان می‌فهمیم. در همان تواریخ هرودوت تاکید می‌شود که این کتابی از هرودوت هالی کارناسوسی به خاطر اینکه (اولا) یونانیان جنگ‌های خودشان با بربرها را بدانند و (ثانیا) تفاوت جنگ‌های خودشان با بربرها را بدانند و (ثالثا) فراموش رخ ندهد. در غرب تاریخ بسیار مهم است. به برلینی‌ها اشاره کردم و گفتم که اسم شخصیت‌های تاریخی را اعم از روشنفکر و سیاستمدار در دوره‌های مختلف بر خیابان‌ها گذاشته‌اند. این‌ها فقط اسم نیست، بلکه تاریخ‌شان است. تاریخ هویت جمعی یک قوم را تشکیل می‌دهد. ما گویی از گذشته تاریخی خودمان خجالت می‌کشیم. نادرشاه مرد بزرگی بود، هندی‌ها باید از او منتفر باشند. شاه عباس مرد بزرگی بود، کوروش و داریوش هم مردان بزرگی بودند. اگر آنها نبودند، ایرانی وجود نداشت. این افراد رجال ما بودند و هر کدام در ظرف مکانی و زمانی خودشان دچار اشتباه‌هایی شدند و خدماتی هم کرده‌اند. تاریخ به ما نشان می‌دهد که ما از کجا آمده‌ایم، ریشه تاریخی ما کجاست و الان کجا هستیم. ایران جدید از مشروطه به بعد و در طول این یک صد سال ساخته شده است، بنابراین اگر می‌خواهیم امروز را بشناسیم، باید گذشته‌مان را بشناسیم. اینکه خواسته مشخص داشته باشیم، به همین معناست. وضعیت کنونی ما محصول گذشته است. تاریخ چیزی تمام شده نیست، همین الان با میراث دوره هخامنشی زندگی می‌کنیم، ما مراسم نوروز را زندگی می‌کنیم، خیلی از خانواده‌ها جشن سده و مهرگان می‌گیرند. بنابراین این گذشته‌ها بخشی از هویت ما است. ما برای مرتکب نشدن اشتباهات گذشتگان باید بدانیم ایشان چه می‌خواستند که به آن نرسیدند. ما برای به وجود آوردن نفرت از گذشته تاریخی، گذشته را نمی‌خوانیم. اینکه برخی از ایرانیان از گذشته و تاریخ تنفر دارند، به این دلیل است که آن را سیاه و سفید می‌بینند و همه شخصیت‌های گذشته را در قامت خائن و وطن‌فروش بررسی می‌کنند. ما از نظام‌های مشروطه و گذشته تاریخی خودمان باید بیاموزیم که گذشتگان ما چگونه می‌اندیشیدند و نتیجه اندیشه‌شان چه شد. درسی که از مشروطه می‌گیریم این است که یک‌شبه نباید ره صدساله رفت. آن زمان می‌گفتند مشروطه‌خواهان ما به انگلیس نگاه می‌کنند و می‌بینند که آنجا دو حزب بزرگ یعنی حزب کارگر و حزب محافظه‌کار دارد. پس ما هم باید دو حزب داشته باشیم، یکی طرفدار حقوق عمله باشد و دیگری طرفدار حقوق اعیان و اشراف باشد. این حرف درست بود. اعیان و اشراف در ایران چه کسانی بودند؟ خانم دکتر بهتر از بنده استحضار دارند، ایشان هم خودشان جزو اعیان و اشراف هستند (خنده) و هم در بریتانیا درس خوانده‌اند (البته شوخی می‌کنم). اما اعیان و اشراف به صورت موروثی از یکسری حقوق ثابت برخوردار باشند. کی خاندان ایشان به صورت ثابت از حقوق موروثی برخوردار بوده است؟ در تاریخ ایران این‌طور نبوده است. یک قبیله قبیله‌ای دیگر را از بین می‌برد و حکومت تشکیل می‌داد. بنابراین یک نظم مستمر و مدامی نبوده است. ما نیازمند یک نظم مستمر و مداوم هستیم. برای مثال کاری که رضاشاه با انجمن‌های زنان کرد نباید تکرار شود. نباید سازمان‌های نهاد را از بین برد و سعی کنیم آن را بر شرایط منطبق کنیم. ما متاسفانه کاری که کرده‌ایم، افراط و تفریط بوده است.
افراط و تفریط‌های مشروطه‌خواهان
این استاد تاریخ در ادامه برای تاکید بر این اقدامات افراطی گفت: برای مثال سید محمدرضا مساوات روزنامه‌نگار و سردبیر روزنامه مساوات و نماینده دوره‌های دوم، سوم و چهارم مجلس شورای ملی و از سران حزب دموکرات عامیون چلواری را جلوی بازار تهران آویزان کرده بود و هزاران نفر از آنجا رد می‌شدند و از خلق‌الله امضا می‌گرفت که پدر محمدعلی شاه نامشخص است! کجای این اقدام مشروطه است؟! این تندروی‌ها چه ربطی به مشروطه دارد؟! این به معنای دفاع از محمدعلی شاه مستبد نیست. بلکه بحث بر سر این است که اثبات این ادعا چه سودی برای جامعه دارد؟ محمدعلی شاه نیز در پاسخ به این افراط روزنامه مساوات را توقیف کرد و میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل را بی‌گناه کشتند. حتی کسروی هم در تاریخ مشروطه‌اش می‌گوید اگر کسی شاینده مرگ بودی، همین مرد (مساوات) بودی. زیرا این اقدامات او افراطی بود و باعث مرگ عده‌ای دیگر و تعطیل مجلس شد. بنابراین چیزی که برای دنیا و آخرت و جامعه سود ندارد را چرا باید مطرح کرد؟ باید درباره مصالح اجتماعی، منافع اجتماعی و پیشبرد پروژه یا فرآیند آزادی و دموکراسی و جمهوریت و... باشیم. این درسی است که از مشروطه می‌گیریم.
آیا مشروطه بازتولید نظم پیشین بود؟
پرسش بعدی خطاب به دکتر اتحادیه بود. پرسشگر گفت مدام گفته می‌شود که ما نخستین ملت مشروطه در آسیا بودیم و نتیجه انقلاب را هم برمی‌شمارند و برخی نیز آن را به تاریخ ۲۵۰۰ ساله ارجاع می‌دهند و... چرا نباید مشروطه را از این منظر نگاه کنیم که عالی‌ترین نهاد آکادمیک کشور غیر از یک دارالفنون فقط حوزه‌های علمیه هستند و تنها شیوه تفکری که در کشور هست، تفکر مذهبی است. از سوی دیگر جماعت فرنگ رفته ما بسیار اندک هستند و پیشگامان مشروطه غیر از مذهبیون تنها سران خانات و ایلات هستند و مردم عادی پشت خان جلو می‌آیند. حتی ساخت اجتماعی با مشروطه تغییر نمی‌کند و تا زمان پهلوی اول که با سرکوب این ساخت دگرگون می‌شود، ترتیبات اجتماعی تغییر نمی‌کند. آیا این‌ها نشان نمی‌دهد که مردم درکی از مشروطه نداشتند؟ آیا مشروطه نوعی فرم‌بندی سیاسی مدرن و مشروعیت‌بخشی سیاسی به آن نظام خان‌سالاری و طبقه‌بندی قدیم در قالب جدید نبوده است؟ آیا نمی‌توان گفت همان ساخت پاتریمونالی که ماکس وبر بر آن تاکید می‌کند، بازتولید می‌شود؟
مشروطه در جامعه‌ای کم‌سواد و غیرشهرنشین اتفاق افتاد
منصوره اتحادیه در پاسخ به این پرسش گفت: اینکه گفته می‌شود قدرت دست ایلات افتاد، تنها در دوره دوم مجلس رخ می‌دهد. بعد از به توپ بستن مجلس و حرکت ایل بختیاری این اتفاق می‌افتد. یعنی مجلس دوم آن تقسیم‌بندی مجلس اول که صنفی است را ندارد. اما فکر نمی‌کنم در مجلس دوم حتما خوانین هستند. البته اعیان انتخاب می‌شوند و از کسبه نیستند.
حسین آبادیان نیز در پاسخ به این پرسش گفت: ما نباید جامعه کنونی ایران را با آن زمان مقایسه کنیم. آن زمان بیش از ۹۰ درصد جمعیت در روستاها و کوچ‌نشین و عشایر و ایلات و بی‌سواد بودند. در خوزستان تا زمانی که کودتای ۳ اسفند رخ داد، هنوز نمی‌دانستند که در تهران انقلاب مشروطه اتفاق افتاده است. در زمان خزعل منطقه زیر سیطره شیخ خزعل بود و کسی از ماجرا اطلاع نداشت. این مباحثی که مطرح می‌شد، عمدتا به تهران تعلق داشت. شرایط تبریز و گیلان متفاوت بود. در کرمان و مشهد و فارس این غلیانی که در سه شهر تهران و تبریز و گیلان می‌بینیم، نیست. دلیل این شور در گیلان و آذربایجان مشخص است، ارتباط این شهرها با عثمانی و سوسیال‌دموکرات‌های قفقاز تاثیرگذار است. تهران نیز مرکز مملکت بود و بسیاری از رجال و اعیان و اشراف فرزندانشان را به خارج از کشور می‌فرستادند و چشم و گوش این‌ها باز می‌شد و اجمالا می‌دانستند که دست‌کم چه چیزی را نمی‌خواهند. ایشان می‌دانستند که دیگر نمی‌شود مثل زمان ناصرالدین شاه حکومت کرد. اما اینکه چه چیز می‌خواهند محل بحث بود. روستاها که اساسا اطلاعی نداشتند. بنابراین قبایل بختیاری تهران را اشغال کردند و ماجرای پارک اتابک رخ داد. یعنی ستارخان و باقرخان که این همه به مشروطه خدمت کرده بودند، نخستین قربانیان بودند. چه کسی آنها را کشت؟ ایلاتی که از جنوب کشور آمده بودند و وارد تهران شده بودند و اصلا شهر ندیده بودند! این واقعیت با الان قابل مقایسه نیست. الان بر اساس آمار رسمی سالانه ۱۰ درصد جمعیت به خارج از کشور رفت‌وآمد دارند. فرهنگ مملکت در آن زمان به شدت عقب‌مانده بود. در آن زمان تعداد محدودی در همین تهران سواد خواندن و نوشتن داشتند. وقتی در جنگ جهانی اول در تهران قحطی بزرگ اتفاق افتاد و در تهران هزاران نفر کشته شدند، کلی روزنامه منتشر می‌شد. اما مخاطب این روزنامه‌ها چه کسانی بودند و اصلا از کجا پول در می‌آوردند تا روزنامه بخرند؟! وضعیت اقتصادی و اجتماعی شدیدا به هم ریخته و آشفته بود. به همین خاطر است که نتیجه مشروطه آن‌طور شد. مشروطیت نسبتی با هرج و مرج و آشوب ندارد. کشور می‌خواهد قانونمند شود. من نمی‌گویم مشیرالسلطنه مستبد نبود، او مستبد بود و صدراعظم محمدعلی شاه بود و در بسیاری وقایع از جمله ماجرای اتابک نقش داشت. اما باید محاکمه می‌شد. آیا شیخ فضل‌الله نوری مستحق اعدام بود؟! باید دادگاه تشکیل می‌شد و محاکمه می‌شد نه اینکه بدون محاکمه اعدام شود! مشروطه یعنی همین وگرنه چه فرقی با دوره قبل می‌کند. دوره قبل تنها ناصرالدین شاه حکم می‌داد. الان هر کس زورش می‌رسید حکم می‌داد. این مشروطه نیست، بلکه هرج و مرج و آنارشی و آشوب است. یک نفر هم باید ظهور کند و به این آنارشی و هرج و مرج خاتمه دهد. همیشه که نمی‌شود این وضعیت تداوم یابد. اگر خاطرات آقای سید مرتضی پسندیده را بخوانید، با وضعیت ایران و حوادث ایران از دوره جنگ جهانی اول تا کودتای رضاخان آشنا می‌شوید. او می‌نویسد هر کس یک تفنگ داشت و کسی جرات نمی‌کرد از خانه بیرون برود. این وضعیت در گلپایگان و خوانسار حاکم بود. این وضعیت آشوب که مشروطه نیست.
آبادیان در نتیجه‌گیری این صحبتش گفت: اتفاقا درسی که ما از مشروطه می‌گیریم، همین است. بنابراین مشروطیت حرکت خیلی مهمی بود و ما فهمیدیم که باید حزب تشکیل دهیم، مجلس تشکیل دهیم، قوانین خودمان را بگیریم، انسان‌ها در مقابل قوانین حقوق دارند. این‌ها نکات مستحسن و مهمی بود. اما اینکه چگونه به این حقوق برسیم، نکته مهم‌تری است. در اینکه هر کس حقی بر گردن حکومت دارد، تردید نیست، اما نحوه استرداد این حق نکته مهم‌تری است. مشروطه به ما می‌آموزد که حقوق‌مان را چگونه بگیریم.
معضلات تاریخ دانشگاهی
یکی دیگر از حضار که خود را دانشجوی دکترای تاریخ معرفی کرد، به انتقاد از وضعیت تاریخ‌نگاری معاصر ما پرداخت و گفت: در سال‌های اخیر شاهدیم که تعداد زیادی به تاریخ معاصر می‌پردازند و ادعاهای فراوانی در این زمینه مطرح می‌شود. اما با وجود این تورم این پرسش پدید می‌آید که چرا ما به یک مدل ایرانی در تاریخ‌نگاری نرسیده‌ایم؟ چرا در بحث تاریخ‌نگاری همچنان می‌بینیم که وقتی اساتید ایرانی یا خارجی در کمبریج و آکسفورد و لایدن هلند و دانشگاه‌های کانادا و امریکا کتابی راجع به مشروطه می‌نویسند یا تک‌نگاری می‌کنند، خیلی بهتر از اساتیدی هستند که در ایران حضور دارند؟ آسیب در بحث پژوهش‌های ما از مشروطه چیست؟
آبادیان در پاسخ به این پرسش گفت: به هر حال سواد ما در همین حد است. من آبراهامیان را در دانشگاه باروک دیدم. او گفت کتاب من راجع به سلجوقیان و هخامنشیان نیست. من می‌بینم هر کس در ایران کتاب می‌نویسد، نخستین ارجاعش به کتاب من است. من گفتم به این دلیل است که شما پروفسور آبراهامیان هستی. ایشان گفت آخر کتاب من ربطی به این دوره‌ها ندارد و به تیول‌داری در دوره سلجوقیان مثلا ربط ندارد! حالا خدمت شما عرض کنم که بضاعت ما در همین حد است. هذا بضاعتنا!
تاریخ ما سیاست‌زده است
منصوره اتحادیه در پاسخ به این پرسش گفت: اینکه می‌گویید روش و روش ایرانی، درست نیست. ما چند مساله داریم. نخست لازم است بگویم که دلیل رجوع بیشتر به تاریخ معاصر این است که به نظر تاریخ معاصر آسان‌تر است. مثلا کسی که بخواهد درباره تاریخ اشکانیان صحبت کند، باید با زبان‌های باستانی آشنا باشد و توانایی مطالعه سنگ‌نبشته‌ها را داشته باشد و مهارت‌هایی در باستان‌شناسی داشته باشد و... اما تاریخ معاصر هم زبان ساده‌تری دارد و هم منابع بیشتری دارد. ضمن آنکه هیجان بیشتری دارد. در ضمن ما سال‌هاست که راجع به تاریخ معاصر کار نکردیم. اصولا بعد از انقلاب اسلامی است که تاریخ معاصر به طور خاص و تاریخ به طور کلی محل توجه قرار گرفت. تا قبل از آن چندان از تاریخ استقبال نمی‌شد. اما ضعف ما چیست؟ اولا تاریخ ما سیاسی است و باید به این نکته اذعان کرد. یعنی ما نمی‌توانیم همه چیز را بگوییم. ثانیا روش نداریم. در تمام برنامه آموزشی دانشگاه زمانی که من درس می‌دادم، دو واحد روش تحقیق داریم. تقریبا هیچ کلاسی از دانشجو تحقیق نمی‌خواست. فقط دانشجو در کلاس گوش می‌کرد و امتحان می‌داد. خارج اگر استاد ۳۰ دانشجو دارد و ۳۰ پیپر از ایشان می‌خواهد و چهار درس در هفته دارد، یک نفر دستیار (assistant) دارد که این مقالات را می‌خواند و نظرش را درباره آنها می‌نویسد. فرزندان خود من آنجا تدریس می‌کنند و با شرایط آموزشی آنجا آشنا هستم. استاد فرصت نمی‌کند تمام مقالات را بخواند، تنها نظرات دستیارش را می‌خواند و نظر نهایی را می‌دهد. بنابراین چنان که دکتر آبادیان می‌گوید، ما بضاعتش را نداریم. اشکال دیگر من آن است که با وجود موافقتم با دانشگاه آزاد و اینکه سطح تحصیل را در کشور بالا برده، معتقدم امکانات در سراسر کشور به یکسان توزیع نشده و اینکه در شهرستان‌های دور که امکانات آموزشی مثل دسترسی به نسخ خطی و آرشیوها نیست، نمی‌توان رشته تاریخ در مقاطع بالا تاسیس کرد.
آیا تاریخ‌نگاری ما یک طرف را به نفع طرف دیگر حذف می‌کند؟
یکی دیگر از پرسشگران تاریخ‌نگاری مورخان ما را تاریخ‌نگاری نخبگان و الیت خواند و گفت در این تاریخ‌نگاری عمدتا به نقش شاهان و بزرگان پرداخته می‌شود و حتی اخیرا گفته می‌شود که باید اشتباهات آنها را به عنوان اشتباه در نظر نگرفت، در حالی که به خطاهای مردم نقد وارد می‌کنند. تا جایی که حتی جریان‌های اجتماعی و سیاسی محکوم می‌شوند، اما سیاستمداران نخبه را تحت این شرایط که چاره‌ای جز این گونه رفتار نداشتند، تبرئه می‌کنند. آیا این تاریخ‌نگاری که یک طرف را به نفع طرف مقابل حذف می‌کند، مشکل‌ساز نیست؟
تاریخ همان چیزی است که اتفاق افتاد
حسین آبادیان در پاسخ به این پرسش گفت: اتفاقا نظر من هم همین است. من حتی ماجرای سید محمدرضا مساوات را در بستر تاریخی قرار دادم و اینکه پادشاه مملکت پدرش مظفرالدین شاه یا کس دیگری است، چه سودی برای جامعه دارد. همه علیه محمدعلی شاه حرف می‌زنند. من هم طرفدار محمدعلی شاه نیستم، اما باید تاریخ‌نگاری واقعی صورت بگیرد. تا قبل از اقدام مساوات محمدعلی شاه علیه مشروطه‌خواهان چه کرد؟ تردیدی نیست که دوست داشت استبداد بازگردد. اما مشروطه‌خواهان افراطی با اعمال و رفتار و کردار خود کاری کردند که دست محمدعلی شاه بهانه دادند. او به عضدالملک گفت وکیل بگیرد تا در دادگاه ثابت شود که محمدعلی شاه فرزند پدرش است! و محمدرضا مساوات را مجبور کرد وکیل بگیرد و در دادگاه حاضر شود تا ادعایش را ثابت کند! این در کتاب‌ها ثبت شده است. عضدالملک به شاه می‌گوید قضیه را فیصله دهد. شاه نیز وساطت عضدالملک را می‌پذیرد. بنابراین صحبت من این است که اگرچه محمدعلی شاه خواهان استبداد بود، اما حرفش این بود که مساوات به او اتهامی زده و در نظام‌های مشروطه باید این را از طریق محکمه اثبات می‌کرد. محمدرضا مساوات نه تنها جبران مافات نکرد، بلکه در شماره ۲۰ روزنامه مساوات مطلب تند را نوشت و وقتی محمدعلی شاه شکایت کرد و چلوار را بر سر در بازار شاه آویزان کرد و از مردم خواست که علیه شاه شهادت بدهند! بنابراین سخن من این است که اگر آن تندروی‌ها و افراط کاری‌ها به قول کسروی هتک حرمت‌ها نبود، چه‌بسا آن وقایع رخ نمی‌داد. البته در اگر نتوان نشست و تاریخ همان چیزی است که اتفاق افتاد. ما نمی‌توانیم بگوییم ای کاش این رخ می‌داد و آن رخ می‌داد. مشروطه در شرایطی رخ می‌دهد که مردم با حقوق خودشان آشنا نیستند، مظفرالدین شاه در نامه‌ای که اجازه تاسیس مجلس را می‌دهد (فرمان مشروطه)، نوشته که بروید و مشروطه تاسیس کنید و مجلس تشکیل دهید و... اما حد خودتان را بدانید. شاه اگر لطف بیکران راند، رعیت نیز باید حد خود داند. مظفرالدین شاه مشروطه را لطف خودش تلقی می‌کند و حق مردم نمی‌داند.
منبع: روزنامه اعتماد
