گروه هنر- عطیه موذن: «الناس علی دین ملوکهم» مردم از رفتار و کردار رهبران و مسئولان پیروی می کنند. با نگاهی به این حدیث می توان به اهمیت رهبران و مدیران یک جامعه پی برد تا حدی که شاید آنها نوک پیکان همه بیم ها و امیدها، آرمان ها و ایده آل ها قرار بگیرند.
مسئولان و مدیران فرهنگی یک جامعه بخش مهم این رهبران هستند که خواسته یا ناخواسته در منش ها، کنش ها و سبک زندگی یک جامعه تاثیر می گذارند. تاثیری که لزوما مستقیم نیست و حتی می تواند به نوعی تقابل منجر شود.
انقلاب سال ۵۷ باعث ظهور دایره واژگانی و تعابیر مخصوصی شد که در برهه ای از زمان شکل گرفت و بعد با تاکید بیشتری توسط مسئولان و مدیران و چهره های عرصه های فرهنگی ادامه پیدا کرد؛ معانی که شاید امروز به بازتعریف نیاز داشته باشند.
بررسی این تعابیر همچون هنر انقلابی، انسان ارزشی، هنرمند متعهد و... همچنین بررسی ویژگی های مدیران و مسئولانی که از این واژگان استفاده کردند از جمله موضوعاتی بود که با محمدمهدی عسگرپور سینماگر، کارگردان سینما و مدیر عرصه های فرهنگی مورد بررسی قرار گرفت.
عسگرپور در قسمت پیشین این گفتگو از کسانی گفت که خواسته اند به تعریف و تحلیل این واژگان بپردازند اما کنار گذاشته شده و یا حذف شده اند. وی در این قسمت نیز از مسئولان و مدیرانی گفت که جسارت های لازم را ندارند و با کوچکترین سخنی از بالادستی ها محافظه کار می شوند.
گفتگوی ما با محمدمهدی عسگرپور را در زیر بخوانید:
*در قسمت اول این گفتگو درباره واژگانی صحبت شد که اگرچه باری ارزشی دارند اما معنا و تعریف مشخصی ندارند و نمی توان با قطعیت بیان کرد که این واژگان بر چه کسانی اطلاق می شوند. همچنین گفته شد که نمی توان عباراتی چون هنرمند ارزشی و یا انقلابی را به راحتی برای نسل جدید تعریف کرد.
- من گفتم نسل جدید درباره این مفاهیم و واژگان ارزشی سوال می پرسد، اما واقعیت این است که نسل قدیم هم در این باره می پرسد. آنها بیان می کنند که ۳۰ سال پیش معنای این عبارات را متوجه می شدند زیرا در فضای خاصی از جنگ و دفاع مقدس و آرمان گرایی زندگی می کردند اما در شرایط امروز مصادیق و معنای این عبارات را پیدا نمی کنند. ممکن است من با خود فکر کنم که «انقلاب» در یک دوره زمانی که همگان درگیر چنین رویدادی هستند معنای مشخصی پیدا می کند و بر این اساس می توان از واژه فرهنگ انقلابی استفاده کرد. با این حال اگر این عبارت را باز کنید معنای آن می شود فرهنگی که به شما آموزش می دهد که انقلاب کنید، درصورتیکه ما الان در چنین موقعیتی نیستیم.
*شاید تا حدی برای عده ای مشخص باشد که وقتی می گوییم فرهنگ انقلابی یعنی حفظ و رعایت دلایل و اهدافی که برای آنها انقلاب کردیم. به طور مثال یکی از دلایل ما برای انقلاب حمایت از مستضعفان بود.
- من هم همین دلیل را برای مخاطب داخلی مبنا قرار می دهم چراکه اینها برای مخاطب جهانی مشخص نیست. مخاطب خارجی در مواجهه با ترجمان فرهنگ انقلابی «revolutionary culture» از خود می پرسد که این عبارت چه معنایی دارد؟ یعنی فرهنگی که تشویق به انقلاب کردن می کند؟ با این حال من می گویم اصلا فرض کنیم این افراد اهمیتی ندارند. همین که خود ما معنا را بفهمیم، کافیست. ما هدفمان این است که از فرهنگی حرف بزنیم که موجب انقلاب شده است و حالا همان نوع زیست باید ادامه پیدا کند. سوال دیگرم اما این است که چرا باید از عبارات خاص استفاده شود. آیا این برای خط کشی و پررنگ کردن بعضی از ویژگی هاست؟ اتفاقا با خط کشی هایی که ما داشتیم، نتیجه این شد که موضوع مورد نظر لاغرتر شود و دایره خودی و غیرخودی آنقدر گسترش یابد که دایم باید از مظلومیت چند نفر صحبت کنیم.
وقتی دایم و نابجا از یک سری القاب صحبت کنیم موضوع سلیقه ای می شود و اتفاقا این دایره هر زمان که در نظر افراد لازم باشد بزرگ شده و هر زمان که به دلخواهشان نباشد، کوچک می شود. با این حال با این عبارات قرار نیست روی بعضی از ویژگی ها تاکید شود؟ به طور مثال وقتی می گوییم فرهنگ انقلابی منظور باید این باشد که در گام نخست مسئولان و حتی آحاد جامعه درگیر تجملات و دنیا طلبی نباشند اما علی رغم تاکیدها نتیجه برعکس شده است.
* چه باید کرد که نتیجه برعکس نشود؟
- وقتی موضوعی مسیر طبیعی خود را از دست بدهد دیگر معنای لازم را نخواهد داشت. من این روزها به مساله ای فکر می کنم که البته کشف بزرگی هم نیست و اگر به آن فکر کنید، می توانید با گوشت و پوست خود احساسش کنید. سوال این است که چه چیزی باعث شده است که این همه حرص و ولع برای بخشی از جامعه برای مال اندوزی بوجود آید؟ منظور من مشخصاً اختلاس ها و دست درازی به بیت المال نیست چون در حوزه دیگری تعریف می شود. چه چیزی باعث می شود که یک جوان به این نگرانی برسد و بخواهد یک شبه ثروت زیادی فراهم کند؟ آیا همه جای دنیا به همین ترتیب است و یا در ایران است؟
*یک شوخی در فضای مجازی مطرح است و مضمون کلی آن این است که ایرانی ها اولین و آخرین هدفشان پول است.
- چرا؟ من تنها به بخش ساده ای از ماجرا اشاره می کنم. شما می بینید که افرادی با سن بالا در حال دستفروشی در خیابان ها هستند و یا ممکن است در اطراف خود شما هم افرادی باشند که از تامین درستی برخوردار نباشند با اینکه در سنین بالایی قرار دارند و این در حالی است که ما جزو کشورهای ثروتمند جهان هستیم نه کشورهایی که شرایط اقتصادی مناسبی ندارند. ما منابع زیادی در کشور داریم و این در حالی است که تامین اجتماعی و اقتصادی درستی برای مردم وجود ندارد و افراد در این کشور آینده مبهمی دارند. افراد با خود فکر می کنند تا وقتی که کار دارند، می توانند روی زندگی و معیشت خود حساب کنند و غیر از آن اطلاعی ندارند که اصلا تا چه زمانی کار خواهند داشت. وضعیت هنرمندان بدتر است، فیلمسازی که هر ۷ سال یک بار فیلم می سازد این میان تکلیفش مشخص نیست. در طرح هایی مثل تکریم بزرگان مبلغی بصورت ماهانه می دهند که فرد فقط می تواند با آن در ماه چند بار آژانس گرفته و به اداره مورد نظر برود. علاوه بر این از بیمه خوبی هم برخوردار نیستند.
پس شما به عنوان یک جوان فکر می کنید تا وقتی که توانش را دارید و روی پا هستید باید درآمد داشته باشید تا بعدا محتاج دولت نشوید. دولتی که نمی تواند از پس شما بربیاید و شما را در نقطه ای به حال خود رها می کند. اگر هم مسیر کار درست فراهم نباشد این کسب درآمد از جایی محقق می شود که معمولا همراه با فساد است.
*قطعا یکی از نهادهایی که به صورت منسجم و نظام مند باید ورود کند دولت است اما نهادهای دیگر چطور؟ چرا نهادها و سازمان ها در حوزه مسایل فرهنگی بیشتر رقیب بوده اند تا اینکه بخواهند در تعامل با یکدیگر حرکت کنند و هم افزایی داشته باشند؟
- ممکن است، فکر کنیم که وجود نهادهای مختلف فرهنگی یک اتفاق است و به طور مثال یک تصادف است که ما هم سازمان تبلیغات اسلامی داریم و هم وزارت ارشاد، اتفاقی هم سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی را داریم و هم بخش بین الملل سازمانی مشابه را و بعضی هم فکر می کنند این سازمان های مشابه هر کدام سوپاپ اطمینان سازمانی دیگر هستند. این یک تفکر پیچیده مدیریتی است که باید مسئول چنین تفکری تمامی ابعاد آن را بپذیرد و پای آن بایستد و نهادهای مشابه را رهبری کند، نه اینکه فقط بخواهد گله کند و بگوید که «فلانی نتوانست، آن دیگری هم نتوانست». افراد مختلف نمی توانند موفق باشند به این دلیل که فرمول را از ابتدا غلط طراحی کرده اند. اگر من به عنوان مسئول یک بخش بخواهم دو رییس دفتر داشته باشم که هر دو یک کار را انجام می دهند، باید بتوانم هر دو را مدیریت کنم در غیر این صورت بینشان دعوایی رخ خواهد داد. تقریبا می توان گفت فرمول اداره حوزه فرهنگ در کشور ما به همین ترتیب است.
به همین دلیل است که همه به نوعی انتقاد می کنند. مدیرعامل انجمن سینمای انقلاب و دفاع مقدس می تواند گله داشته باشد که چرا در حوزه دفاع مقدس فیلمی ساخته نمی شود؟ وزارت ارشاد انتقاد می کند که چرا انجمن کاری نمی کند؟ یک نهاد دیگر ممکن است بگوید چرا حوزه هنری کار انقلابی نمی کند و یا حوزه هنری جلوی اکران بعضی فیلم ها را بگیرد و بگوید چرا دیگر نهادها کار انقلابی نمی کنند؟ تا سال بعد که مدیران جدید منصوب شوند و با هم به این چالش ها برسند و باز هم این دعواها حل نشود. به نظر من حل کردن چنین موضوعی آنقدرها که فکر می کنیم سخت نیست.
*اگر واقعا سخت نیست چرا در این سال ها حل نشده است.
- به نظرم فقط در حد یک سوال می تواند، مطرح باشد. در چنین شرایطی ما به چه کسی می خواهیم، آموزش دهیم؟ ادامه منطقی کدام نسل را؟ شما با جریانی مواجه هستید که در این وضعیت با هزار سوال و ابهام رو به روست اما کسی علاقه ای به پاسخ دادن، ندارد. من با بسیاری از افراد درگیر در این مسایل، زندگی کاری داشته ام، می دانم که اصلا حوصله چنین مباحثی را ندارند و دائم بیان می کنند که به مفروضات مشترک رجوع کنیم و یا اینکه منظورشان از جوان انقلابی فردی است که ارزش ها برایش مهم است و باز همان سخنان قبل را تکرار می کنند. من به آنها می گویم اگر بخواهم این ارزش ها را برای دیگران باز کنم باید تحلیلی سخن بگویم. نباید بعضی واژگان را بلافاصله به دکانی تبدیل کرد که عده ای به عنوان جوان انقلابی ظاهر و گفتار خود را تغییر دهند و از رانت ها استفاده کنند.
*پس در نظر شما در ترکیب ها بهتر است که واژگان با عبارت هایی که منجر به خط کشی و تفکیک می شوند، استفاده نشود؟
- من در این موضوعات خوشبختانه یا متاسفانه باز نگاه می کنم. اگر در معنای هنر مطالعه کنید به اثری می رسید که دو ویژگی دارد زیبا و تعالی بخش است.
*البته این هنر به معنای عام است، اگر بخواهیم در این حوزه روی بعضی از ویژگی ها تاکید بیشتری داشته باشیم چطور؟
- ما گاهی خیلی مسایل را پیچیده می کنیم. جامعه ای که انقلاب می کند یعنی انقلابیون یک کشور و مدیران و رهبران آن اولا فکر می کنند که انقلابشان با باقی انقلاب ها فرق می کند و ثانیا نمی توانند تاریخ مشخصی برای اتمام برخی رفتارها قایل شوند. به این ترتیب بخشی از انقلاب ها در یک دوره آرمان گرایی طولانی به سر می برند. هر انقلابی از جمله انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب روسیه و حتی کودتاها چنین وضعیتی را دارند. کشور ما از آن دسته کشورهاست که نمی توان گفت در دوره آرمان گرایی مانده ایم و یا با واقعیت ها مواجه شده ایم و یا این دو چه فاصله ای با هم دارند. ما از مبانی نظری خالی هستیم و کرسی های اظهارنظر به دست بسیاری از آقایان و خانم هایی افتاده است که صلاحیت های آنها به نظرم در حد بالایی نیست. البته من نمی خواهم به این افراد جسارت کنم که بعضاً از اساتید دانشگاه هستند. با این حال کرسی هایی که بتوانند مبانی نظری را تقویت کنند به بهانه های دگراندیشی و روشنفکری حذف شدند. ما تمامی کلماتی را که در دیگر نقاط دنیا بار معنایی مثبتی دارد منفی کردیم. روشنفکری در دنیا یک ارزش است اما اینجا کاملا ضد ارزش است. اکنون یک استاد دانشگاه که نظریات قابل توجهی هم دارد اگر احساس کند با توجه به نظراتش او را روشنفکر خطاب می کنند در لایه ای محافظه کاری قرار می گیرد. ممکن است حتی چنین فردی بعد از اینکه دانشجویان یا هر شخص دیگری با او برخورد کند در سخنرانی بعدی یک چفیه روی دوش خود بیندازد تا بگوید این نشانی من است و چنین تفکری دارم.
با این وضعیت توقع بوجود آمدن زمینه های اظهارنظر جدی در حوزه مبانی که بتواند به تئوری های ما کمک کند، وجود ندارد. به همین دلیل اکثر ما حرف زدن بلد نیستیم و نمی دانیم باید چگونه دسته بندی شده سخن بگوییم و یا منابع مطالعاتی خود را چگونه تهیه کنیم. به نظرم در این جور مواقع کسانی که بلد هستند خوب حرف بزنند محافظه کار می شوند و محافظه کاران هم محافظه کار تر می شوند و ما با مجموعه محافظه‌کار بی خاصیتی مواجه هستیم.
*فکر می کنم علاوه بر این محافظه کاری بخشی از جامعه نیز با استفاده از این تعابیر و ویژگی ها دست به ریاکاری هایی می زند و یا در هنر افرادِ کم کار تر به سمت آثار سفارشی روی آورند.
- در سینما ممکن است من فیلمی بسازم و آن جامعه ای که علاقه به قطبی کردن دارد افراد را با القاب مختلف خطاب کند و بعد این تفکیک ها ضررش برای خود فیلمساز است که برای اینکه خود را متفاوت از آن تفکر نشان دهد ظاهرش را به یک باره تغییر می دهد. به طور مثال اگر با طبقه ای از افراد ارتباط داشته است روز بعد با شخصی با تیپ فکری متفاوتی قرار می گذارد تا تئوری ها را بر هم بزند. این رفتارهای پینگ پنگی نتیجه آن خط کشی ها و تفکیک کردن هاست و دلیلش هم این است که فکر کرده ایم دائما باید واژه هایی را به واژه های قبلی الحاق کنیم تا موضوع بهتر فهمیده شود و مثلا به واژه هنر، انقلابی را اضافه می کنند و بعد دوباره به این واژگان، کلمه دیگری اضافه می شود و به هنرِ انقلابیِ ارزشی و یا هنرِ متعهد تبدیل می شود. اینها به این دلیل است که از اصل قضیه دور می شویم.
*به نظر شما باید همه این واژگان را کنار بگذاریم؟
- اعتقاد من این است که باید معانی و تعاریف را باز کنیم و بعد اگر لازم شد کنار بگذاریم. این واژه ها باز نشده است. من در بعضی از مناظره هایی که برگزار شده است از طرف مقابل خواسته ام که برخی واژه ها مثل هنرمند ارزشی، روشنفکر سرسپرده، یا شاه نشین را باز کند و اسم ببرد. این واژگان معمولا به صورت کلی بیان می شود و مساله این است که شخص گوینده وقتی با مصادیق همین عنوان به شکل فصلی دوست می شود، می گوید که منظورش افراد دیگری بوده اند. درحالیکه او درباره واژه مشخصی صحبت کرده است که فکر می کرده مصداقش وجود دارد. یا گفته می شود که هنرمندان ارزشی مهجور واقع شده اند لطفا نام این هنرمندان را بیان کنند تا بفهمیم که با کدام آثارشان مهجور واقع شده اند.
این شایسته نیست که شخصی سیمرغ جشنواره را دریافت کند و بعد بگوید که به فیلم های ارزشی توجه نشد و البته آن هم سیمرغی بود که از طرف دبیر حشنواره به وی رسید. زمانی که اسم فرد و فیلم برده می شود متوجه می شویم که گویی بخش قابل توجهی از حرف ها کاسب کارانه بوده است. من از یک بابت دلگیر می شوم که فیلم های کم ارزش با این سخنان دیده می شوند و در مقابل این جریان که می خواهد نشان دهد نماینده نسل آرمانگرایان است، می ایستند.
*مساله اینجاست که در کنار این قطبی کردن ها و خط کشی ها جشنواره فیلم فجر هم از خودش رویکرد مشخصی نداشته است و شاید باعث شده به همین جریان ها دامن زده شود.
- بخش قابل توجهی از این مساله به بی تدبیری مدیران برمی گردد، مدیران محافظه کاری که هر بار جهت خود را تغییر می دهند. جشنواره فجر در بسیاری از اوقات (نه همیشه) برهم زننده نظم سینما و حتی حوزه های دیگر شده است. مخاطب نمی داند این جشنواره محل یک جشن است یا عزا؟ در این جشنواره هر سال منابع بسیاری از سینمای ایران هزینه می شود و هر بار منبع اختلافات تازه ای می شود. هر سال سه تا چهار فیلم هم کشف می شود که تا پایان سال مدیران از همان چند فیلم سخن می گویند. جشنواره فجر به دلیل کم سلیقگی و جسارت بسیار پایینی که در بسیاری از موارد مدیرانش داشته اند رویکرد متمرکزی ندارد. به همین دلیل است که فیلمسازی می گوید از طرف جشنواره با او تماس گرفته اند که سیمرغی به او تعلق بگیرد و چون او نخواسته است، گفته اند که به شخص دیگری می دهند. این چه سیمرغی است که به راحتی و با یک تلفن به شخص دیگری می رسد و این موارد در جشنواره ای رخ می دهد که پسوند انقلاب دارد. وقتی الفاظی چون انقلاب را اینگونه به یک واژه ای می چسبانیم چنین نتایجی را هم در بر خواهد داشت. برگزیدگان این جشنواره برگزیدگان فجر انقلاب می شوند و گروهی سوال می کند که آیا این افراد برگزیدگان جشنواره انقلاب هستند؟ و دبیر جشنواره هم برای اینکه مساله را حل کند طی یک عملیات آکروباتیک سیمرغی را که نتیجه داوری نیست به یک نفر دیگر اهدا می کند و مسایلی پیش می آید که تاکنون دیده ایم.
من اکنون نگران خودم هستم که اگر روزی مدیریت کاری را بر عهده گرفتم، می توانم به حرف هایی که می زنم، عمل کنم یا خیر؟ همه از مدیرانی به خوبی یاد می کنند که کمتر با این مساله مواجه بودند و حرف و عملشان معمولا با هم منطبق است اما در حال حاضر این مساله اصلا برای کسی دغدغه نیست و کار خود را انجام می دهند. به طور مثال شما را به یک جلسه مشورتی دعوت می کنند و شما نظرات خود را بیان می کنید اما باز هم کار خودشان را انجام می دهند به گونه ای که شما تعجب می کنید که آیا با شما شوخی شده است. فکر می کنم ما بسیار درگیر راضی کردن افراد یا پدیده هایی شده ایم که منبع روشنی ندارند. بارها در حوزه فیلمسازی با مسئولان رده بالایی مواجه شده ام که می گویند «این نظر من نیست ولی گفتند که» و من هر بار می گویم که بگردیم و این منابع را پیدا کنیم و هرچه بالاتر هم می رویم باز هم همین سخن را می شنویم.
*می توان گفت اینها خط قرمزهایی است که از طرف خود اشخاص صورت می گیرد؟
- اینها خط قرمز نیست. محافظه کاری است که ما برای یکدیگر بوجود بیاوریم.
*و باعث می شود، نتوانیم به چالش و پرسش درباره مسایل فرهنگی خود بپردازیم.
- چون به جسارتی نیاز دارد که ما نداریم و همه داریم به این محافظه کاری دامن می زنیم که حاصل نسبتی است که به یکدیگر وارد کرده ایم که بگوییم چه کسی بیشتر انقلابی است و چه کسی کمتر. رقابتی به این ترتیب بوجود می آید که هر کسی به دیگری ثابت کند بیشتر انقلابی است. با این روند آدم ها دیگر خود واقعیشان را نشان نمی دهند بلکه در منزل به گونه ای هستند و در بیرون از منزل به شکل دیگری رفتار می کنند.
*چرا اثبات این انقلابی بودن هیچ گاه نمود عملی پیدا نکرده است؟
- در زمان جنگ اصرار بر پوشاندن این سمت ها و عنوان ها بود. بسیاری از کسانی که اولین بار در پادگان دوکوهه با آنها مواجه شدم از فرماندهان جنگ بودند اما اگر کسی آنها را می دید، نمی توانست تشخیص دهد که فرمانده هستند. الان دقیقا برعکس است و همه باید نشان دهند که کجا جنگیده اند و حضور داشته اند. این فضا بعد از جنگ شکل گرفت و تا حدی هم طبیعی بود. فکر می کنم تعبیری که شهید باکری درباره دسته بندی افراد بعد از جنگ دارد قابل توجه است. در هر دوره ای هم شکل مخصوص به خود را داشت. زمانی برای جذب مال بود، زمانی برای جذب مال و پنهان کردنش بود و انواع و اقسام موارد را داشته ایم. ما زیادی اهل تعارف هستیم و از خود تعریف می کنیم، خوب است که درباره توانمندی های علمی و پیشرفت های جامعه صحبت می شود اما ما به عنوان کسانی که در حوزه فرهنگ کار می کنیم باید وجوه دیگر را هم ببینیم.
*فکر می کنم فرهنگ حوزه ای است که باید هرگونه تعارف را در آن کنار گذاشت و از اعتماد به نفس های واهی بکاهیم.
- دقیقا. گاهی به ما گله می کنند که چرا شما نیمه خالی لیوان را می بینید. ما زیادی اهل تعارف هستیم. ما اکنون با جامعه ای که هویت روشن دارد مواجه نیستیم، به نظرم این جامعه هویت مشخصی ندارد. اگر شما به هر نقطه ای از دنیا بروید و یک هفته در آنجا بمانید بعد از یک هفته می توانید یک مانیفست مختصر درباره آن جامعه ارایه کنید ولی اگر کسی یک سال هم در جامعه ایران بماند نمی تواند ویژگی های این جامعه را تشخیص دهد. ممکن است فکر کند این جامعه متدین است و بعد مثال های نقضی را می بیند. اگر فکر کند این جامعه غیر متدین است کمک هایی را در میان مردم می بیند که در هیچ جای دنیا اتفاق نمی افتد.
*یعنی این تضادها هیچ کجای دنیا وجود ندارد؟
- راستش را بخواهید من ندیده ام. ما جامعه ای داریم که گذشته درخشانی در حوزه فرهنگ و علم و ادب دارد اما امروز این ادب و فرهنگ خیلی به کمکش نیامده است. تکیه کلام ها و نوع برخوردها را ببینید آیا ادامه منطقی آن پیشینه است؟ اگر مسئولان رده بالا بدون تعارف با هم حرف بزنند ممکن است تاحدی این مسایل حل شود. اگر بگویند که اینها چه سخنانی بود که گفتی پایه های نظام را لرزاندی و بعد از شما بخواهند که دفعه بعد چه ظاهری داشته باشید و چه سخنانی را مطرح کنید و شما بگویید «چشم قربان» مساله ای حل نمی شود.
