نماینده ولی فقیه در سپاه: کیهان مگر چقدر مخاطب دارد و تأثیر‌گذار است؟ / زمانیکه احمدی‌نژاد از ارزش‌ها عدول کردند، با ایشان برخورد شد

شرق: گفت‌وگو با نماینده ولی‌فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بی‌چالش نبود اما در آن شوخی و مزاح هم بود. حجت‌الاسلام «علی سعیدی» هیچ سؤالی را بی‌پاسخ نگذاشت. مصاحبه طولانی شد و دقایقی هم از وقت پیش‌بینی‌شده عبور کرد. او با سعه‌صدر به سؤالات پاسخ می‌داد. حجت‌الاسلام سعیدی که امام‌جمعه موقت شاهرود نیز هست در این مصاحبه نظرات خود را به‌صراحت بیان می‌کند؛ چه درباره بحث نفوذ و چه درباره انتخابات پیش‌رو.

گفت‌وگو با نماینده ولی‌فقیه در سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بی‌چالش نبود اما در آن شوخی و مزاح هم بود. حجت‌الاسلام «علی سعیدی» هیچ سؤالی را بی‌پاسخ نگذاشت. مصاحبه طولانی شد و دقایقی هم از وقت پیش‌بینی‌شده عبور کرد. او با سعه‌صدر به سؤالات پاسخ می‌داد. حجت‌الاسلام سعیدی که امام‌جمعه موقت شاهرود نیز هست در این مصاحبه نظرات خود را به‌صراحت بیان می‌کند؛ چه درباره بحث نفوذ و چه درباره انتخابات پیش‌رو.

‌به‌تازگی مطلبی از شما خواندم که گفته بودید رسانه‌ها ممکن است بسترساز نفوذ فرهنگی شوند. لطفا بفرمایید که دقیقا منظورتان چه بوده؟

معمولا بحث نفوذ ابزار و شیوه‌های مختلفی دارد. یکی از ابزار و شیوه‌ها رسانه‌ها هستند؛ حالا رسانه‌های دیداری، شنیداری یا نوشتاری. اینها می‌توانند بستر نفوذ را فراهم کنند. در تاریخ و در گذشته نمونه‌ها و نشانه‌های بسیاری هست که آن عناصر پشت صحنه نفوذ یعنی بیگانگان حرف‌هایشان را ممکن است از زبان مجموعه‌های داخلی بزنند. در همین شبکه اخیر نفوذ حتی برخی مواردی را اشاره کردند که از خارج القا می‌شده که شما برای تئوریزه‌کردن جریان تعامل و مذاکره روی مباحث «مذاکره عمر سعد با امام‌حسین(ع)» و «صلح امام‌حسن(ع)» و این مسائل تکیه کنید. بالاخره اگر بخواهند یک آرمان و ایده‌ای را تئوریزه و بعد هم نهادینه کنند، راهش این است که شیوه‌های مختلفی که بستر آن را فراهم می‌کند، ایجاد کنند. از این نمونه‌ها در تاریخ فراوان است. یک نمونه‌ آن آقای «راجر کوپر»، جاسوس انگلیس در ایران، که مصاحبه ایشان در روزنامه کیهان به تاریخ ١١/٦/٦٦ در صفحه ١٩ به چاپ رسید، ایشان می‌گوید: «ما انگلیسی‌ها توانستیم نفوذ خود را از طریق ارتباط با دوستان و عوامل خود در ایران حفظ ‌کنیم. انگلیس مقداری از مخارج کودتای ٢٨ مرداد را پرداخت کرد. به‌ویژه پرداخت‌های علی‌الحساب به بعضی افراد که اصرار داشتند پول خود را به‌عنوان ارز در بانک‌های خارجی دریافت کنند». او می‌گوید: «نقش انگلیس در کودتای ٢٨ مرداد بیشتر نقش طراحی و سازماندهی بود و سازمان سیا وظایف اجرائی و عملیات را بر عهده داشت». نکته اصلی اینجاست که می‌گوید: «من برای هویدا و چند نفر از وزرا و مقامات بلندپایه متن سخنرانی تهیه می‌کردم و با آنها در تماس بودم و این موضوع این امکان را برای من فراهم کرد تا بتوانم درزمینه جمع‌آوری اطلاعات و ارسال گزارش به لندن فعال باشم. من از طریق جمع‌آوری اطلاعات سیاسی و اقتصادی برای سازمان اطلاعات انگلستان بعد از انقلاب نیز فعال بودم». اینها نمونه‌های زیادی در تاریخ دارد که دیگران از این شیوه‌ها استفاده کردند.

‌اما یک خبرنگار – صرف‌نظر از اینکه در چه جایگاهی قرار دارد - آیا اصولا در موقعیتی هست که بتواند بسترساز نفوذ شود؟ خبرنگار، آدمی معمولی است و حقوق دریافتی، نحوه و سطح زندگی‌اش هم مشخص است.

آدم‌ها متفاوت هستند؛ عواملی که در انسان‌ها تأثیرگذار است چیست؟ هر فردی از طریقی می‌تواند تحت‌تأثیر قرار بگیرد. یکی از عوامل جذب افراد، پول است. بالاخره افرادی که دوبل بازی می‌کنند و در جاهای مختلفی همکاری می‌کنند، تحت‌تأثیر عوامل گوناگونی قرار می‌گیرند که یکی از آنها جاذبه پول است. مسائل دیگری هم وجود دارد که به طرف انگیزه می‌دهد حرف آنها را بزند. مستقیم یا به‌صورت غیرمستقیم؛ بحث نفوذ بحثی نیست که شخص خیلی آگاهانه به آن تن دهد. چه بسا با چند واسطه تحت‌تأثیر آن جریان قرار بگیرد و خودش به‌عنوان سرباز پیاده آن جریان بخواهد عمل کند. داستانی با عنوان «سامری» را در قرآن داریم که یک عنصر نفوذی با نام «سامری» با شیوه‌های هنرنمایی در فن ذوب فلزات دست‌به‌کار شد و با شکل و شمایلی، گوساله‌ای را ساخت که مثلا از طریق ورود باد در آن، صدایی تولید می‌کرد (البته مکانیسم دقیق آن در تاریخ نیامده است). وقتی «موسی بن‌عمران» از میقات بازگشت، دید که جمعیت زیادی گوساله‌پرست شده‌اند. سامری به آنها گفته بود که این خداست و آنها هم در برابر خدای ساختگی دست این فتنه‌گر، سجده کردند.

«موسی‌ بن‌‌عمران» وقتی خطاب می‌کند به مردم که چرا شما این‌کار را کردید، می‌گویند: «ما اخلقنا موعدک... بملکنا» یعنی این با اختیار ما اتفاق نیفتاد.

اینکه رهبر معظم انقلاب می‌فرمایند جنگ نرم بدون سروصدا، بدون توپ‌وتانک و بدون ایجاد حساسیت است به این معناست که ممکن است جامعه‌ای تحت‌تأثیر قرار بگیرد، بدون اینکه متوجه شوید. آقای «گورباچف» جمله‌ای می‌گوید که برای من جای تعجب دارد. از او سؤال می‌کنند که چه شد امپراتوری شوروی سقوط کرد؟ در پاسخ می‌گوید وقتی شوروی سقوط کرد که شاهد بودم صف فروشگاه «مک‌دونالد» در مسکو چندین کیلومتر است! یعنی در شوروی آن‌قدر جاذبه آمریکا را بالا بردند که غذای مک‌دونالد تبدیل به آرزوی شهروندان شوروی شد. البته این اشتباه آقای گورباچف است. چون این یکی از صدها عامل این قضیه است. آن چیزی که بستر سقوط امپراتوری شوروی شد، نگاه آقای خروشچف بود که ایشان ایده همزیستی مسالمت‌آمیز را مبنا قرار داد یعنی از اصول مارکسیسم و لنینیسم عدول کردند و راهبرد تعامل با آمریکا را اتخاذ کردند که پیمان «سالت» و بعد از آن پیمان «هلسینکی» تصویب شد. آمریکایی‌ها احساس کردند که بستر لازم برای نفوذ در شوروی فراهم آمده است. اگرچه آقای «برژنف» بعد از او مقداری اوضاع را تغییر داد ولی دیگر دیر شده بود. جالب است که نفرات بعد از آقای «برژنف» هم یعنی از سه رئیس‌جمهوری بعدی، دو نفرشان راه «خروشچف» را رفتند. یکی از آنها آقای «گورباچف» بود که با دو راهبرد «گلاس‌نوست» (واژه‌ای روسی به معنای فضای باز سیاسی) و «پروستریکا» (واژه‌ای روسی به معنای بازسازی اقتصادی)، زمینه فروپاشی این امپراتوری را فراهم کرد. گورباچف به مک‌دونالد اشاره می‌کند که این عملیات روانی است که دشمن در جبهه مخاطب خودش برای آماده‌کردن هر تغییر و تحولی در جامعه، انجام می‌دهد. یکی از بسترهایش روزنامه‌ها و خبرنگاران هستند؛ البته ممکن است افراد اندکی باشند، اما هستند خبرنگاران متعهدی که حرفه خبرنگاری را حرفه مقدسی می‌دانند و حاضر نیستند آن را با هیچ مسئله‌ای معامله کنند.

‌به‌نظر می‌آید با دو بحران در رسانه‌ها مواجه هستیم. یکی اینکه به اذعان مسئولان رسمی، متأسفانه ضریب نفوذ رسانه‌های ماهواره‌ای در جامعه در حال افزایش است و رسانه‌ای مانند صداوسیما با ریزش مخاطب مواجه است. از طرف دیگر رسانه‌های داخلی به‌دلیل فضای تنگی که گاهی ایجاد می‌شود، نمی‌توانند مخاطب خود را حفظ کنند و در حال واگذاری میدان به رسانه‌های بیرونی هستند؛ آن‌هم رسانه‌هایی که هیچ نظارتی بر آنها نمی‌شود. به‌هرحال رسانه‌های داخلی اگر انتقادی و حرفی هم بزنند – هرچند اشتباه هم باشد - می‌شود آنها را تصحیح کرد یا برخورد کرد یا مدیریت کرد. حالا که طبق اظهارات رسمی مقامات، در حال ازدست‌دادن فضا هستیم، آیا این مورد نمی‌تواند بسترساز نفوذ باشد؟

«حرف خوب‌زدن» و «خوب حرف‌زدن» هنر است؛ یعنی اگر رسانه حرف خوب داشته باشد و نتواند خوب بیان کند، عقب می‌ماند. یا خوب حرف بزند و حرف خوب نداشته باشد، به همین نسبت از مسیر خارج شده است. ما یک نیاز در جامعه می‌بینیم و یک خواسته که بین آنها تفاوت وجود دارد؛ متأسفانه در خیلی جاها به خواسته توجه می‌شود نه به نیاز. الان برخی از منبری‌های ما به خواسته‌ها توجه می‌کنند نه نیازها. رسانه مانند طبیب است؛ یعنی نباید به خواست طرف توجه کند، بلکه باید به نیاز طرف توجه کند. البته ممکن است رسانه‌های دشمن، زمینه انحراف ذائقه مردم را بخواهند فراهم کنند؛ یعنی آن را به سمتی سوق بدهند و مردم چیزهایی را بپسندند که صداوسیما مجبور شود از شیوه‌های آنها استفاده کند.

‌یعنی به‌ناچار از شیوه‌های آنها برای جذب مخاطب استفاده می‌کنند؟

همین‌طور است. مسئله مهم اینجاست که ١٧‌ هزار شبکه قابل دریافت در دنیا وجود دارد که سه‌هزارتای آن در ایران در دسترس است. از این سه‌هزار شبکه قابل دریافت، بخشی موسیقی، بخشی تبلیغ جریانات مذاهب و فرقه‌ای است. بخشی دیگر سریال و فیلم و این مسائل است. در واقع اگر فرایندی را در سیر حرکت شبکه‌های ماهواره‌ای ببینیم، زمانی سبک خاصی بود که خیلی مخاطب نداشت، اما به مرور زمان، مخاطب‌شناسی کردند و شیوه‌هایی را اعمال کردند تا بتوانند مخاطب را جذب کنند، آن‌هم بدون اینکه مخاطب متوجه شود به چه سمتی در حال هدایت است. وقتی از مردم سؤال می‌کنیم چرا این سریال‌ها و فیلم‌ها را نگاه می‌کنید، می‌گویند هیچ مسئله و مورد مبتذل و انحرافی در آن ندارد، ولی او توجه نمی‌کند که در لابه‌لای این برنامه‌ها بسیاری از آنچه را که آنها دنبالش هستند، گسترش می‌دهند، مانند بحث اختلاط مرد و زن، بحث خیانت زن به شوهر و برعکس، بحث عرفی‌سازی روابط زن و مرد و دختر و پسر، بحث همجنس‌بازی و ازبین‌بردن قبح بسیاری از الفاظی که در فرهنگ ما اثر سوء دارد و ضدارزش است، یا حالت لمپنی دارد و در شأن جامعه ما نیستند؛ یعنی به‌تدریج بدون اینکه مخاطب بداند، فرهنگ او را دگرگون می‌کنند و چیز دیگری را جایگزین می‌کنند. بنا نیست به هر قیمتی مخاطب را جذب کنیم، هرچند با شیوه‌های ناصحیح و غیرسالم. در اینجا هنر حرف اول را می‌زند. برای نمونه کتاب «بیت‌الاحزان»، «شیخ عباس قمی» که مربوط به زندگی حضرت ‌فاطمه(س) است، یک دختر یا پسر، یک صفحه‌اش را نمی‌تواند بخواند، اما «کشتی پهلوگرفته» آقای شجاعی را که به شکل رمان است، هر دختر و پسری شروع به خواندن کند، تا آخرش را می‌خواهد بخواند. یا نقل شده که مقام معظم رهبری می‌فرمایند: «زندگی نامه «گاندی» را آن‌قدر زیبا نوشته‌اند که من دوبار آن را خوانده‌ام و دوست دارم بازهم آن را بخوانم»، ولی زندگی‌نامه امام(ره) را تابه‌حال من ندیده‌ام کسی به شکل رمان آن‌قدر زیبا بنویسد که طرف بتواند بخواند. یا مثلا همین سریال امام‌ علی(ع)، سریال یوسف پیامبر و سریال مختارنامه واقعا درصد بالایی مخاطب را به خود جذب کردند. کار فرهنگی هزینه‌بر است؛ کار روزنامه‌نگاری هزینه‌بر است. اگر کسی بخواهد غذای سالم که با شرایط متناسب باشد ارائه کند، باید جاذبه داشته باشد. بازرگانی که در حجره‌اش صبح تا عصر کار می‌کند، وقتی شب به خانه می‌آید، زیاد وقت نمی‌کند پای تلویزیون بنشیند. اگر تلویزیون هنرمند باشد، باید آن‌چنان برنامه‌هایی داشته باشد که زمان محدود آن شخص را به خود اختصاص دهد. باید به‌گونه‌ای باشد که مخاطب همه برنامه‌ها را رها کند و پای آن بنشیند. روزنامه‌ها هم همین‌طور. متأسفانه گرفتار یک به‌هم‌ریختگی در مسائل تغذیه فکری و فرهنگی جامعه هستیم. بعضی روزنامه‌ها مخلوطی از مطالب را جمع‌وجور می‌کنند که بتوانند مخاطب خود را جذب کنند. عرض کردم، حرف خوب و خوب حرف‌زدن، اگر بتوانند با هم تلفیق شوند، واقعا می‌توانند جاذبه ایجاد کنند. برای نمونه سخنرانی‌هایی را که در کشور برگزار می‌‌شود ببینید. بعضی سخنرانی‌ها جمعیتی حدود ١٠ هزار نفر یا ١٥‌ هزار نفر را به خود جذب می‌کنند که غیرعادی است. چه اتفاقی افتاده که از این آقا استقبال می‌کنند و از آن آقای دیگر استقبال نمی‌کنند. حالا آن آقا ممکن است از یک هنری در خطابه و سخنانش استفاده کند. مثلا آقای قرائتی چطور سی‌وچند سال است که همچنان مخاطب دارد و در هر جلسه‌ای می‌رود، مخاطب از آن راضی بیرون می‌آید؛ یعنی هم محتوا دریافت می‌کند و هم بانشاط می‌شود. ما به این مسائل عادت نکرده‌ایم یعنی بیشتر به سمت حزن و گریه و اندوه سوق می‌دهیم. هر دو باید متوازن باشد، اگر ما در مسئله گریه افراط کردیم، مردم خودبه‌خود به سمتی می‌روند که نیاز خنده و شادی‌شان را از آنجا تأمین کنند. قرآن خنده را مقدم بر گریه می‌داند. ما در گریاندن مردم هنرمندیم، ولی در خنداندن آنها نمی‌توانیم این نقش را بازی کنیم. آقای فلسفی می‌فرمود یا نیم ساعت بیشتر صحبت نکنید یا در بین صحبت‌هایتان لطیفه‌هایی بگویید که توهین به قومی نباشد و به مخاطب نشاط دهد تا ادامه صحبت‌ها را گوش کنند.

 ‌فرمایش شما درباره سرگرمی و پرکردن هنرمندانه اوقات فراغت صحیح است. ولی رسالت پرکردن اوقات فراغت با صداوسیما است. روزنامه‌ها به‌دلیل ساختارشان رسالت اطلاع‌رسانی دارند. کسی روزنامه را نمی‌خواند که سرگرم شود و معمولا کسی که روزنامه می‌خرد قصدش با دیدن سریال متفاوت است. ما که بحث اطلاع‌رسانی را در رسانه‌های مکتوب داریم و قرار نیست کسی را سرگرم کنند. از طرفی به‌دلیل فشارهای اقتصادی و... مخاطب روزنامه‌ها محدود است و افت کرده. آن افرادی که قرار است به آنها اطلاع‌رسانی شود؛ این اطلاع‌رسانی چقدر در چارچوبی که شما می‌گویید جای می‌گیرد؟

شما به صداوسیما و ماهواره اشاره کردید.

‌می‌خواهم به این نتیجه برسم که روزنامه‌ای که رسالتش اطلاع‌رسانی است، چقدر در این چارچوب قرار می‌گیرد؟

سالم کارکردن، حرف خوب‌زدن و خوب حرف‌زدن درباره روزنامه‌ها هم معنا و مفهوم پیدا می‌کند. وقتی ذائقه مردم تغییر کرد، دنبال یک‌سری موارد دیگر می‌گردند؛ یعنی وقتی بین خواسته‌ها و نیازهایشان تفاوت قائل نشدند، به بخشی از سخنرانی‌ها گرایش پیدا می‌کنند که بیشتر جنبه تحریک عاطفه دارد، نه تعقل. شهید مطهری می‌فرمود تبلیغات دو نوع است؛ یکی تبلیغاتی که عاطفه را تحریک می‌کند و دیگری تبلیغی که عقل را تحریک می‌کند. تبلیغات نوع اول ماندنی نیست و باید‌ آن را عقلانی کرد. این دو باید با همدیگر متوازن باشند. در مسئله کار روزنامه‌ها مقداری سخت‌تر است. اگر روزنامه‌ای بخواهد درست و سالم کار کند، یک بستر زمانی می‌خواهد که مشتری خودش را پیدا کند. عرض کردم همان‌طور که شما نگران هستید، کار، کار سختی است. در عرصه تغذیه بعضی از این چلوکبابی‌ها ١٠ برابر چلوکبابی همسایه‌شان فروش دارند، اما ممکن است یک چلوکبابی دیگر چند سال کار کند و بعد ورشکست شود. فرق آنها در چیست؟ هر دو غذا می‌پزند، ولی اولی سعی کرده هم قیمت و هم کیفیت را متوازن کند و مشتری خودش را پیدا کند. در عرصه روزنامه‌ها هم، چنین کاری می‌شود کرد؟ آیا ما حق داریم دست به حرکات ژورنالیستی بزنیم و به هر قیمتی مخاطب را بالا ببریم؟

خبرنگاری گاهی تلفنی با من تماس می‌گرفت و با من مصاحبه می‌کرد و من هم جواب می‌دادم. بعد یک‌بار دیدم که به اینجا آمده است. به او گفتم دیگر جای قبلی نیستی؟ گفت نه رفتم جای دیگر. دلیلش را پرسیدم؛ گفت: «من مسائلی را آنجا دیدم. به من گفتند اگر خبری بیاوری که روزنامه‌های مقابل اصولگرایان آن را کار کنند، فلان‌مقدار پول می‌دهیم؛ اگر خبری بیاوری که بی‌بی‌سی نقل کند فلان‌قدر؛ اگر خبری بیاوری که صدای آمریکا منتشر کند هم فلان‌مقدار». من زدم روی دستم که‌ ای وای واقعا این‌طوری است؟ او هم گفت که «من دیدم با مشکل مواجه می‌شود. باید به‌زور مثلا از آقای سعیدی نکته‌ای در بیاورم که بی‌بی‌سی یا صدای آمریکا نقل کند که این شغل، شغل مقدسی برای من نیست و باید جایی بروم که چنین توقعی از من نداشته باشد».

نباید به هر قیمتی کاری کنیم که روزنامه‌مان در جامعه مخاطب بیشتری داشته باشد. بحث ما این نیست که چه کنیم که روزنامه‌ها برد بیشتری داشته باشند. با گسترش شبکه‌های ارتباطی و شبکه‌های مجازی بخشی از کارکرد رسانه‌های مکتوب را از بین برده‌اند.

‌بحث من چیز دیگری است. مثلا شاید ما در روزنامه «شرق» پیش خودمان فکر کنیم که روزنامه مهمی هستیم ولی بین جمعیت ٨٠‌میلیونی چقدر مخاطب داریم که مثلا اگر فلان‌جا، حرفی بزنیم بگویند شما مصداق فلان کار شده‌اید. حقیقتا بین این جمعیت کشور، کسر اندکی از آن «شرق» را می‌خوانند. به‌نظر شاید حساسیت بیش از توان واقعی روزنامه‌ها باشد و وزن آن حدی نیست که بتواند خطری ایجاد کند.

من نمی‌دانم شمارگان مثلا کیهان چقدر است ولی چقدر حساسیت روی آن زیاد است. مگر چقدر برد دارد؟ مگر چقدر می‌تواند برای دولت مشکل‌ساز شود؟

‌خیلی!

نه، این نشد دیگر! تمام حملاتی که امروز می‌بینم، بخش عمده‌‌ای از آن ناظر به روزنامه کیهان است. مگر چقدر این روزنامه مخاطب دارد و تأثیر‌گذار است؟ مگر قرار است آپولو هوا کند که همه علیه این روزنامه بسیج شده‌اند؟

‌من نمی‌گویم این تصور غلط است یا درست؛ ولی تصوری وجود دارد که کیهان ارتباطات ویژه‌ای دارد و اگر به کسی انتقاد یا حمله کند، حتما برای آن فرد اتفاقی خواهد افتاد.

ارتباط ویژه‌ای ندارد و اصلا این‌طور نیست؛ بزرگنمایی است. روزنامه کیهان خط‌شکن است و خیلی جاها نقش امر‌به‌معروف و نهی‌ازمنکر را بازی می‌کند. چون برخی متوجه نمی‌شوند در کشور چه می‌گذرد؛ یا نمی‌توانند، یا متوجه می‌شوند و نمی‌خواهند چیزی بگویند. یک دسته هم آنهایی هستند که می‌فهمند در کشور چه می‌گذرد و جرئت گفتن دارند و حاضرند هزینه پرداخت کنند و برای جلو‌گیری از یک‌سری اتفاقاتی که برای آینده نظام می‌تواند خطرناک باشد، ریسک کنند و جلویش را بگیرند. تمام این نگرانی بابت این است که روزنامه کیهان با حرکت تهاجمی که برای استحاله نظام پیش‌بینی شده به مقابله برخاسته است وگرنه اینکه تیراژ شما با کیهان چقدر تفاوت دارد را نمی‌دانم. اما اینکه همه خطر و تهدید را متوجه این روزنامه کردن، به نظر می‌آید خیلی منطقی، معقول و متعارف نیست. امروز لبه تیز همه حملات متوجه دو، سه تا روزنامه‌ای است که مقداری مسائل را بیان می‌کنند یا برخی مسائل پشت پرده را بیان و برملا می‌کنند.

‌تفاوتش در این است که کیهان می‌تواند اتهاماتی را متوجه هرکسی کند، ولی در امنیت باشد و انگار که امنیت آهنین دارد.

اصلا این‌طور نیست. مگر دیگر روزنامه‌ها اتهام نمی‌زنند. آن اتهامات و حملات را، اتهام و حمله نمی‌دانند.

‌به شخص حقیقی توهین می‌شود و اتفاقی برای کیهان نمی‌افتد.

هیأت منصفه همان برخوردی که با بقیه روزنامه‌ها می‌کند، با کیهان هم انجام می‌دهد. اما وقتی استدلال می‌کند که به چه دلیل این حرف را زدم، در مجازاتش تخفیف قائل می‌شوند. اما اینکه حریم ویژه‌ای داشته باشد، مصادیق عملیات روانی است. برای اینکه بتوانند این روزنامه را از صحنه خارج کنند، این فضا را درست می‌کنند که ایشان حریم امنی دارد. هیأت منصفه برخورد می‌کند و برخلاف موج یک جریانی که می‌خواهد خواسته‌هایش را به هر قیمتی عملی کند، ایستاده است و هزینه‌ها را پرداخت می‌کند.

‌مصادیق نفوذ و از طرف دیگر راه‌های مقابله با نفوذ چگونه باید مدیریت شود که خدای نکرده راه‌های انتقاد بسته نشود. یعنی هم جلوی مصادیق نفوذ گرفته شود و هم مانع انتقاد سالم و سازنده نشود. از نظر شما چگونه باید مدیریت شود که هر دو موضوع را به‌خوبی داشته باشیم.

یک بحث، بحث نفوذ است که واقعیتی است. ولی برخی نفوذ و حتی تهاجم فرهنگی را می‌خواهند انکار کنند. خاطرم هست، سال ٦٨ که جریان کارگزاران وارد قدرت حکومت شد، بحث تغییر نگرش فراهم شد.

اگرچه تفکر لیبرالیستی و لیبرالیزه‌کردن ایران در بازرگان و بنی‌صدر هم بود، ولی اوج آن از سال ٦٨ شروع شد که تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها به رأس کار آمدند. از آن زمان بحث نگاه به بیرون، نگاه به آمریکا و غرب، نگاه دیگری شد. اگر خاطرتان باشد، بحث «ژاپن اسلامی» مطرح شد. بحث الگوگیری از ترکیه و مالزی مطرح شد. شاهد بودم آقای مهاجرانی، می‌گفت اصلا ما آرزویمان این است که کشوری مثل مالزی شویم. حتی ایشان می‌گفت: «شما چرا اصرار دارید که خانم‌ها روسری سرشان باشد. من در مالزی شاهد بودم که خانمی بی‌حجاب، سجاده دستش بود و داشت به نماز جمعه می‌رفت». این مدل، مدل مالزی است نه مدلی که مدنظر امام بود یعنی مدل علوی. یا ژاپن اسلامی مطرح شد که ما حداکثر به ژاپن برسیم، یا بشویم مالزی و ترکیه که خیلی‌ها هنوز آن مدل را ترویج می‌کنند. از آن زمان رهبری اصطلاحاتی را به‌کار بردند؛ «تهاجم فرهنگی»، «شبیخون فرهنگی»، در مقطعی مدل «یلتسینی» مطرح شد و گفتند آقای «خاتمی»، «گورباچف» است و نیاز به یلتسین دارد که آقا این قضیه را افشا کردند و فرمودند که نه آقای خاتمی گورباچف است و نه یلتسین مطرح است. در جای دیگری فرمودند اگر افراطیون ادامه دهند، مطمئن باشند که صلح امام‌حسن(ع) نخواهد بود و حادثه عاشورا تکرار می‌شود. بعد از آن «استحاله سیاسی» و «استعمار فرانو» در ادبیات ایشان مطرح شد. «ناتوی فرهنگی»، «براندازی نرم»، «نبرد نرم» مطرح شد و آخرین اصطلاحی که ایشان در چند ماه اخیر مطرح کردند، «جنگ نرم» بود. واقعیتی را در دنیا می‌بینیم به نام جنگ نرم؛ خیلی از دولتمردان ما این واقعیت را نمی‌خواهند بپذیرند؛ حتی در گذشته هم دولتمردان کارگزاران می‌گفتند جنگ نرم و تهاجم فرهنگی در کار نیست و آن را انکار می‌کردند. این یک بحث است اما ما چه می‌گوییم؛ آنچه از ادبیات مقام معظم رهبری و تجربه ٣٦ سال به دست آوردیم، این است که آمریکا به دنبال سلطه بر جهان و به‌خصوص منطقه غرب آسیاست، یعنی قلب عالم منطقه، غرب آسیا است و آمریکا به دنبال سلطه بر این منطقه بوده و خطر را اینجا می‌بینند. کانون این منطقه هم ایران است. آمریکا سه راهبرد را برای براندازی به‌کار می‌برد؛ راهبرد اول، «تهدید نظامی» بوده، راهبرد دوم «تحریم» و راهبرد سوم «تعامل» است. اینها در عرض هم هستند و هدفشان همان براندازی است. اما راه‌ها متفاوت است، یک زمان از طریق تهدید است و طریق دیگر «تحریم» و راه دیگر «تعامل». همان‌طور که در چین و شوروی اتفاق افتاده است. یکی از سیاست‌مداران آمریکا می‌گوید که «ما در آن دوره با «ریگان» اختلاف‌نظر داشتیم. ما به آنها می‌گفتیم لازم نیست شوروی را با بمب اتم یا بمباران از بین ببریم، ما دوستان زیادی را در شوروی داریم». آقای «ریگان» معتقد به برخورد نظامی است و این رجل سیاسی می‌گوید ما دوستانی در شوروی داریم که با اندیشه ما همراه هستند و با تقویت آنها در عرصه سیاسی و عملیات فرهنگی می‌توانیم امپراتوری شوروی را زمین بزنیم.

می‌خواهم این را عرض کنم که دو حزب حاکم در آمریکا در شیوه‌ها با هم تفاوت دارند. حزب جمهوری‌خواه با شمشیر سر می‌برد و حزب دموکرات با پنبه. آن چیزی که امروز آنها دنبال می‌کنند، راهبرد «تعامل» است. تعامل یعنی پذیرش قسمتی از خواسته‌های ایران. تعامل با جنگ فرق می‌کند، چون هدفش فراهسته‌ای است. بخشی از خواسته‌های ما را در مسئله هسته‌ای می‌پذیرند. برای ورود به عرصه‌های دیگر، می‌خواهند با تعامل وارد شوند. هدف آمریکا را باید بشناسیم. هدفشان این است که جای پایی پیدا کند و از این طریق بتواند به اهداف خودش برای براندازی برسد. باید مسئله هسته‌ای را از مسائل فراهسته‌ای جدا کنیم. فراهسته‌ای ما، عمق استراتژیک ما است؛ یعنی آن چیزی که با آمریکا اساسا اختلاف داریم در تقابل قدرت و نفوذ ما در منطقه غرب آسیاست. در جنگ جهانی اول و دوم ببینید آمریکایی‌ها چه کردند که به این قدرت رسیدند. در جنگ جهانی اول، آنها مدتی بی‌طرف بودند و بعدا وارد شدند و به‌عنوان فاتح از جنگ بیرون آمدند که پس از مدتی اقتصاد آمریکا دچار بحران شد. ولی در جنگ جهانی دوم آمریکایی‌ها توانستند خیلی بدرخشند و متفقین را در دست گرفتند و اروپایی‌ها یعنی انگلیس و روس کامل در خدمت آمریکا درآمدند. می‌خواهم عرض کنم که آمریکایی‌ها این سلطه و هژمونی را به هیچ قیمتی حاضر نیستند از دست بدهند. اینکه با ما تعامل کنند به این معنا که یک سهم ما داریم و یک سهم آنها یا بخواهیم در عرصه جهانی نفوذ خود را حفظ کنیم و آمریکا بگوید من همه چیز شما را قبول دارم، اصلا این‌گونه نیست. این با ذات و اقتدار استکباری آمریکا سازگاری ندارد. ببینید آنها شوروی و یوگسلاوی را تحمل نکردند و یوگسلاوی کلا از صحنه روزگار محو شد. آمریکا در ٥٠ سال گذشته به ٢٢ کشور حمله کرده است. در امور داخلی و سرنوشت ١٥، ١٦ کشور دخالت کرده است. بعد آمریکا بگوید که توبه کردم و می‌خواهم با شما کنار بیایم این خیال باطل و ساده‌لوحی است که تصور شود آمریکا دست از شرارت برداشته است. تعامل باید محدود، هدفمند و هوشمندانه باشد. باید دید آمریکا دنبال چیست؟ اولین هدف این است که از لحاظ هسته‌ای ما را محدود کند. آنها چرا با ما وارد معامله شدند؛ چند دلیل داشت؛ دلیل اول این بود که به این نتیجه رسیدند که حمله نظامی کارایی ندارد. دومین دلیلی که به سراغ مذاکرات آمدند؛ این بود که سازمان تحریم‌ها بهم ریخته بود. آقای «کری» چند بار گفته بود که اگر مذاکرات به نتیجه نرسد، سازمان تحریم‌ها بهم می‌ریزد. همین‌طور هم بود؛ چون اروپایی‌ها بریده بودند و اگر تحریم‌ها ادامه پیدا می‌کرد، خود به خود از هم می‌پاشید. آمریکایی‌ها نمی‌توانستند به هر قیمت اروپا را با خود همراه کنند. سومین دلیل این بود که تحریم نتیجه معکوس داد. چون هم سانتریفیوژهایمان به ١٨ هزار عدد رسید و هم سطح غنی‌سازی به ٢٠ درصد. چهارمین دلیل هم گستره نفوذ ما بود. آمریکا دید که در حال تحریم، هم در بحث هسته‌ای تقویت شده‌ایم و هم در منطقه نفوذمان گسترش پیدا کرده. در منطقه شاهد هستید که نفوذ ما در غرب آسیا خیلی گسترش پیدا کرده است. این بهترین زمان بود تا بیایند با ما تعامل کنند. ما هم برایمان مصلحت بود که در این زمان وارد این موضوع شویم که دولت طالب این مسئله بود و رهبری معظم انقلاب هم با شرایطی پذیرفتند وارد بشویم. حالا بحث این است که آمریکایی‌ها در بحث مذاکرات به اهداف زیادی رسیدند و ما هم به اهدافی مثل حداقل غنی‌سازی و پذیرش حق غنی‌سازی رسیدیم و همان شرایطی که رهبری در نامه‌شان فرمودند، باید مورد توجه باشد؛ یعنی عبور مشروط از هسته‌ای؛ همان حرف کسانی که آرمان‌های رهبری را دنبال می‌کنند. آمریکایی‌ها از این پس دو هدف اساسی را دنبال می‌کنند؛ یکی عبور از هسته‌ای به فراهسته‌ای برای حل مسائلشان در منطقه غرب آسیا؛ یعنی ما در منطقه محور نباشیم و از مقاومت دفاع نکنیم؛ مثلا با غزه قطع ارتباط کنیم و با عراق رابطه استراتژیک نداشته باشیم. این خواسته آمریکاست که قطعا دنبال می‌کند. هدف دوم نفوذ است؛ یعنی ورود در عرصه حاکمیت به صورت مرحله‌ای. سه نوع نفوذ را در تاریخ شاهد بودیم؛ یکی نفوذ سیاسی است، یعنی نفوذ در جرگه تصمیم‌گیران یا نفوذ در جرگه تصمیم‌سازان؛ اینجا بحث نفوذپذیری پیش می‌آید که آیا کسانی در داخل هستند که زمینه نفوذ را فراهم کنند یا خیر. نوع دوم نفوذ اقتصادی است؛ یعنی فتح بازار ایران. اینجا واقعا خیلی دقت لازم است. بنده معتقدم به ما تکنولوژی راهبردی نخواهند داد. یک نرم‌افزاری که از سوی سازمان بسیج تهیه شده بود، صنایع مستقل و صنایع وابسته را مقایسه کرده بود. نمونه عرض کنم که می‌گفت ما در صنایع وابسته از پیکان به پراید رسیدیم. اما در صنایع و تکنولوژی مستقل، از توپخانه شروع کردیم و به موشک بالستیک رسیدیم. دشمن به ما تکنولوژی نخواهد داد که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم. دشمن دنبال اقتصاد مقاومتی نیست، بلکه دنبال اقتصادی مانند اقتصاد مالزی است. آقای ماهاتیر محمد می‌گفت ما در خواب که بودیم، اقتصادمان فروریخت. اقتصاد مقاومتی این است که با تلنگر، یک کشور فرو نریزد.

‌نکاتی که شما می‌فرمایید درست است؛ ولی عرضم این بود چگونه باید فضا مدیریت شود که به بهانه مبارزه با نفوذ، فضای انتقاد و آزادی بیان در کشور محدود و کم نشود.

انتقاد چه کسانی؟ انتقاد راجع به چه موضوعی؟

‌مثلا من روزنامه‌نگار، مطلبی که می‌نویسم و انتقادی به فلان دستگاه و فلان سیاست انجام می‌دهم، این موضوع نشود که بگویند ما داریم جلو نفوذ را می‌گیریم و شما راجع به این قضایا و مباحث انتقاد نکن. چون مقام معظم رهبری هم چندی پیش گفتند استفاده جناحی از موضوع نفوذ، کار اشتباهی است.

ببینید هر وقت که آقا مطلبی را بفرمایند به جای اینکه دولتمردان، کارگزاران و مسئولان ما آن مطلب را درست متوجه شوند و دنبال تحقق خواسته ایشان باشند، حاشیه‌هایی به آن می‌زنند، این نوعی بداخلاقی است. من نمی‌دانم چه کسانی سوءاستفاده جناحی کردند. کدام روزنامه‌ها، در کدام سخنرانی‌ها، در کجای کشور از این مطلب آقا سوءاستفاده کردند و به چه کسانی حمله کردند؟ ما یک دشمن فرضی درست می‌کنیم و به آن حمله می‌کنیم و نمی‌دانیم منظور کیست. البته آن کسانی که حمله می‌کنند، می‌دانند جریان چیست؛ برای اینکه حساسیت مطلب را کم کنند و بگویند اصلا نفوذ یعنی چی؟ و آن هم نفوذی که از آن استفاده جناحی می‌کنند. خب، کجا از نفوذ استفاده جناحی کردند؛ کدام حزب این کار را کرده؟ جامعه روحانیت حرفی زده یا جامعه مدرسین؟ من هرچه فکر کردم و روزنامه‌ها و سایت‌ها را دیدم، نتوانستم بفهمم چه کسانی از نفوذ استفاده جناحی کردند. تحلیل نفوذ، به معنای سوءاستفاده جناحی از نفوذ نیست. اینکه مطالبی را مثل بنده باز کنند و از ابتدا تا انتها بگویند آمریکا در دنیا چه کرده و چگونه امپراتوری شوروی را ساقط کرده، یا بگویند ابعاد نفوذ، شیوه‌ها، ابزار و بستر نفوذ چیست، آیا اینها استفاده جناحی از نفوذ است؟ اگر این استفاده جناحی است، پس هیچ‌کس درباره فرمایشات آقا نباید حرفی بزند و به‌هرحال ایشان درباره نفوذ صحبت کردند و ٧٠ بار از واژه نفوذ در بیانات و ادبیاتشان استفاده کردند. خب، نفوذ یک واقعیتی است و این واقعیت را چه کسانی باید تبیین کنند؟ یکی از آنها صداوسیماست که باید تبیین کند اصلا نفوذ چه چیزی هست؟ باید تبیین کنند که ابعاد، مخاطب و بستر نفوذ چیست؟ تفاوت جنگ نرم با جنگ سخت چیست؟ روزنامه‌ها هم همین‌ها را باید بیان کنند. آن روزنامه‌هایی که نسبت به مسائل اصولگرایی و دیدگاه‌های امام و مسائل دیگر ذهنیت دارند، به این مسائل که نمی‌پردازند. آنها اصلا نفوذ را قبول ندارند. وقتی هم که این طرف یعنی کسانی که ولایتمداری را از جان و دل پذیرفته‌اند و دنبال تحقق آرمان‌های ایشان هستند و نگران آینده انقلاب هستند، می‌آیند نفوذ را تبیین می‌کنند، بعد به اینها حمله می‌کنند که شما دارید از نفوذ سوءاستفاده جناحی می‌کنید. خب بالاخره چه کار کنند؟ آن طرف چیزی نمی‌گوید؛ کدامشان آمدند مسئله نفوذ را باز کردند؛ کدامشان آمدند سیر نفوذ را گفتند؛ کدامشان آمدند سقوط امپراتوری شوروی و اوکراین را گفتند که آمریکا در کشورها چه کرده است؟ آنها این کار را نکردند و توقع است که آنها هم این کار را بکنند.  آنها کسانی که تحت عنوان جناح اصولگرا یا ولایتمدار یا دین‌مدار، این مباحث را مطرح می‌کنند، برای اینکه خرابشان کنند، می‌گویند سوءاستفاده جناحی از نفوذ می‌کنند. این بداخلاقی است؛ چه از طرف دولتمردان عالی‌رتبه باشد چه از طرف روزنامه‌نگاران و خبرنگاران باشد. این وظیفه همه است که موضوع نفوذ را تبیین کنند. منافع ملی و اقتدار ملی جزو اصول مشترک همه است. همه مردم باید به آرمان‌های انقلاب و استقلال کشور پایبند باشند. ما که نمی‌خواهیم مثل تقی‌زاده و ملکم‌خان بستر نفوذ آمریکا را فراهم کنیم. تقی‌زاده می‌گفت «ما باید از نوک پا تا فرق سر غربی باشیم تا به تمدن برسیم و با اسلام که نمی‌شود به تمدن رسید». دنیا را ببینید؛ وضعی که امروز ترکیه، مصر و اقمار آمریکا دارند را با وضع خودمان مقایسه کنید؛ ببینید آنها جلوترند یا ما؟

  ‌مقام معظم رهبری در سخنان اخیرشان گفتند در مراکز تصمیم‌سازی امکان نفوذ وجود دارد. از طرفی امسال دو انتخابات خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی را پیش‌رو داریم و همه مسئولان کشور معتقدند انتخابات حساسی است. چقدر انتخابات را عرصه نفوذ می‌دانید؟

بحث نفوذ یک مسئله است و نفوذ‌پذیری مسئله‌ای دیگر. دشمن دنبال نفوذ است ولی بحث نفوذپذیران و نفوذ‌پذیری مسئله دیگری است. تهاجم فرهنگی واقعیت است ولی تهاجم‌پذیری مسئله دیگری است. چه جریانی بستر نفوذ را فراهم می‌کند؟ این مسئله مهمی است. استنباطم این است که در طول ٣٦ سال اخیر، دو دیدگاه درباره حاکمیت دینی مطرح است. یکی دیدگاه حضرت امام و رهبری معظم انقلاب بعد از ایشان که معتقدند ما به صورت مبنایی و بر اساس اصول و همچنین تجربه تاریخی، برای استقلال ملی، امنیت ملی، اقتدار ملی و حاکمیت اسلام و احیای اسلام در منطقه راهی جز ایستادگی مقابل استکبار نداریم. یعنی اگر بخواهیم روی پای خودمان بایستیم و اسلام را احیا کنیم، باید همین روش جهادی و مبارزاتی را ادامه دهیم و راهی غیر از این نداریم. نگاه دوم این است که ما اگر بخواهیم تعامل داشته باشیم و اقتصادمان روان باشد، باید در چارچوب نظام بین‌الملل با صندوق بین‌المللی پول یا بانک جهانی حرکت کنیم و بر اساس مقررات جهانی باشیم. این نوع نگاه بر پنج حوزه سایه می‌اندازد. حوزه اول، اصول و مبانی است. مثلا آیا تقابلمان با اسرائیل، حمایتمان از مقاومت، دفاع از فلسطین، ایستادگی‌مان مقابل آمریکا مبنایی است یا رفرمیستی؟ امام می‌گوید ما آمده‌ایم این نظام بین‌الملل را تغییر دهیم و نگاه دوم می‌گوید باید با این نظام کنار بیاییم. به یکی‌شان می‌گوییم عقلانیت دینی و به دیگری عقلانیت سکولار. حوزه دوم سیاست خارجی است که این دو دیدگاه معمولا نوسان داشته و فرازونشیب در سیاست خارجی به دولت‌ها بستگی دارد. حوزه سوم فرهنگ است. یعنی مسائلی اعم از فضای مجازی، فیلم، کتاب، هنر، عادات، رسوم، احکام اسلامی، حجاب و... در حوزه فرهنگ جای می‌گیرند. ما در اینجا قائل به تساهل و تسامح باشیم یا ارزش‌های دینی را پیاده کنیم. در حوزه فرهنگ این دو دیدگاه مقابل همدیگر هستند. حوزه چهارم اقتصاد است؛ اقتصاد آزاد یا آزادی اقتصادی؛ این دو دیدگاه دو جنس است. دولتمردان ما در کارگزاران و اصلاحات و امروز به اقتصاد آزاد، عرضه و تقاضا، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول قائل هستند. آزادی اقتصادی با اقتصاد آزاد متفاوت است. حوزه پنجم تیم اداره کشور است. در حکومت دینی چه کسانی می‌توانند عهده‌دار وزارتخانه باشند. در حکومتی که دین باید در تاروپود نظام حاکم باشد و رفتار مردم بر اساس دین باید شکل بگیرد، از وزرا و استانداران چه توقعاتی هست؟

این دو دیدگاه شاخصه‌هایی دارند که متفاوت است. مثلا درباره مقاومت باید بایستیم و برای این کار باید از سوریه حمایت کنیم و برای حمایت از سوریه، خط قرمز ما آقای بشار اسد است. اما در نگاه دوم چنین حرفی وجود ندارد. در مورد فلسطین، اسرائیل، آمریکا و مذاکرات و همه مسائل همین‌طور است.  آنهایی که می‌گویند مجلس آینده حساسیت دارد به خاطر این است که دولت یک نگاه برون‌زایی قدرت دارد؛ یعنی می‌گوید ما باید از بیرون زمینه حل مشکلاتمان را فراهم کنیم. درحالی‌که در چند مدت اخیر، به دفعات بحث «استحکام درونی نظام» و «درون‌سازی قدرت» را در کلام رهبری شاهد بودیم. یعنی استحکام درون‌زایی یا برون‌زایی قدرت؛ اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد وابسته به بانک جهانی. این دو دیدگاه است.

حالا اینجا مجلس تعیین‌کننده است. مجلس اگر مجلسی باشد که بخواهد آرمان‌های امام و رهبری پیاده شود و امنیت ملی، استقلال ملی با اصول و مبانی همراه باشد، باید مجلسی باشد که چیدمان نمایندگان متفاوت باشد. 

‌می‌توان گفت این حرف الزاما به معنی مجلس اصولگرا نیست و مجلس اصلاح‌طلب هم می‌تواند این ویژگی‌ها را داشته باشد. درست است؟ 

نمی‌دانم اصلاح‌طلب را شما چه چیزی معنی می‌کنید؟ یکی از اصول ما «تولی» و «تبری» است. شما نسبت را ببینید که بعد از رحلت پیامبر (ص) براساس اعتقاد، سه جناح درست شد؛ یکی سلمان، مقداد، ابوذر و حضرت‌زهرا(س) بر محور حضرت‌علی(ع) حرکت مي‌کردند. یک جریان در برابر قرار گرفتند که همسر پیامبر محور آن جمع بود. طلحه و زبیر هم در این جمع دیگری بودند. دسته سوم با عنوان میانه و فراجناحی ایستادند و نظاره‌گر ماجرا شدند. ابوموسی اشعری، عبدالرحمان بن‌عوف، عبدالله عمر، زید بن‌ثابت، اسامه بن‌زید و حسان بن‌ثابت که اینها از رجال زمان پیامبر بودند. من می‌خواهم بگویم بالاخره مشی سلمان و مقداد و... درست است یا مشی ابوموسی اشعری و عبدالله عمر و...؟ ما بدون مبانی، فراجناحی نداریم. ما اعتدال بدون مبانی نداریم. اعتدال در ولایت‌مداری یعنی نه جلوتر از رهبری حرکت‌کردن و نه عقب‌تر تز رهبری ماندن. همان‌طوری که در زیارت جامعه کبیره و صلوات شعبانیه می‌خوانیم. این ادعیه به خاطر همین است که ما در رفتار روزانه‌مان این اصول را پیاده کنیم؛ یعنی تولی و تبری. کسانی هم که آن طرف تحت عنوان اصولگرایی هستند، انسان هستند و ممکن است نواقصی داشته باشند ولی برای ما اصول مهم است و نمی‌توان تحت عنوان فراجناحی اصول را زیرپا گذاشت. تحت عنوان اعتدال نمی‌توان اصول را زیرپا گذاشت. نمی‌توان گفت همه خودی هستند و غیرخودی نداریم. نمی‌توان گفت فتنه و کدورتی بوده و تمام شده است. ملاک رهبری است و رهبری می‌فرماید این عمار؛ چند بار از فتنه سخن گفتند. آیا کسی که از فتنه حمایت کرده یا هیچ صحبتی نکرده، می‌تواند اصلاح‌طلب ولایت‌مدار باشد یا خیر. یعنی ما دایره اصلاح‌طلبی را آن‌قدر گسترده‌اش کنیم که شامل ابوموسی اشعری و عبدالله عمر و... هم شود؟ اینها از پیش‌کسوتان بودند و کسانی نبودند که بتوان آنها را به‌سادگی زیر سؤال برد. اما مسیر خود را از مسیر رهبری پس از پیامبر (صلی‌الله علیه‌وآله) جدا کردند. 

‌اصول و مبانی‌ای که می‌فرمایید، درست است ولی چگونه می‌شود این طرف بلاتشبیه شوند سلمان و ابوذر و آن سمت ابوموسی اشعری؟ رهبری می‌فرمایند تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای متدین هستند و آن آقا در مجلس به نام رهبری توهین می‌کند. رهبری می‌گویند به آنها اعتماد دارم ولی آن آقا از زبان رهبری می‌گویند من شنیدم ایشان گفتند فلان. 

من کاری با اینها ندارم که بخواهم جرح و تعدیل کنم و بگویم چه کسی درست می‌گوید و چه کسی خلاف. ما می‌گوییم بالاخره رهبری گفتمان، امر، نهی و موضع دارند. وقتی ما از کسانی دفاع می‌کنیم و کسانی را سیبل می‌کنیم، کسانی را که در فتنه نقش داشتند، تصویرشان را در صفحه اول می‌زنیم، چطور می‌تواند ولایت‌مدار باشیم؟ می‌شود گفت اینها اصلاح‌طلب ولایت‌مدار هستند؟ واقعا یعنی چه؟ من نمی‌خواهم کاملا قیاس کنم ولی در هر زمانی حق و باطل هست؛ امام نور هست و امام تاریکی. حزب‌‌الله و حزب‌الشیطان داریم و من کاری به مصادیقش ندارم که حزب‌الله کیست و حزب‌الشیطان چه کسی؛ ولی خط را نباید گم کرد. آن چیزی که از ما خواسته شده این است که حق نداریم اعتدال را بدون مبانی تعریف کنیم. اعتدال در تغذیه، خواب و خوراک، در دنیاگرایی آری، اما بین «کفر و ایمان»، بین «حق و باطل»، بین «فتنه‌گر و غیرفتنه‌گر» که نمی‌شود اعتدال برقرار کرد. بگوییم یک قسمت از این‌طرف و قسمتی از آن‌طرف بگیرد که اعتدال برقرار شود؛ اینکه نمی‌شود؛ بعد بگوییم ما ولایت‌مداریم و رهبری معظم انقلاب را قبول داریم. 

‌خب، اگر فتنه‌ای بوده، به قول آقای مطهری، دو سر داشته است؛ یک سر آن هم آقای احمدی‌نژاد بوده. یعنی ایشان واقعا در اتفاقات تلخی که سال ٨٨ افتاد، نقشی نداشت؟ یک جماعتی را تحقیر کرد و به قسمتی از مردم توهین کرد و درنتیجه این جمعیت تحریک شدند و اتفاقاتی افتاد. اگر قرار است تنبیه و ممنوع‌التصویری باشد، خب آقای احمدی‌نژاد چرا نه؟ 

ببینید موضوعات قابل تفکیک است. در رقابت انتخابات نقل‌ونبات تقسیم نمی‌کنند. رقابت و بداخلاقی یعنی همین. حالا وسط انتخابات با طرف برخورد کنند؟ تقابل با احمدی‌نژاد، یک هفته بود و یک هفته بعد تبدیل شد به تقابل حق و باطل. یعنی وقتی آقا آمدند و موضع گرفتند، احمدی‌نژاد کنار رفت و در حاشیه قرار گرفت. مواضع آقا هم بسیار شفاف است. زمانی که آقای احمدی‌نژاد در چارچوب یک‌سری ارزش‌ها حرکت می‌کرد، حمایت می‌شد و بعد که ایشان از آن ارزش‌ها عدول کردند، با ایشان برخورد شد. بنده هم موضعم همین بود و جزء کسانی بودم که به صورت شخصی، مشی ایشان را دوست می‌داشتم ولی بعدا که عدول از ارزش‌ها را دیدم، موضع گرفتم که ایشان هم کلی علیه من در رسانه‌های خودشان مسئله درست کردند. 

‌اما قسمت کثیری از معترضان آن سال، با نظام مشکلی نداشتند و مشکلی اگر بود، با خود آقای احمدی‌نژاد داشتند. 

ببینید در انتخابات، رقابت براساس تأثیرگذاری بر افکار عمومی است... . ولی نباید بداخلاقی باشد. در تبلیغات، تندروی و زیاده‌روی عادی است. از یک هفته بعد از انتخابات آمدند گفتند تقلب شده. رهبری مدیریت کردند. من وقتی «سیدمحمدحسین فضل‌الله» زنده بود، به لبنان رفتم، ایشان می‌گفتند تا ٢٩ خرداد رهبری ابوت و پدری کردند و از ٢٩ خرداد به بعد رهبری و اعمال قدرت کردند. یعنی تعامل کردند و به حضور پذیرفتند كه اگر حرفی دارید، بزنید. یک هفته تقابل بین احمدی‌نژاد و آقای موسوی بود. یک هفته بعد تبدیل شد به دعوا بین حق و باطل. حالا تا ٢٩ خرداد هم کشش دارد و می‌گویند تا آن روز مواضعشان عوض نشده بود و بعد از خطبه آقا عوض شد. ما آنهایی را درست می‌دانیم که بعد از یک هفته مواضعشان برگشت، البته ما خودمان قبلش هم می‌فهمیدیم اوضاع چطوری است. چون بنده هم این آقایان را از زمانی که مسئولیت داشتند، می‌شناختم. اگر کسی تشخیص ندهد، مشخص است گرفتار یک‌سری توهماتی هست. در طول این مدت یعنی از سال ٨٨ تا سال ٩٤ که شش‌سال می‌گذرد، چه‌کسانی ایفای نقش کردند؟ چه‌کسانی با همه وجود نظام را زیر سؤال بردند؟ چه‌کسانی بدترین اتهام را به نظام وارد کردند؟ اینها، بالاخره شاید بتوانیم بگوییم، مظلوم‌ترین نظام، همین نظام است که بیشترین تهمت‌ها و اهانت‌ها را به جان خریده است؛ درحالی‌که در برابر این‌همه اتهام می‌توانسته کاری انجام دهد، ولی انجام نداده است. 

‌طبیعتا سپاه یک نهاد انقلابی است که متعلق به همه مردم ایران است و متعلق به هیچ جناحی نیست. شما توصیه‌ای به اعضا و مسئولان سپاه در مورد انتخابات ندارید که چگونه عمل و موضع‌گیری کنند تا خدای‌نکرده تلقی حمایت از یک جناح خاص به وجود نیاید؟ چگونه باید این عمل رخ دهد تا جایگاه سپاه در تعلق به تمام مردم ایران و انقلاب، دچار سوءبرداشت نشود؟ 

اگر دو، سه مسئله از هم تفکیک شوند خوب است. چون دو، سه مسئله با هم طرح می‌شود و تلقی این می‌شود که سپاه در انتخابات دخالت کرده است. اصل اولی که شما اشاره کردید، همین‌طور است. یعنی سپاه متعلق به انقلاب است و پاسدار انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن است. این طبق اصل ١٥٠ قانون اساسی کاملا روشن است. اما عملکرد سپاه؛ چون سپاه نه‌فقط با ارتش خودمان که با تمام ارتش‌های جهان تفاوت دارد. رسالت ارتش خودمان، حفاظت و پاسداری از استقلال مرزهاست. لااقل تا جایی که می‌دانم هیچ نهادی مانند سپاه نیست و سپاه منحصربه‌فرد است که یک نهادی فقط برای حفاظت و پاسداری از انقلاب و دستاوردهای آن ایجاد شود. خب سؤال این است که دستاوردهای انقلاب و خود انقلاب کجا و چطور به خطر می‌افتد؟ آیا فقط در عرصه سخت‌افزاری و نیمه‌سخت است؟ آیا سپاه فقط باید در شمال‌غرب کشور برود و با جریان کوموله و دموکرات مقابله کند یا فقط در جنوب‌شرق باید با آشوبگران مبارزه کند؟ آیا در جنگ نرم اگر انقلاب در مرز خطر قرار گرفت باید چه کند؟ یا اگر دشمن شبیه پروژه‌ای که در سقوط امپراتوری شوروی، اوکراین و گرجستان خواست اجرا کند و جریان جامعه را به‌سمتی بکشاند سپاه چه باید بکند؟ آنهایی هم که سپاه را متهم می‌کنند، جوابی ندارند که بدهند. آخرش می‌گویند شما نظامی هستید و باید در پادگان زندگی کنید ولی این‌طوری نیست. سپاه پاسدار انقلاب اسلامی است. هرکجا انقلاب اسلامی به خطر بیفتد، سپاه وظیفه‌ای برای خودش دارد. در بحث اطلاعات،‌ معین وزارت اطلاعات است؛ در امنیت، معین ناجاست؛ در مسئله تبلیغات و امور فرهنگی، معین سازمان تبلیغات و نهادهای فرهنگی هستند و در قسمت نظامی، معین ارتش است. در تمام اینها سپاه نقش کمک‌کننده دارد اما اگر بخواهم شفاف بگویم، سپاه مثل نهادهای دیگر، یک نقش وضعیت‌شناسی دارد. همه نهادهای فرهنگی، اطلاعاتی و امنیتی وضعیت‌شناسی می‌کنند. کار دومی که از سپاه توقع می‌رود این است که جریاناتی که در عرصه رقابت حضور دارند را به پاسداران و بسیجیان بشناساند. شما مجلس ششم را شاهد بودید که نایب‌رئیس مجلس ششم می‌گفت از مغز سر تا سر انگشت پا از آمریکا می‌ترسم یا طرح سه‌فوریتی برای تعطیلی چرخه سوخت و پذیرش پروتکل، یا نامه‌نوشتن به رهبری که درصدد بودند بنویسند جام زهر را بنوش و اینها. سپاه باید بداند اگر این افراد در عرصه حاکمیت قرار گرفتند، چه اتفاقی برای نظام خواهد افتاد. اینکه دخالت در انتخابات نیست؛ این توجیه سیاسی و جریان‌شناسی است. الان ما هشت جلد کتاب درباره حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، مجمع روحانیون، مؤتلفه، روحانیت مبارز و... چاپ کرده‌ایم که تا ١٥ جلد خواهد رسید، برای اینکه این جریانات را از زبان خودشان بشناسند و جریان‌شناسی گروه‌ها و احزاب یکی از الزامات حرکت درست سپاه است. کار دیگری که تصور می‌شود سپاه در انتخابات دخالت می‌کند که البته توهم است، این است که نهادهایی که وضعیت‌شناسی می‌کنند، عقبه ندارند ولی سپاه عقبه دارد. به طور طبیعی نتایج حرف ما و ماهیت فکری خود بسیجی این است که به فرد متدین رأی بدهند. این طبیعت کار است و هیچ‌کس به اینها فرمان نمی‌دهد. چون اصلا فرمانی و پادگانی نیست که بگوییم به چه‌کسی رأی دهید و به چه‌کسی رأی ندهید. این خیلی تصور بدی است که مثلا فرماندهی یا نماینده ولی‌فقیه بگویند به فلانی رأی دهید. طبیعت تفکر و فرهنگ پاسدار و بسیجی و خانواده‌هایشان این است که وقتی می‌روند برای رأی فکر می‌کنند این کاندیدا اگر رأی بیاورد، جایگاه ولایت تقویت می‌شود یا خیر؟ مبانی امام زنده می‌شود یا به تاریخ سپرده می‌شود؟ وقتی نتیجه آرا را می‌بینند، مثلا فلان کسی که متدین بوده رأی آورده، بعد می‌گویند سپاه دخالت کرده و رأی آورده است. اصلا این‌طور نیست. 

‌یعنی در سازمان بسیج گفته نمی‌شود که به فلان کاندیدا رأی دهید؟ 

ابدا؛ اصلا چنین چیزی نیست. چون ما هم مخالفیم. بعضی آقایان به من هم مراجعه می‌کنند که می‌خواهیم کاندیدا شویم. من می‌گویم چرا آمده‌ای به من می‌گویی؛ ما که نمی‌توانیم به پاسداران و بسیجیان امرونهی کنیم که به چه‌کسی رأی دهید. ما چهار نوع مخاطب داریم؛ اول پاسداران هستند که مخاطب مستقیم ما هستند. رده دیگر بسیج ویژه هستند. با کمال تأسف هر اتفاقی در هر جایی می‌افتد، به نام سپاه و بسیج تمام می‌کنند که این فرافکنی است. رده سوم بسیج عادی است. رده چهارم هم حزب‌اللهی‌های در سطح کشورند که نه بسیجی هستند و نه پاسدار و تحت امر ما نیستند. پای سخنرانی می‌روند، فلان آقا چیزهایی می‌گوید و یک مرتبه عکس‌العمل نشان می‌دهد. خب به ما چه ربطی دارد؟ چرا گردن سپاه و بسیج می‌اندازند؟ واقعا این مسئله‌ای عجیب‌وغریب است که هر اتفاقی در کشور می‌افتد را مرتبط با بسیج می‌کنند که اشتباه محض است. ما اصلا در هیچ دوره‌ای نیامدیم بگوییم به چه‌کسی رأی دهید. این کار اصلا امکان‌پذیر نیست و بعد هم اینکه شأن سپاه و بسیج نیست که ما به آنها بگوییم به چه‌کسی رأی بدهید. ما معیار می‌گوییم؛ حرف‌های امام و آقا را می‌گوییم که این‌طور می‌فرمایند که کاندیدا در شأن نظام باشد. یک مجلس در تراز انقلاب اسلامی چه مجلسی است؟ یک خبرگان در تراز انقلاب اسلامی چه خبرگانی است؟ اگر در زمان رسول‌الله(ص) یا در زمان امیرالمؤمنین(ع) صندوق رأی گذاشتند، سلمان، مقداد، طلحه، زبیر و زید بن ثابت هم کاندیدا هستند. خب متدینین چگونه باید رأی دهند؟ ما معیار نشان می‌دهیم و می‌گوییم که امام این‌گونه فرموده‌اند. کاندیدای در تراز انقلاب و مجلس در تزار انقلاب این است. خبرگان هم تراز انقلاب این است. 

ما که نمی‌توانیم جلوی فهم دیگران را بگیریم. ما معیار خودمان را می‌گوییم. می‌گوییم فردی باید باشد که کاملا ولایت فقیه را پذیرفته باشد و این ولایت فقیه از نظر اختیارات و جایگاه برایش ملموس باشد. همچنین التزام عملی هم داشته باشد. اصول و خط امام و رهبری را هم تعریف می‌کنیم. ما اصلا فرمان نمی‌دهیم و مصداق تعیین نمی‌کنیم. ما معیار می‌دهیم. 

‌وقتی شورای نگهبان صلاحیت نامزدها را تأیید کرده که همه التزام و اعتقاد دارند، یعنی همه از فیلتر این شورا رد شده و تأیید شده‌اند. 

شورای نگهبان محدودیت قانونی دارد و می‌گوید در چارچوب قانون. بین وظیفه شورای نگهبان و وظیفه شهروندان تفاوت هست. اولا شورای نگهبان برای اینکه کاملا به عمق صلاحیت افراد دست پیدا کند، زمان ندارد و یک زمان محدودی دارد. مثلا‌ هزار نفر یا دو‌هزار نفر ثبت‌نام می‌کنند و در مدت کمی باید شورای نگهبان نظر دهد. اما کسی که می‌خواهد رأی دهد چهار ماه وقت دارد. نمی‌تواند که بگوید چون شورای نگهبان تأیید کرده من تکلیفی ندارم. 

‌خب به‌هرحال از سمت شورای نگهبان صلاحیت احراز شده است. 

اینجا اشتغال یقینی، برائت یقینی می‌خواهد. رأی‌دادن هم تکلیف است و هم حق‌الناس. تکلیف را باید درست انجام داد. دومین تفاوت بین شهروندان و شورای نگهبان این است که در چارچوب قانون و در چند شاخصه وظیفه دارد که بررسی کند. استعلام هم می‌گیرند ولی اینکه وزارت اطلاعات و ناجا و.... چگونه پاسخ استعلامات را بدهند، یکی از ملاک‌ها خواهد بود. پس شورای نگهبان از لحاظ زمانی و منابع محدودیت دارد. دیگر اینکه رأی شهروندان شخصی است و مسئولیتی در قبال کاندیداها ندارد. 

‌وقتی نامزدها تأیید بشوند، در بین نامزدهای تأییدشده، به بیان معیار می‌پردازید یا ممکن است به مصادیق هم اشاره شود؟ 

ما فقط معیار می‌گوییم. وارد مصادیق نمی‌شویم. 

‌سپاه چه کند که شائبه دخالت در انتخابات ایجاد نشود؟ توصیه‌ای به مسئولان سپاه در شهرها و شهرستان‌ها  ندارید؟ 

ما توصیه کرده‌ایم که در انتخابات دخالت نکنند. دستورالعمل فرستادیم و بنایی هم بر دخالت نبوده، نیست و نخواهد بود اما آنچه عرض کردم، تفاوت است بین سپاه و دیگر نهادها. همچنین ما عقبه داریم و آنها این عقبه را ندارند. سوم اینکه عقبه‌ای که در سپاه و بسیج هست، بین خود و خدا این عهد را دارند که حرف امام را گوش کنند؛ یعنی پای صندوق رأی که می‌روند فقط به آدم‌هایی رأی بدهند که سالم، پاکدست، انقلابی، متدین و نفوذناپذیر باشند که وقتی به مجلس رفتند با هر چیزی تحت‌تأثیر قرار نگیرند.