روایت هاشمی رفسنجانی از ماجرای عكس امام در ماه، ممنوعیت موسیقی و شبهه شرعی سریال سلطان و شبان

هاشمی رفسنجانی در مصاحبه با روزنامه جمهوری اسلامی ناگفته‌های مهمی را از شخصیت اخلاقی و معنوی امام راحل (ره) بیان كرد.

به گزارش انتخاب به نقل از پایگاه اطلاع رسانی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با اشاره به اینكه اعتدال مهم‌ترین شاخص اخلاقی امام راحل (ره) بود، تصریح كرد: بخشی از زندگی امام كه برای حكومت هم بسیار مهم است این بود كه مردم را غلط توجیه نكنند و برای زندگی مردم علامت غلط ندهند، این بود كه ریاضت‌های ظاهری عوامانه و عوام فریب را هیچ در زندگیشان نشان نمی‌دادند زندگی واقعیشان هم همین جور بود، معتدل بود. این طور نبود كه زهدفروشی بكند، ایشان یك مقداری ملك در خمین داشتند عمدتاً با آن‌ها زندگی می‌كردند. حالت معتدلی داشتند، اعتدال جزء مشخصه‌های امام بود. ایشان معمولاً آخر سال در آخرین درس نصیحت می‌كردند، یكی از چیزهائی كه خیلی در درس می‌خواندند، این روایت بود كه: «إِنَّ‌الله یُحِبُّ أَنْ یُؤْخَذَ بِرُخَصِهِ كَمَا یُحِبُّ أَنْ یُؤْخَذَ بِعَزَائِمِه‏»، می‌گفتند: خداوند‌‌ همان جور كه دوست می‌دارد مردم به تكالیف واجب یا حرام خود عمل بكنند، دوست می‌دارد كه به مباحات و رخصت‌هائی هم كه خدا به آن‌ها داده، استفاده بكنند.

متن كامل این مصاحبه بدین شرح است:

تشكر می‌كنیم از اینكه این فرصت را قرار دادید تا از خدمت حضرتعالی استفاده كنیم، موضوع گفت‌و‌گو شخصیت اخلاقی و معنوی حضرت امام است. در این دو سه دهه اخیر به جنبه‌های سیاسی، اجتماعی و جنبه‌های فقهی و مرجعیت امام بیشتر پرداخته شده است. من به كتابی كه از مجموعه آثار شما در مورد امام تدوین شده به نام «امام خمینی به روایت آیت‌الله هاشمی»، مراجعه كردم، به نظرم رسید بخش اخلاقی و معنوی، آنجا هم كمتر مطرح شده است. اما مثل اینكه فعلاً شرایطی به وجود آمده است كه احساس می‌شود، به شخصیت اخلاقی و معنوی امام هم در جامعه نیاز ضروری هست. شما هم چنین تلقی‌ای امروز از این موضوع دارید یا نه؟
چرا من قبول دارم الان در انقلاب ما، یك مقدار اخلاق آسیب دیده، اگر بشود از امام یك الگوی اخلاقی مناسب اسلامی - آن طور كه واقعاً بودند- در جامعه ترسیم بشود فكر می‌كنم كار خوبی است. آن كتاب كه گفتید من خودم ننوشتم. به اینكه یك تفحصی بكنم یا مثلاً جمع بكنم. یك آقائی زحمت كشیده به اظهارات من در طول این زمان مراجعه كرده و چیزهائی را كه پسندیده جمع كرده و كتاب كردند، من هم نگاه كردم دیدم اشكالی ندارد، به دفتر امام دادم، آن‌ها هم تأیید و پخش كردند.

با اینكه انقلاب ما جنبه‌های معنوی هم داشته است، بفرمایید چرا بعد از سه دهه از انقلاب اسلامی، اخلاق آسیب دیده است؟
فكر می‌كنم خیلی بیش از آنچه كه من بخواهم توضیح بدهم واضح است یعنی الان در جامعه ما مخصوصاً تیپ‌های مذهبی اینطور شده‌اند، غیرمذهبی‌ها كه ما نمی‌دانیم چكار می‌كردند، چكار می‌كنند و تفاوتشان چقدر شده است، اما بخش زیادی از تیپ مذهبی ما، از حوزوی گرفته و سیاسی، مسئول و غیرمسئول، در همه ابعاد مراعات اخلاق اسلامی را نمی‌كنند. شاید اولویتشان ایده‌های سیاسی‌شان باشد، آن هم نه در قالب یك برداشت عالمانه، در قالب باندی، گروهی و حزبی. اگر بخواهیم حسن نیت داشته باشیم و حمل بر صحت كنیم، باید بگوئیم آن‌ها قدرت خودشان را مقدمه اصلاح امور كشور تعریف می‌كنند و فكر می‌كنند از جاهائی كه اهداف، وسائل را مباح می‌كند، همین جا است. لذا هر وسیله نامباحی را هم به كار می‌گیرند و الا اگر كمی با سوءظن نگاه بكنیم این وضعی كه من می‌بینم فاجعه است.

این را شما به لحاظ كمی و كیفی در چه سطحی ملاحظه می‌فرمایید؟ چون یك تلقی این است كه جامعه ما از نظر اخلاق و معنویت رو به پیش است. دلیلش هم این است كه ما ۲۰ سال قبل، مثلاً در ماه رجب اعتكاف به این وسعت نداشتیم، مجالس عزاداری به این گستردگی نبوده است. این‌ها نشان دهنده این است كه جامعه جوان ما دارد به سمت معنویت گرایش بیشتری پیدا می‌كند. شما بین این شاخص‌ها با آن نقاط ضعف، چه طور جمع می‌فرمائید؟
در زمانی كه ما جوان و طلبه در قم بودیم، اعتكاف در بین طلبه‌ها زیاد بود. ما‌ها خودمان معمولاً آن ۳ روزِِِ ماه رجب را می‌رفتیم در مسجد امام، طلبه‌های دیگر هم می‌رفتند، همه این شبستان‌ها و زیرزمین پر می‌شد. فضای اعتكاف هم خیلی خوب بود. آن موقع فضای سیاسی به این معنا نبود، هنوز مبارزات هم به آن وسعت شروع نشده بود كه بگوئیم افراد خاص می‌رفتند. خیلی فضای خوبی بود، شب زنده داری، روزه، دعاهای آن روز، همه بود. البته معمولاً مباحثات و این‌ها هم آنجا انجام می‌شد، درس‌هامان را می‌خواندیم و كار می‌كردیم. بله من یادم نیست كه در جامعه رواج داشته باشد. كسی هم ترویج نمی‌كرد. حتی ما‌ها كه آنجا می‌رفتیم، هیچ كس نبود كه غذایی بفرستد. خودمان‌‌ همان جا چیزی تهیه می‌كردیم. بعضی‌ها كه خانواده‌شان در قم بودند، برایشان یك چیزی می‌آمد. واقعاً طلبه‌ها از این قیود، برای خودشان داشتند. اما با این وسعتی كه فعلاً كلی تبلیغات می‌شود، مساجد آماده می‌شود و عده زیادی می‌روند آنجا و بعد هم یك امتیازاتی و جوایزی و این چیز‌ها است؛ نه این طوری نبود. البته من حتی همین حالا هم كه زیاد است، به سنت اعتكاف به عنوان یك كار افراطی نگاه نمی‌كنم، چون تا آنجا كه خودم یادم هست، برای ما‌ها آن دو سه روزی كه آنجا بودیم، خیلی سازنده بود. قاعدتاً برای دیگران هم همین‌طور است. از این نوع كارهای افراطی، كه خیلی مبنائی هم ندارد، در جاهای دیگر، خیلی بیشتر است. چیزهائی كه گاهی من درآوردی هم هست. بله افراط‌هائی در بعضی بخش‌ها دیده می‌شود، البته تفریط خیلی بیشتر است.

امام قطعاً یك شخصیت معنوی بودند. به نظر شما این معنویت تحت تأثیر چه عواملی شكل گرفته بود؟
تعریفی كه من برای معنویت دارم، آن حالات روحی خاص كه معمولاً به ذهن متبادر می‌شود، نیست، بیش از این‌ها است و وسیع‌تر می‌بینم. معنویت یك مفهوم عامی است كه در همه زندگی آدم می‌تواند جریان داشته باشد. در تحصیلات، اگر كسی محصل باشد، در كسب، اگر كاسب باشد، در فنّش، اگر متخصص باشد، هر كسی در كار خودش. معنویت یك عرض عریضی دارد، حتی در مدیریت‌ها و حكومت‌ها و قدرت‌ها. اگر مثلاً كسانی تلاش می‌كنند برای نجات جامعه از دست استبداد و استعمار، خیلی هم اهل خودنمایی و زدوبند و این‌ها هم نیستند، این‌ها معنویت است. معنویت با آن وضع واقعی‌اش به اینكه آدم با هدف درست، برای امور صحیح و خیر و اصلاح كار بكند، حتی در كارهای مادی ظاهری هم قابل مشاهده است. شخصیت امام در همه این ابعاد معنوی بود. همه كسانی كه با ایشان خیلی نزدیك بودند، می‌دانند حقیقتاً جوهر معنویت با معنای درستش كه قرب به خدا و قصد اخلاص و خدمت و خودسازی و این‌ها است، در امام وجود داشت. و من انحرافی سراغ ندارم.

شخصیت معنوی ایشان تحت تأثیر چه عواملی شكل گرفت، اساتید خاصی تأثیر داشتند یا خانواده یا عوامل دیگری در كار بود؟
ما كه جوانی امام را درك نكرده بودیم. آشنایی من با امام در حدود سال ۲۷ و ۲۸ هجری شمسی است كه من خیلی جوان بودم، ۱۴الی۱۵ ساله بودم. از منطقه نوق آمده بودم قم و با پسر عمویم آقای شیخ محمد هاشمیان در خانه آقای اخوان مرعشی كه با هم قوم و خویش بودیم، زندگی می‌كردیم. پدر ما، ما را به آن‌ها سپرده بودند، یك هزینه‌ای - ماهی ۵۰ تومان كه آن موقع‌ها هم خیلی نبود- برای اقامت و تحصیل به آن‌ها می‌دادند و آن‌ها هم زندگی ما را اداره می‌كردند. حتی پول توجیبی كه روزی یك قران بود، به ما می‌دادند. خانه ما در یخچال قاضی، روبروی خانه امام بود. ما آن طرف كوچه بودیم، امام هم این طرف كوچه بودند. ما خیلی جوان بودیم و دهاتی، تازه آمده بودیم شهر، اما امام یك شخصیت كامل شده‌ای بودند، ریششان آن موقعی كه ما می‌دیدیم، جووگندمی بود و حدود ۴۷ سال داشتند. تناسبی از لحاظ سنی و معاشرت بین ما نبود، ولی اخوان مرعشی كه آن موقع از علمای حوزه و از شاگردان مبرز درس آیت‌الله بروجردی بودند و شهرت داشتند، خانواده‌شان هم كه خانواده علم و تقوی بود، مادرشان از نسل مرحوم میرزای شیرازی و یك خانواده خیلی معزز و شناخته شده در حوزه بودند؛ با امام و سایر بزرگان ارتباط داشتند و رفت و آمد كمی هم بود. ما كه نمی‌رفتیم خانه امام ولی امام كه گاهی می‌آمدند پیش اخوان، ما‌ها را هم می‌دیدند و گاهی انسی خدمتشان پیدا می‌كردیم. تنها موردی كه من در آن موقع با امام ارتباط نسبتاً دائمی داشتم، این بود كه معمولاً وقتی امام می‌خواستند بیایند طرف‌های حرم، برای درس یا برای چیز دیگری، من هم سعی می‌كردم وقتم را به گونه‌ای تنظیم كنم كه‌‌ همان موقع‌ها همراه ایشان از خانه تا نزدیكی‌های حرم و یا در برگشت، این تكه راه را خدمت ایشان باشم. معمولاً هم سؤالاتی كه برایم مهم بود تنظیم می‌كردم در مسیر از ایشان می‌پرسیدم، ایشان هم با خوش اخلاقی جواب می‌دادند. ارتباط ما همین حد بود تا اینكه كم كم درسمان را خواندیم، درس‌های سطحمان تمام شد و به درس خارج رسیدیم. در این مرحله مرتب درس ایشان می‌رفتیم و ارتباط ما خیلی بیشتر شد.

دوره قبل از شما، یعنی حدود دهه بیست یا قبل‌تر از آن، امام با مرحوم شاه آبادی و قبلش با مرحوم میرزا جوادآقای ملكی ارتباط داشتند. مرحوم آقاسید مصطفی خوانساری نقل می‌كردند كه مرحوم میرزا جوادآقای ملكی تبریزی یك حلقه حدود ۱۰ نفره تحت تربیت داشت كه امام یكی از آن‌ها بودند. از آن فرصت‌ها و مراحل شما چیزی نشنیدید؟

چرا از چیزهائی كه می‌شنیدیم یا از خودشان هم می‌پرسیدیم همین بود. امام یك درس اخلاقی در حوزه داشتند كه من هیچ وقت شركت نكردم یعنی در قم نبودم. این درس ظاهراً ۱۳۲۵ تعطیل شد و من هم ۱۳۲۷ آمدم قم، ولی شاگردان اخلاقی ایشان برای ما تعریف می‌كردند. گاهی هم نكات جالبی كه از درس ایشان یادداشت كرده بودند، در جلساتمان می‌خواندند و راجع به آن حرف می‌زدند. با خودشان هم از آن موضوعات اخلاقی كه می‌شنیدیم صحبت می‌كردیم. البته ما در آن زمان، مسایل اخلاقی را در سطح علمی با ایشان مطرح نمی‌كردیم، دنبال چیزهای عملیاتی بودیم. ولی درباره مقطع قبل از طلبه شدن ما چیزهای زیادی شنیدیم كه تاریخی است و قاعدتاً خیلی‌ها نوشتند و موجود است؛ از تأثیری كه در زمان مرحوم آقاشیخ عبدالكریم حائری در حوزه داشتند و بعد تأثیری كه در آوردن آیت‌الله بروجردی به قم داشتند. به هر حال ایشان از نیروهای فعال حوزه بودند، از كسانی بودند كه كارهای بزرگ می‌كردند، مثلاً كسی مثل آقای بروجردی را می‌آوردند قم، ترویج می‌كردند و در حوزه جامی انداختند، خودشان هم مواظبت می‌كردند كه آقای بروجردی به یك رئیس بزرگ در حوزه‌ها تبدیل شوند. تا این حد در مسائل اساسی دستشان در كار بود.

در‌‌ همان سال‌هایی كه حضرتعالی با حضرت امام آشنا شدید، ظهور و بروز اخلاقی ایشان را چگونه دیدید؟
من مجذوب اخلاق ایشان هم می‌شدم برای اینكه گفتم، من یك طلبه روستائی بودم كه تازه آمده بودم قم، طبیعتاً یك مدرسی در سطح امام كه آن موقع در حوزه زبان زد همه بود، از لحاظ عمق دانش و بینش و مخصوصاً بحث‌های فلسفی و اخلاقی خیلی بزرگ بود، خوشش نمی‌آید حالا كه خلوت كرده و دارد در مسیرش فكر می‌كند، یك كسی بیاید مزاحمش بشود. مرحوم آقای مطهری می‌گفتند من در مسیری كه بین خانه و مدرسه می‌روم و می‌آیم، معمولاً روی یك مقاله فكر می‌كنم، یك سوژه‌ای را در ذهنم می‌پرورانم بعد كه آمدم منزل می‌نویسم. ما‌ها خودمون هم همین جوری بودیم و حالا هم همین‌طور است، در راه فكر می‌كنیم. اما من می‌دیدم كه امام هیچ إبائی ندارند از اینكه با ما حرف بزنند، جواب سؤالات را بدهند. سؤالات و لو كودكانه یا عوامانه بود، با خوش اخلاقی جواب می‌دادند. گذشته از اخلاق، آن روحیه انسانی كه ایشان در مقابل یك طلبه روستائی نشان می‌دادند، برای ما جالب بود

آیا در آن زمان، مقایسه‌ای میان اخلاق امام با شخصیت‌های حوزوی دیگر، در ذهنتان شكل می‌گرفت؟ برجستگی‌های اخلاقی امام كجا خودش را نشان می‌داد؟
در این مقطعی كه الان داریم صحبت می‌كنیم، سه چهار سال اول حضورم در قم بود كه من با آیات دیگر در این حد آشنا نبودم. در مقاطع بعدی، زمانی كه كمی بیشتر با سیاست آشنا شده بودیم، من با مراجع و شخصیت‌های دیگر مرتبط بودم. چون آن سال‌ها سال‌های خیلی داغ سیاسی بود. موقع مبارزات جبهه ملی بود، فدائیان اسلام به میدان آمده بودند، توده‌ای‌ها خیلی فعال بودند، شاه هنوز خیلی نتوانسته بود استبدادش را تحكیم بكند، بعد از پهلوی اول حكومت ضعیف بود و یك حالت نسبتاً آزادمنشی وجود داشت، ما هم كم كم با مسائل سیاسی آشنا شده بودیم. بعدش هم بحث‌های انتخاباتی بود و آقایان جلسه تشكیل می‌دادند و بحث‌هائی می‌كردند. دیگر طلبه‌ها هم در آن بحث‌ها رشد می‌كردند. جلسات آقایان را یك جاهائی می‌دیدیم، این بحث‌ها را هم می‌دیدیم ولی به هر دلیل امام برای ما جاذبه بیشتری از دیگران داشت. البته آقای بروجردی را باید استثناء كنیم. برای ما با آن حالات عوامی روستائی كه داشتیم آیت‌الله بروجردی به خاطر ابّهت و جلال و جبروت و قیافه دوست داشتنی پیرمردی كه داشتند، خیلی مورد تكریم بودند. من خیلی در مقابل ایشان حالت كوچكی بیشتری احساس می‌كردم. خیلی هم به آقای بروجردی علاقمند بودم. یكی از بچه‌های آقای بروجردی - آقاسید احمد - به سن و سال ما‌ها می‌خورد. من فوق‌العاده او را دوست می‌داشتم. البته چون آقازاده بود، خیلی با ما ارتباط نداشت ولی زیاد دوستش می‌داشتم. ایشان می‌آمدند مدرسه فیضیه اتاق آقای صاحب الداری. صاحب الداری یك پیرمرد خوبی بود كه در آن اتاق بالای مدرسه فیضیه می‌نشست و مدرسه فیضیه را اداره می‌كرد، آدم مهربانی هم بود. آقاسید احمد می‌آمد در بالكن اتاق آقای صاحب الداری می‌ایستاد فضای مدرسه را نگاه می‌كرد، ما هم می‌نشستیم و او را تماشا می‌كردیم. در جوانب مختلف مجذوب آقای بروجردی بودم.

بعداً نگاه شما به آقای بروجردی تغییر نكرد؟
سیاسی كه شدیم یك مقدار مسئله‌دار شدیم، چون به حوادث بعد از سقوط مصدق خوش‌بین نبودیم و با دربار خوب نبودیم، ارتباط ایشان با دربار را نمی‌پسندیدیم یا وقتی برادر شاه از هواپیما افتاده بود و فوت كرده بود، ایشان به شاه تسلیت گفت. ما این طور چیز‌ها را نمی‌پسندیدیم. در قضیه بهایی‌ها ایشان یك مبارزه سختی را با كمك آقای فلسفی شروع كرد. آن موقع احساس خطر بهایی‌ها جدی شده بود، چون می‌گفتند پزشك شاه سرتیپ ایادی و افراد دیگر كه همه در دربار نفوذ داشتند، بهائی هستند لذا گفته می‌شد كه بهایی‌ها خطر حسابی دارند، یكی از كارهای مهم جوانی ما هم مبارزه با بهایی‌ها بود. به هرحال ایشان شروع كرد و خیلی هم خوب پیش رفت، ولی یك دفعه جا زد. شاه و حكومت به او فهماندند كه مسئله اقلیت‌ها از الزامات بین‌المللی است و ما نمی‌توانیم ندیده بگیریم. البته آقای بروجردی جوابی داده بودند كه برای ما یك حماسه بود. ایشان گفته بودند:«خیلی خب الان دیگر تبدیل سلطنت‌ها به ریاست جمهوری هم دارد از الزامات بین‌المللی می‌شود، شما این را هم می‌پذیرید؟». ما طلبه‌ها خیلی به خوبی از این مسئله یاد می‌كردیم ولی ایشان نهایتاً دیدند نمی‌شود، كوتاه آمدند، و این یك مقداری به ما برخورد. در‌‌ همان اوائل دوره مصدق توده‌ای‌ها در قم خیلی قوی شده بودند. آقای آقاسیدعلی اكبر برقعی آن زمان، آخوند روشنفكری بود و در مسجد امام پیش نماز بود. یك مقدار تمایل به افكار سوسیالیستی داشت، یك سفری به وین رفت تا از یك مسئله ملی دفاع كند، خوب دفاع كرد و خیلی درخشید. در برگشت به قم توده‌ای‌ها یك استقبال خیلی عظیمی از او كردند - در همین ایام برخی از كفش دارهای حرم حضرت معصومه كه تمایلات توده‌ای داشتند به ما طلبه‌ها اهانت كردند- آن روز در استقبال او، دعوا شد. ما طلبه‌ها رفتیم جلوی فرمانداری در خیابان ارم، تظاهرات كردیم. آقای مبلّغی كه آبادانی و آدم شجاعی در مسائل سیاسی بود، آمد رفت توی شهرداری و از شهرداری آمد توی بالكن شهرداری كه مشرِِِِف بر خیابان بود، یك سخنرانی خیلی خوبی كرد و ما‌ها هم خیلی خوشحال شده بودیم، یك دفعه رژیم شروع كرد گاز اشك آور زدن، ما برای اولین بار گاز اشك آور تجربه كردیم و چشم‌هایمان سوخت و اشك آمد. فرار كردیم رفتیم توی اتاق‌هایمان و با روشن كردن آتش و چراغ اشك‌های خود را پاك كردیم. حسابی ترسیده بودیم. بعد هم جمع شدیم جلوی در خانه آقای بروجردی از ایشان استمداد كردیم و با نفوذ آقای بروجردی، برقعی را تبعید كردند به یزد. می‌خواهم بگویم این كارهای آقای بروجردی كه دخالت می‌كردند و تهدید می‌كردند را ما می‌پسندیدیم اما ضعف‌هائی هم پیش می‌آمد كه به ما برمی خورد.

این حدس درست است كه حضرتعالی به خاطر آن علاقه‌ای كه به آیت‌الله بروجردی داشتید و از اینكه ایشان از دانشگاه رفتن طلبه‌ها منع كردند، دانشگاه نرفتید؟
بله این درست است. یعنی آقای بروجردی دستور دادند طلبه‌هائی كه می‌روند دانشگاه، شهریه آن‌ها را قطع كنند؛ آقای مطهری رفتند دانشگاه الهیات، شهریه ایشان را قطع كردند، آقای حاج محسن جهانگیری كه ما پیش ایشان مطول می‌خواندیم، الان هم استاد بازنشسته فلسفه دانشگاه شریف است و خیلی آدم باسوادی است فلسفه‌اش هم قوی است، او هم رفت شهریه‌اش را قطع كردند، ناراحت بود. گاهی كه ما را می‌دید می‌گفت ما را به رندی افسانه كردند!. آقای باهنر، آقای بهشتی و این‌ها رفتند ظاهراً شهریه آن‌ها را قطع كردند. آن‌ها كه می‌رفتند مشكل مالی هم پیدا می‌كردند. آقای مطهری برای تهیه مكتب تشیع، مقالات خوبی برای ما می‌نوشتند، ما هم روی حساب كلمه و سطر و صفحه، به‌‌ همان قیمت‌هائی كه آن زمان‌ها بود، به ایشان پول می‌دادیم. دلیلش این بود كه زندگی‌اش نمی‌گشت یعنی به این مقدار احتیاج داشت. آقای علامه طباطبائی هم همین‌طور بود، مقاله را برای ما می‌نوشت، ما هم پول می‌دادیم و استفاده می‌كردیم. بله آقای بروجردی مخالفت می‌كردند ما هم به خاطر همین خودداری كردیم و نرفتیم.

منابع مالی مكتب تشیع از سوی آقای بروجردی تأمین می‌شد؟
نه این جور نبود. اولین شماره سالنامه مكتب تشیع، با مقالات بسیار قوی از آقایان طباطبائی، مطهری، بازرگان، روزبه، آقاسیدابوالفضل موسوی و بهشتی؛ ۱۰ هزار تیراژ پیدا كرد، چاپ دوم هم خورد، ۱۵ هزار چاپ كردیم. آن موقع تیراژ كتاب‌ها كم بود اما این تیراژ بالا در زندگی طلبگی یك درآمد حسابی بود. چون سرمایه نداشتیم، قبض منتشر كرده بودیم، در سراسر كشور هم نمایندگی گرفته بودیم. هر كس پیش از چاپ می‌خرید، ۵ تومان و هر كس بعد از چاپ می‌خرید ۷ تومان می‌دادیم، به خاطر همین ۲ تومان خیلی‌ها پیش خرید می‌كردند لذا پول خوبی دست ما آمده بود و از همین منبع خودش پول می‌دادیم.

با توجه به اینكه حضرتعالی قبل از شخصیت علمی، از شخصیت اخلاقی امام متأثر شدید؛ چه ویژگی از اخلاق امام بیشتر شما را جذب كرد مثلاً اهل ذكر و ورد و دعا بودند، اهل احتیاط دینی بودند، اخلاصشان برجسته بود، پرهیز از ریا یا ریاست داشتند، چه ویژگی اخلاقی امام شما را مجذوب كرد؟
ما ذكر و ورد و این‌ها از امام خیلی نمی‌دیدیم اما یكی از چیزهائی كه امام داشت و برای ما هم سازنده بود، اینكه تقریباً هر شب جمعه - تا آنجا كه من یادم است - بعد از نماز مغرب و عشاء می‌آمدند حرم، بالاسر رو به دیوار می‌ایستادند، زیارتشان را می‌خواندند و برمی گشتند. حتی منظره‌اش هم در ذهنم هست كه ایشان كجا می‌ایستاد. ما هم صبر می‌كردیم تا زیارتشان تمام بشود، همراه‌شان می‌رفتیم خانه. این چیز‌ها را می‌دیدیم اما من تا آخر هم هیچ وقت ندیدم كه امام بنشینند دعای زیاد بخوانند یا ذكر بگویند. البته ایشان در خلوتش این كار‌ها را انجام می‌داده ما كه نمی‌فهمیدیم. به ما هم كه می‌خواست نصیحت بكند می‌فرمود:«همیشه یاد خدا باشید.» ذكر به معنای یاد خدا را ایشان در دل ما محكم كرد. روی آیه «ألا بذكر‌الله تطمئن القلوب» زیاد حرف می‌زد و به ما می‌گفتند كه این یاد خدا، مایه آسایش و مایه صافی انسان می‌شود. به نظرم آن چیزی كه ایشان زیاد‌تر روی آن تكیه می‌كرد دو نقطه بود؛ یكی همین یاد خدا، یكی هم اخلاص بود. ما اخلاص ایشان را هم می‌فهمیدیم. نمونه‌های زیادی هم داریم اگر پیش آمد، می‌گویم. حسابی در كار‌هایشان مخلص بودند. در كار‌ها، در درس، بحث، معاشرت، اختلافشان و اتفاقشان در همه این‌ها، آدم اخلاص را می‌فهمید كه این برای ما خیلی جاذبه داشت.

در رابطه با اخلاص امام، این جملات از حضرتعالی است: «وقتی در قم طلبه بودم آقایانی بودند كه در بیرونی زیلو و در اندرونی قالی می‌گذاشتند ولی امام در بیرونی خود قالی گذاشته بود»، اینكه زندگی امام دو لایه نداشته یك لایه بیرونی و یك لایه درونی و با هم متفاوت باشند. از فرمایشات شما این جور استفاده می‌شود كه امام جزء نادر افراد و شخصیت‌هائی بوده است كه این تفاوت در ایشان دیده نمی‌شده و همه چیز‌‌ همان طوری بوده كه ظاهر بوده است، این را هم بفرمایید استفاده می‌كنیم.
بله یكی از شعبه‌های اخلاقی ایشان این بود كه اهل ریاكاری نبود. اهل تظاهر به هیچ معنا نبود. یكی از جلوه‌های اخلاصش همین است. اما ایشان یك خانه نسبتاً بزرگی داشت. الان هم اگر آنجا را ببینید ساختمانشان تا پایین كوچه نسبتاً دراز است. خانه حسابی بود، حیاط بزرگ و اتاق‌های زیادی داشت. بعداً كه آقا مصطفی را داماد كردند آن تكه پایینش را با دو سه اتاق بریدند دادند به آقامصطفی كه آنجا زندگی می‌كردند. البته ایشان وقتی كه مبارزه شروع شد و مرجع شدند، در شمال خانه‌شان یك خانه دیگری اجاره كردند، خانواده‌شان را بردند آنجا ولی خودشان توی همین خانه بودند. بله در اتاقشان فرش قالی بود، نه تنها توی این اتاق، شمال و غرب خانه، دو سه تا اتاق كه ما می‌رفتیم، همه فرش داشت. آن موقع لااقل تو بیرونی خانه آقایان فرش قالی رسم نبود. اصولاً من هیچ جای زندگی امام خمینی ریا و تظاهر ندیدم. ولی لباسشان بسیار منظم بود، قیافه‌شان هم همیشه كاملاً آراسته بود، آراستگی ایشان در بین علمای قم نمونه بود.

یك بخشی از زندگی امام كه برای حكومت هم بسیار مهم است به اینكه مردم را غلط توجیه نكند و برای زندگی مردم علامت غلط ندهد، این بود كه ریاضت‌های ظاهری عوامانه و عوام فریب را هیچ در زندگیشان نشان نمی‌دادند، زندگی واقعیشان هم همین جور بود، معتدل بود. این طور نبود كه زهدفروشی بكند. ایشان یك مقداری ملك در خمین داشتند عمدتاً با آن‌ها زندگی می‌كردند. حالت معتدلی داشتند، اعتدال جزء مشخصه‌های امام بود. ایشان معمولاً آخر سال در آخرین درس نصیحت می‌كردند، یكی از چیزهائی كه خیلی در درس می‌خواندند، این روایت بود كه:«إِنَّ‌الله یُحِبُّ أَنْ یُؤْخَذَ بِرُخَصِهِ كَمَا یُحِبُّ أَنْ یُؤْخَذَ بِعَزَائِمِه»، می‌گفتند: خداوند‌‌ همان جور كه دوست می‌دارد مردم به تكالیف واجب یا حرام خود عمل بكنند، دوست می‌دارد كه به مباحات و رخصت‌هائی هم كه خدا به آن‌ها داده، استفاده بكنند. خب این در ذهن ما‌ها خیلی سازنده بود، یعنی این گونه مطالب ما را تحت تأثیر می‌گذاشت. یا یك آیه‌ای كه خیلی می‌خواندند و نصیحت می‌كردند این بود كه:«قُلْ إِنَّما أَعِظُكُمْ بِواحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لِلَّهِ مَثْنی‏ وَ فُرادی»، توضیح ایشان هم این بود كه اگر می‌خواهید كاری بكنید باید برای خدا باشد،«أن تقوموا لله»، روی این هم تكیه می‌كردند. مثنی و فرادی را هم می‌گفتند: چه در جمع باشید چه در خلوت خودتان باشید، همیشه خدا را در نظر بگیرید.

یادم هست كه حضرتعالی فرمودید خودتان هم چنین خصوصیتی دارید. یعنی از زهدفروشی خوشتان نمی‌آید و از این طریق لطماتی هم خوردید، این را خصلت را متأثر از امام هستید یا روحیه خودتان این جوری است؟
نه ما قبل از اینكه به قم بیائیم، همین جور زندگی می‌كردیم. یعنی ما در روستای بهرمان كه زندگی می‌كردیم، بنظرم یك دوازدهم از آب و زمین روستا مال خانواده ما و مال پدرم بود. آنجا شش دانگ بود، هر دانگی هم ۱۶ حبه، كه ۱۲ حبه از آن، ملك ما بود. زندگی ما با آن، معمولی بود، زهدی به آن معنا در آن نبود. بیرون هم كه آمدیم و در خانه آقای اخوان بودیم، زندگیمان بد نبود. بعداً دوران طلبگی هم همین جور بود، به اندازه هزینه زندگی از رفسنجان و از ملك پدرم می‌رسید. برای بهتر زندگی كردن یك قدری خودمان هم كار می‌كردیم. اخوی‌ها محمود و محمد هم، دوران طلبگیشان یك شركت كار و هنر تأسیس كرده بودند، ماشین نویسی آموزش می‌دادند. آن موقع‌ها ماشین نویسی خیلی كم بود. با اینكه طلبه بودند، تابستان‌ها می‌رفتند در شهرهای دیگر ماشین نویسی آموزش می‌دادند، درآمد داشتند. مكتب تشیع را كه شروع كردیم، باز یك مقداری درآمدمان اضافه شد، منبر هم كه می‌رفتیم و یك چیزی گیرمان می‌آمد. زندگی معمولی بود، خوب بود.

امام بین سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۵ درس اخلاق پررونق حوزه را داشتند، آقایانی هم كه آن موقع شركت می‌كردند خیلی تحت تأثیر بودند. تعبیر مرحوم آقای مطهری این است كه ما بعد از آن جلسه سرمست می‌شدیم، آیت‌الله امینی می‌فرمودند من كه بار از آن جلسه كه بیرون آمدم در اثر مواعظ امام اصلاً حالت عادی نداشتم، حالت غیرطبیعی داشتم، بعد ایشان تقریباً‌‌ همان مباحث را در كتاب‌های اخلاقیشان مثل اربعین نوشتند، بعد هم در طول درس فقه و اصول موعظه اخلاقی می‌كردند. سؤال این است كه امام در این سفارشات و مواعظ اخلاقیشان، مكتوب یا شفاهی چه روشی داشتند؟ شاید تصورمان از اخلاق این باشد كه معلم اخلاق یك داستان هائی، كشفی، كرامتی، عجایبی، می‌گوید برای اینكه افراد تحت تأثیر قرار بگیرند. شما یادتان هست كه حضرت امام برای تربیت و تهذیب از این شیوه استفاده كنند. اصلاً امام به این قضایا و حكایات و كرامات و امثال این‌ها گرایش داشتند؟
اگر داشتند در درون خودشان بوده است، ما از ایشان تظاهر و این چیز‌ها را ندیدیم. انصافاً از این راه بخواهند به هدف برسند نبود بلكه نفی می‌كردند. مثلاً در دوره‌ای كه مبارزات اوج گرفته بود، شایعاتی در تهران حسابی پیچیده بود كه عكس ایشان را مردم شب‌ها در ماه می‌بینند - ما كه هرچه نگاه می‌كردیم نمی‌دیدیم- ولی خیلی شایع بود، همه می‌گفتند عكس ایشان را می‌بینند. بعد كه ایشان آمدند ایران من یك بار از ایشان پرسیدم. گفتم: وقتی این شایعات بود شما خودتان هم به ماه نگاه كردید؟ ایشان خندید گفت این بازی‌ها را هیچ وقت باور نكنید. كسی در ماه عكس ندارد، توهم می‌شود. البته توضیح دادند گفتند آدم وقتی به یك چیزی فكر می‌كند و از دور نگاه می‌كند ذهنش آنجا خلق می‌كند. مردم چون چنین چیزی شنیده بودند، نگاه كه می‌كردند، یك شكلی برایشان ترسیم می‌شد. این‌ها را باور نكنید. هیچ حاضر نبودند یك كرامتی به خودشان منتسب بشود. من واقعاً هیچ ندیدم، دل ما می‌خواست ایشان از این كرامت‌ها داشته باشند ولی نمی‌شد، برعكس می‌شد؛ یك حادثه‌ای هم در این رابطه برای ما پیش آمد. یك بار كه ما كه در دفتر آیت‌الله خامنه‌ای جلسه سران داشتیم، یك دو تا دانشجو زن و شوهر از طریق آقای موسوی نخست‌وزیر كه تبریزی بود اجازه گرفتند آمدند در جلسه ما، خیلی محكم و طلبكارانه می‌گفتند ما با امام زمان ارتباط داریم، یك پیامی امام زمان دادند كه ما باید به امام برسانیم، می‌گفتند اگر این پیغام به امام نرسد ممكن است كه كشور، انقلاب آسیب ببیند. - جنگ هم بود همیشه احساس خطر می‌كردیم- از ما می‌خواستند كه این‌ها را ببریم پیش امام، پیامشان را بدهند. آقای خامنه‌ای حاضر نشدند، می‌گفتند من به امام چنین چیزی نمی‌گویم. من گفتم من این كار را می‌كنم. من روحیات این جوری داشتم كه دلم می‌خواست چنین چیز‌ها در من پیدا بشود. آن‌ها هم یك قدری رنجیدن گفتند ما آن نوری كه فكر می‌كردیم در جبین آقای خامنه‌ای نمی‌بینیم! در جبین فلانی می‌بینیم، از من راضی بودند. به هر حال ما به این‌ها وعده دادیم رفتیم پیش امام گفتیم كه این‌ها آمدند می‌گویند یك پیامی از امام زمان برای جنابعالی دارند و شما اجازه بدهید بیایند پیامشان را بدهند. ایشان گفتند این حرف‌ها را باور نكنید، از این‌ها خیلی هستند. گفتم خیلی جوانند به آن‌ها نمی‌آید كه تیپ فریب كار باشند، یك پاكی‌ای دارند. خیلی قیافه‌های مظلومی هم داشتند!، به هر حال من خیلی اصرار كردم، گفتیم چه ضرری دارد، می‌آیند، می‌نشینند پیامشان را می‌دهند، اگر درست بود بپذیرید، اگر نبود هم نصیحتشان كنید، بگوئید از این كار‌ها نكنند. ایشان این اصرار من را پذیرفت و این‌ها یكی دو روز بعد رفتند محضر امام، خواستند پیام را بدهند امام گفتند من اول شما را امتحان می‌كنم بعد پیامتان را می‌گیرم. گفتند خیلی خب امتحان كنید. امام گفتند سه موضوع هست كه برای من حل نشده است، شما به امام زمان بگویید این‌ها را حل كنند، اگر حل شد، پیام را هم می‌پذیرم؛ یكی این است كه من ربط حادث به قدیم را نمی‌توانم درست درك بكنم چطور می‌شود كه موجودات حادث با موجود قدیم ارتباط برقرار می‌كند؟ - این یك مقوله فلسفی سختی هم هست امام خودشان بهترین فیلسوف زمان بودند ولی گفتند من این را خوب درك نمی‌كنم - دوم هم این است كه من به یك عكسی علاقه مندم امام زمان بگویند آن عكس چیست؟ و سوم هم من یك دفترچه یادداشتی داشتم كه یادداشت‌هایم در آن بوده و خیلی هم به آن علاقه دارم، گم كردم، امام زمان بگویند این كجاست. اگر این سه تا را امام زمان جواب دادند، و شما هم آمدید به من گفتید و درست گفتید؛ آن موقع من پیام شما را دریافت می‌كنم و عمل می‌كنم. این‌ها جلوی امام چیزی نگفتند، بیرون كه رفته بودند به امام اهانت كردند. حالا مثل اینكه رفتند امام زمان را دیدند و امام زمان جواب دادند، به امام با اهانت پیغام داده بودند كه فلانی می‌خواهد امام زمان را امتحان كند!. حاج احمدآقا به من گفت امام از اینكه با اصرار ما ایشان این را پذیرفتند و حالا این‌ها رفتند این جوری برخورد كردند، حسابی رنجیدند. ما در آن زمان پیش خودمان خیال می‌كردیم روشنفكر هستیم و تحت تأثیر قرار گرفتیم، هنوز هم همین جور هستیم اگر كسی بیاید ادعائی بكند فوری ردش نمی‌كنیم، می‌گوییم بیائیم امتحان كنیم.

اینكه شما در خاطرات (۶۲/۱۱/۸) مرقوم فرمودید؛» خدمت امام رفتم و برای خانم صبورا رودباری مدعی داشتن پیام امام زمان، وقت گرفتم فكر نمی‌كردم امام وقت بدهند برخلاف انتظار وقت دادند «همین قصه است یا مورد دیگری بود؟
بله تفصیل همین است. این را هم از همسر امام نقل بكنم. خانواده ما هم كه مثل همه در آن زمان خیال می‌كردند امام شب و روز دارد معجزه می‌كند، از همسر امام پرسیده بودند: امام از این چیز‌ها داشتند؟ گفته بودند: نه امام هم مثل ما‌ها غذا می‌خورد، می‌خوابید، وقتش هم بیدار می‌شد. مثل همه بود چیز خاصی نداشت. البته خانمشان گفته و خدمه‌شان هم می‌گویند كه تقریباً نماز شبشان ترك نمی‌شده، تهجد مرتب داشتند.

حضرتعالی مقاطع مختلف عمر امام را از نزدیك درك كردید، دهه ۳۰ دوره تدریس و شخصیت حوزوی امام، دهه ۴۰و ۵۰ دوره مرجعیت و مبارزات و دهه ۶۰ دوره رهبری و اقتدار كامل امام؛ مقوله قدرت در معنویت و شخصیت اخلاقی امام در این مقاطع تأثیرگذار بود یا نه؟
من یك بار یك منظره از امام دیدم كه قبلاً ندیده بودم، فكر كردم این جور شده ولی زود دوباره ذهنم اصلاح شد؛ در داستان ریاست جمهوری بنی صدر ما یك اختلافی با امام داشتیم، ما در حزب جمهوری اسلامی می‌خواستیم روحانی در این امور وارد بشود و مثلاً آقای بهشتی را نامزد كنیم، ایشان مخالف بودند. بعد ما می‌خواستیم جلال‌الدین فارسی را نامزد كنیم، امام مخالفت كردند آقاشیخ علی آقا تهرانی رفت گفت ایشان افغانی الاصل است، امام جلویش را گرفتند، ما نامزد نداشتیم، بنی صدر هم بی‌رقیب می‌شد.

یك شب من و آقای خامنه‌ای از تهران پا شدیم رفتیم خدمت امام، قانعشان كنیم كه آقای بهشتی نامزد بشوند. آن موقع امام در منزل آقای یزدی بودند.، ما از تهران با زحمت رفته بودیم و در بیرونی خانه نشستیم. به امام گفتند ما آمدیم، ایشان نیامد. گفت من نمی‌آیم. ما هم گفتیم نمی‌رویم، می‌مانیم تا صبح شما را ببینیم.

بالاخره مصالحه شد و در راهروی بین بیرونی و اندرونی كه دستشوئیشان هم آنجا بود، با آقا ملاقات كردیم. خیلی زود مأیوسمان كرد، قبول نكرد. این‌ها همه جمع شد تا اینكه این اواخر نمی‌دانم روی چه موضوعی بود كه جامعه مدرسین بیانیه‌ای تهیه كرده بود می‌خواستند منتشر كنند. من از اینجا تلفن كردم به جامعه مدرسین گفتم شما منتشر نكنید تا ما بیائیم با امام صحبت كنیم، آن‌ها هم به امام گفته بودند و صبر كردند كه ما برویم. من و آقای بهشتی و آقای اردبیلی و آقای باهنر و آقای خامنه‌ای - گمان می‌كنم هر ۵ نفر، ولی ۳ نفرمان حتمی است - رفتیم و شب رسیدیم قم. رفتیم خانه خودشان گفتند ایشان نیستند، رفتند خانه دامادشان آقای اشراقی در خیابان صفائیه.

رفتیم آنجا طبقه دوم نشستیم، احمدآقا آمد گفت امام می‌گویند من نمی‌آیم بالا، گفتیم ما این همه راه آمدیم، اینكه نمی‌شود ایشان نیایند. اصرار كردیم نیامدند. گفتیم خیلی خب، پس بگوئید خانم‌ها چادر سرشان كنند ما می‌آییم پایین. وقتی این را گفتیم آمدند، پس از احوالپرسی، من شروع كردم صحبت كردن. آن آقایان سیاسی بودند، من سیاسی نبودم، صریح بودم و حرف می‌زدم.

شروع كردم اعتراضاتم را گفتم، گفتم شما این جور كردید، آن جور كردید، ما این‌ها را بیشتر می‌شناسیم و از این حرف‌ها. ایشان كمی نگاه كرد و عصبانی شد، حالا ظاهرش عصبانی بود، گفت:«می‌دانید با كی حرف می‌زنید؟» این جوری از امام نشنیده بودیم. یك دفعه منفجر شدم، گریه كردم و ایشان زود از حالشان برگشت و از جایشان بلند شدند، من هم بلند شدم. من را بوسید، نشستیم روی زمین، گفتند من نمی‌دانستم تو گریه‌ای هستی، گفتم هر كسی می‌بود گریه می‌كرد ما عمری خدمت شما هستیم، از ویژگی‌هائی كه ما را به شما جذب كرده این بود كه شما شخصیت قاطعی هستید ولی اهل استدلال هم هستید. حرف‌ها را گوش می‌دهید، تصمیم می‌گیرید. من دارم استدلالم را بیان می‌كنم چرا شما این جوری جلوی استدلال را می‌گیرید، حرف من را بشنوید، رد كنید. بعد ایشان دلجوئی كردند و توضیح خودشان را دادند. ما هم اصرار نكردیم دیدیم ایشان خواست ما را نمی‌پذیرند، ۵ نفری دست خالی از قم برگشتیم، آخر شب رسیدیم به تهران. این حالت را كه از امام دیدم، در ذهنم این بود كه ممكن است یك حالت ریاستی باشد ولی بعداً كه ایشان را دیدم، برایم روشن شد كه اینجوری نیست بلكه مصلحتی دیدند كه این جوری حرف بزنند. ما هم خیلی لجاجت كردیم، رفتیم آنجا، رفتیم بالا نشستیم، گفتیم نمی‌رویم! ایشان خواستند روی ما را كم كنند. خب حقشان بود.

یك گریه دیگر هم كه در قصه آقای منتظری معروف است، گریه دیگری هم پیش امام غیر از این دو مورد داشتید؟
این گریه با آن خیلی فرق داشت. این گریه اصلاً منفجر شدم، یك حالتی با صدا گریه كردم، آن گریه‌ای كه برای آقای منتظری بود قدری آرام‌تر بود. غیر از این دو یادم نیست كه پیش امام گریه كرده باشم.

در رابطه با فرمایشات اخیر حضرتعالی كه برخی از مسئولین مباحثی را بر خلاف نظر امام خدمت ایشان مطرح می‌كردند و گاهی تغییر نظری برای امام پیش می‌آمده و گاهی هم شما قانع می‌شدید؛ یك موردش همین است كه حضرتعالی اجمالاً در خاطراتتان آوردید. من می‌خوانم اگر توضیحی هست بفرمایید: (۶۰/۲/۲۳)؛«ساعت ۱۱ صبح احمدآقا تلفن كرد كه بناست دستوری از امام در اخبار پخش شود كه هرگونه آهنگ موسیقی را ولو همراه با سرود ممنوع كنند از من خواست به همراه آقای بهشتی به خدمت امام برویم و از امام تقاضا كنیم كه مانع پخش این دستور شوند من به دلیل؛ ۱- لزوم حضور در كمیسیون، ۲- به دلیل شبهه شرعی در جلوگیری از اجرای نظری كه امام به عنوان مرجع تقلید داده‌اند، ۳- به دلیل عدم مساعدت استخاره، ۴- به خاطر احتمال ضعیف تأثیر در اراده امام در صورت رأی قطعی ایشان، از رفتن خودداری كردم ولی آقای بهشتی رفتند و نتیجه هم گرفتند و منتشر نشد.» خاطرتان هست كه قصه چی بود، بحثی كه آقای بهشتی آنجا كردند چه بوده است؟ چون بعداً كه امام نظرشان نسبت به موسیقی این طور نبوده است.
نه؛ ولی آن موقع گویا در موسیقی یك قدری افراط شده بود كه ایشان دستور داده بودند هیچ چیز پخش نشود. گاهی هم دیگران می‌رفتند امام را تحریك می‌كردند، می‌گفتند مردم ناراحتند. من نمی‌دانم عاملش چه بود. ما بدون سابقه ذهنی یك دفعه با این خبر مواجه شدیم. همین‌هائی كه شما می‌گوئید كاملاً درست است من هم شب رفتم این را یادداشت كردم. ایشان دستور دادند كه موسیقی پخش نكنید. گویا استدلال آقایان با امام این بود كه این طور موسیقی‌ها معلوم نیست مشمول حرمت باشد، اگر باشد حداكثر مكروه است، مكروه هم نیست. دیگر اینكه مردم اگر نتوانند در خانه‌شان هم یك چیزی بخوانند، یك صدائی بشنوند؛ خیلی در مضیقه قرار می‌گیرند. البته ایشان حساسیتشان از اول انقلاب بود.‌‌ همان روزهای اولی كه ایشان آمدند و بختیار سقوط كرد و صداوسیما دست ما افتاد، به صورت افراطی‌‌ همان سرودهای زمان شاه با‌‌ همان صدای زن‌ها پخش می‌شد. آنجا گوینده می‌گفت اینجا صدای انقلاب راستین ایران است، اسلامی نمی‌گفت. ایشان به رادیو گوش می‌دادند، من و آقای مطهری را خواستند گفتند كه بروید صداوسیما و جلوی این چیز‌ها را بگیرید: اولا، این موسیقی‌های مبتذل را نخوانند و ثانیاً، اینجا صدای انقلاب جمهوری اسلامی ایران است. ما حركت كردیم رفتیم صداوسیما، و پیام آقا را به قطب‌زاده دادیم. آقای قطب‌زاده گفتند خودتان بیائید سخنرانی بكنید و به مردم توضیح بدهید تا ما این كار را بكنیم. من همین‌طور بدون مقدمه و بدون سابقه رفتم پشت تریبون زنده یك سخنرانی كردم. یك بحثی كه در منبر‌هایمان بلد بودیم را از تلویزیون گفتم. مردم هم دیده بودند، من از‌‌ همان جا مشهور شده بودم. فردا كه رفتم توی خیابان دیدم من را نشان می‌دهند. مردم آن موقع این چیز‌ها را خوب گوش می‌دادند. به هرحال ما رفتیم جلوی این چیز‌ها را گرفتیم.

ولی این قصه كه در خاطرات نقل كردید، مال ۱۳۶۰ است كه دو سه سال از انقلاب گذشته و تقریباً همه چیز رویه پیدا كرده بود. لذا خیلی این نظر، با توجه به نظرات بعدی ایشان عجیب و غریب است. مگر اینكه بعداً تبدل رأی برای ایشان پیدا شده باشد، یا آقای بهشتی در آن جلسه خیلی قوی بحث را مطرح كرده باشند.
نمی‌دانم حالا آنجا چطور شد. آن موقع یك وقت كار به اینجا رسیده بود كه دیگر این طور چیز‌ها پخش نمی‌شد. یادم است كه این آقای دكتر جلالی آنجا مسئول بود و با قطب‌زاده كار می‌كرد، یكی از رفقاء رفته بود آنجا دیده بود پشت میزش نشسته كار نمی‌كند، جواب هم نمی‌دهد. تابلوئی نوشته گذاشته جلوی میزش، نوشته: «شجریان نمی‌خواند من هم كار نمی‌كنم.» این چیز‌ها بود، گمان می‌كنم بالاخره افراط می‌شد. امام می‌خواست جلوی آن را بگیرد یا این مقدسین فشار می‌آوردند ایشان خواستند آن‌ها را ساكت كنند. نظر خودشان این جوری نبود. از چیزهائی كه خودم یادم هست، ما رئیس شورای سرپرستی صدا و سیما بودیم، فیلم سلطان و شبان درست شده بود، سریال قشنگی بود اما زن‌های بدحجاب در آن بودند، زنانی بودند كه حجاب‌هایشان خیلی مخدوش بود. من رفتم به امام گفتم كه چنین چیزی است و خیلی خوب است یعنی مردم را مشغول می‌كند و یك مقدار جالب است و جنبه‌های هنری‌اش هم خوب است ما خودمان از لحاظ اینكه مردم به صداوسیما علاقه‌مند بشوند موافقیم ولی از لحاظ شرعی شبهه دارد. شما یك شماره این سریال را ببینید اگر اشكال دارد، ما این را پخش نكنیم. ایشان دیده بودند، فردا به من گفتند نه خوب است پخش كنید. نظر ایشان این جوری نبود. البته ایشان حالات مختلفی هم داشت.

نكته دیگری را از خاطرات حضرتعالی می‌خوانم كه باز برای من جالب بود: (۶۲/۳/۱۴)؛ «به زیارت امام خمینی رفتم امام از تعریف‌های دیروز من در نماز جمعه از ایشان با شیرینی گله كردند و گفتند كه ممكن است باعث غرورشان شود.» اینكه امام در اوج رهبری و قدرت نسبت به مراقبت خودشان، این قدر تحفظ داشتند كه مبادا تأثیری از این شرایط برایشان به وجود بیاید و خودشان را آسیب ناپذیر نمی‌دیدند خیلی مهم است. در این رابطه كمی توضیح بفرمایید.
بله اینكه هست، ایشان معمولاً خطبه‌های من را گوش می‌دادند. بقیه خطبه‌ها را هم لابد گوش می‌دادند. خطبه‌های نماز جمعه را گوش می‌دادند. ما كه می‌رفتیم خدمتشان، اگر نظر مثبتی یا منفی‌ای داشتند به ما می‌گفتند. معمولاً تعریف می‌كردند. حتی سخنرانی‌ای كه در مجلس می‌كردیم، گاهی عصبانی می‌شدم، زمانی كه می‌رفتم خدمتشان می‌گفتند: چرا پشت تریبون این قدر داد و بیداد می‌كنی؟ تا این مقدار هم مواظب بودند. در این قضیه همین‌طور بود. یعنی من طبق عقاید خودم یك تجلیلی از ایشان كردم، ولی ایشان منت كردند، گفتند این جور صحبت نكنید. این را قبلاً به آقای مشكینی هم گفتند. یك بار با خبرگان رفتیم آنجا، آقای مشكینی به زبان عربی تجلیل خیلی زیادی از ایشان كردند. امام از آقای مشكینی گله كرد و گفت شما نباید ما را مغرور كنید. آقای حجازی هم اگر یادتان باشد، وقتی كه دوره اول مجلس با نماینده‌ها رفته بودند پیش امام، چون نماینده اول تهران بود، خدمت امام صحبت كرده و خیلی از امام تجلیل كرد، او در تجلیل خیلی مداح قوی‌ای بود؛ امام هم بلافاصله به شدت، حرف‌های ایشان را رد كرد. قبل از این هم همین جور بودند. اوائل كه تازه مبارزه را شروع كرده بودیم ایشان حاضر نشده بودند رساله بنویسند و نمی‌نوشتند. یكی از مشكلات امام این بود كه رساله‌ای چاپ نمی‌كردند. من گفتم شما مقلد دارید، مخصوصاً حالا كه مبارزه شروع شده مردم احتیاج به حرف‌های شما دارند. كلی كار كردیم تا بالاخره ایشان اجازه دادند. یا ایشان كه تابستان‌ها به خمین می‌رفتند، گاهی صحبت هم می‌كردند. ما می‌گفتیم امسال كه به خمین می‌روید، ما‌ها هم یك عده همراه شما بیائیم تا تنها نباشید. ایشان با آن لهجه خمینیشان گفتند مگر می‌خواهیم برویم سینه بزنیم، من اگر بخواهم بروم، آنجا وطنم است، می‌روم و می‌آیم. اگر باز فراموش نكرده باشید، عكس ایشان همیشه صفحات اول روزنامه‌ها و مساجد و همه جا را پر كرده بود. ایشان ممنوع كرد. مدتی هیچ كس عكسی در صفحه اول از ایشان ندید. از این چیز‌ها خیلی در زندگی امام بود است كه به هیچ وجه حاضر به تظاهر نبودند، از این چیز‌ها هیچ خوششان نمی‌آمد.

عالی‌ترین صحنه اخلاقی كه از حضرت امام دیدید چه بود؟
چیز مشخصی یادم نیست ولی صحنه‌های اخلاقی خیلی زیاد. ما آخرین باری كه برای جنگ رفتیم خدمتشان و بالاخره ایشان پذیرفت كه قطعنامه را بپذیریم، من یك حالت خضوع بزرگی از ایشان دیدم كه آن را هنوز جایی نگفتم و الآن هم نمی‌خواهم بگویم. خیلی صحنه بزرگ اخلاقی بود. من دیدم ایشان گیرافتاده است، می‌گفت ما ۲۰ سال به مردم گفتیم تا آخرین نفس و تا آخرین قطره خون می‌مانیم، حالا یك دفعه بیائیم قطعنامه را قبول بكنیم، جواب مردم را چه بدهیم، جواب شهداء و رزمنده‌ها را چه بدهیم؟ محذورات جدی بود، من دیدم خیلی كار مشكل می‌شود، گفتم ما باید در این كار یك كسی را فدا كنیم تا افكار مردم را راضی بكنیم. من فرمانده جنگم، جانشین شما هستم، وقتی جانشین شما شدم هر كاری می‌توانم بكنم، می‌روم با اختیارات خودم قطعنامه را می‌پذیرم، شما به من اعتراض كنید، من را محاكمه كنید و با محاكمه من اگر مردم تلخی هم پیدا كنند، از شما نیست. می‌گویم من اشتباه كردم. آن جوابی كه ایشان داد از این نوعی است كه شما می‌گویید، كه من حالا نمی‌خواهم بیان كنم.

یكی از نكاتی كه به خصوص در سال‌های اخیر زیاد مطرح می‌شود این است كه روحانیت و علمای دین اگر در صحنه سیاست بیایند، به جایگاه معنوی‌شان لطمه می‌خورد. یعنی مردم به هر حال توقعاتی پیدا می‌كنند، گاهی چیزهائی می‌بینند و قداست روحانیت شكسته می‌شود. چنین نگاهی به مرحوم آقای آخوند خراسانی هم نسبت داده می‌شود. دیگران هم این مطلب را گفتند، شما امام را در این زمینه یك استثناء می‌بینید كه قداستش حفظ شد یا اصلاً این اشكال را وارد نمی‌دانید یا یك الگوئی دارید مبنی بر اینكه چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد یا نباید بیفتد یا می‌شود جلویش را گرفت؟
این مسأله یك وجهی نیست، وجوه مختلفی دارد. ایشان اوائل مخالفت كردند به اینكه روحانیت در مصدر امور اجرائی قرار بگیرد. ما در شورای انقلاب تركیبی از روحانی و غیرروحانی بودیم، كار آنجا هم تركیبی از كارهای قانونگذاری و كارهای دیگر بود، چاره‌ای نبود، می‌بایست باشد. بعد كه بنا شد رئیس‌جمهور انتخاب كنیم، ایشان موافقت نكردند روحانیون نامزد بشوند. دلیلشان هم تقریباً همین بود كه اگر روحانیت بیاید مسئولیت آب و نان و زندگی مردم را به عهده بگیرد، برای روحانیت مناسب نیست. البته همه ادله‌شان را به ما نگفتند. یكی از ویژگی‌های امام چه در دوران مبارزه و چه بعد از پیروزی انقلاب این بود كه خیلی با ما استدلال نمی‌كرد، با لحن قاطع می‌گفت آره یا نه. بله یك وقتی شبهه‌ای می‌شد، كمی دلیل می‌آوردند. ما هم اخلاق ایشان را می‌دانستیم، هر وقت كه خیلی لازم می‌دانستیم، آن وقت می‌نشستیم مجادله و بحث می‌كردیم. ایشان این حالت را داشت اما در این مورد برای ما استدلال هم كردند، از این جهت حق هم با ایشان بود، بالاخره قوه مجریه است و آدم باید جواب همه چیز را بدهد قدرت هم، یا دست مجلس است یا دست قوه قضائیه. رئیس قوه مجریه خیلی امكانات دارد اما توی سیستم ما خیلی ابزار قدرت دستش نیست. لذا امام موافق نبودند ولی ما قانع نمی‌شدیم. استدلال ما هم این بود كه ما نباید خود خواه باشیم و بگوئیم ما بدنام می‌شویم. بالاخره ما آمدیم این كار‌ها را كردیم، باید هم جواب بدهیم. اگر بد عمل كردیم حقمان این است كه بدنام بشویم و اگر خوب عمل كردیم به پای روحانیت هم خوب نوشته می‌شود. ایشان استدلال ما را نمی‌پذیرفت و كاملاً مقاومت كرد و اجازه نداد. البته بعدش ایشان گفت نه؛ ما اشتباه كردیم، چاره‌ای نداشتیم باید این كار می‌شد.

به نظر شما این تغییر نظر امام مقطعی و تاكتیك نبود؟ یعنی به خاطر توطئه‌ها و موانعی كه در مسیر رشد نظام برآمده از انقلاب به وجود آوردند، امام از روی مصلحت پذیرفته باشند كه روحانیت امور اجرایی را به عهده بگیرد.
نه؛ بعد از آقای رجائی، آقای خامنه‌ای بدون مشكل نامزد و پیروز شدند و ایشان مخالفتی نداشتند. تا آخر هم همین نظر را داشتند. در موقع من هم ایشان همین جور بودند، گفتند متعین است كه تو بیائی.

یكی از جنبه‌هایی كه «اخلاق» خودش را نشان می‌دهد به اینكه یك شخصیت چه مقدار اخلاقی است؛ برخوردی است كه افراد صاحب قدرت با مخالفین خود دارند و الا مدارا و همراهی كردن با دوستان خیلی جنبه اخلاقی مهمی ندارد. اگر از این زاویه بخواهیم رفتار امام را بررسی بكنیم، ایشان نسبت به كسانی كه منتقد بودند، معترض بودند یا اصلاً ایشان را قبول نداشتند، چه برخوردی داشتند، مواردی به خاطرتان هست؟
من ندیدم ایشان نسبت به كسانی كه شخص او را قبول ندارند، عكس‌العمل نشان بدهند. اما از نظر مبنایی چرا، ایشان در مقابل كسی كه با انقلاب مخالف بود و در مقابل انقلاب می‌ایستاد، تخریب می‌كرد، به خصوص اگر مسلحانه كاری می‌كرد، خیلی قاطع بودند. در قضیه صدام ایشان خیلی قاطع بودند، ایشان در عراق صدام را خوب شناخته بودند و قاطع بودند كه باید ریشه این بعثی‌ها را از عراق كند و مردم عراق را نجات داد. یك مقدار هم كه جنگ طولانی می‌شد به این خاطر بود كه ایشان می‌خواستند نتیجه این جوری بگیرند. من فكر می‌كنم سر مبانی و اصول ایشان با كسانی كه می‌خواستند مزاحم بشوند، سخت گیر بودند.

نسبت به كسانی كه به هر حال خط و مشی سیاسی ایشان را قبول نداشتند چطور؟
معمولاً ساكت نمی‌شدند، جواب می‌دادند مثلاً معمولاً به كسانی كه جنگ را قبول نداشتند، در سخنرانی جواب می‌دادند. در همین جبهه‌های داخلیمان به كسانی كه بعضی سیاست‌ها را قبول نداشتند، سخت جواب می‌دادند. دیدید شما كه سر مسائل اقتصادی، سر مسائل سیاسی و این طور چیز‌ها برخورد می‌كردند.

شما در جریان ماجرای نامه مرحوم آقاسید ابوالفضل زنجانی به امام هستید كه تا حد تكفیر به ایشان اهانت كرده بودند؟
نه.

آیت‌الله موسوی اردبیلی می‌گفتند كه آقا سید ابوالفضل نامه‌ای داده بود به حاج احمد آقا كه به رؤیت امام هم رسانده بودند. بعد یك بار كه من خدمت امام بودم صحبت پیش آمد و امام تأكید كردند كه مبادا شما برخوردی بكنید و كاری با ایشان داشته باشید.
من اصلاً از این نامه چیزی فعلاً یادم نیست ولی یك سابقه دیگری در مورد آقاسید ابوالفضل دارم. زمانی كه ما- آقایان باهنر، صالحی، مهدوی و من - می‌خواستیم مكتب تشیع را راه بیندازیم یكی از اهدافمان این بود كه پایگاه مطبوعاتی امام باشد. آقای شریعتمداری «مكتب اسلام» را تأسیس كرده بود و هفت هشت نفر از شخصیت‌های حوزه هم با ایشان كار می‌كردند. ایشان از لحاظ مالی و سیاسی و خیلی چیز‌ها حمایتشان می‌كرد. ما به فكر افتادیم «مكتب تشیع» را درست كنیم تا پایگاه امام هم باشیم. من خودم رفتم با امام صحبت كردم، گفتم ما می‌خواهیم این كار را بكنیم، ایشان گفت اینكه پایگاه من باشد را قبول ندارم. نمی‌خواهم پایگاه من باشد ولی حاضرم به شما مشورت بدهم. ما می‌خواستیم تحت فرمان ایشان باشیم اما ایشان تنها مشورت را پذیرفتند. ایشان در مقام مشورت، چند نفر را در تهران معرفی كرد كه مقاله از آن‌ها بگیریم، یكی از آن‌ها هم آقاسید ابوالفضل موسوی زنجانی بود. اتفاقاً او هم خوب می‌نوشت ما هم از ایشان استفاده می‌كردیم. اما این نامه‌ای كه شما می‌گویید را یادم نیست حالا بعید است كه من در آن موقع مطلع نشده باشم.

یك قصه دیگری را هم آیت‌الله موسوی اردبیلی نقل می‌كنند كه یك شب در جلسه سران كه امام هم بودند، در مورد نهضت آزادی صحبت شد و یكی از اعضاء گفت كه این‌ها اعتقاد به اسلام ندارند، امام فرمودند دارند. یك كسی گفت كه این‌ها روحانیت را قبول ندارند، امام فرمود نه ما را قبول ندارند نه اینكه اصلاً روحانیت را قبول نداشته باشند و ایشان می‌گفتند كه من‌‌ همان موقع در نماز جمعه بدون ذكر نام نهضت آزادی این مطلب را گفتم. شما آن جلسه یادتان هست؟
آقای اردبیلی حرف‌هایشان دقیق است. ایشان حرفی كه می‌زند حتی به كلماتش هم اهمیت می‌دهد كه‌‌ همان جور باشد، حتماً همین طور است، من الان چیزی یادم نیست. ولی از این‌ها خیلی تكرار می‌شد. اصل مسأله را شما ببینید، بالاخره ایشان اولین دولتی را كه تعیین كردند، دولتی بود كه همه‌اش مال نهضت آزادی بود. هنوز پاریس بودند، مهندس بازرگان را رأس هیئتی قرار دادند كه بروید نفت داخلی را حل كنید. اینجا هم كه آمدند مهندس بازرگان را آوردند شورای انقلاب عضو كردند، به علاوه ایشان را نخست‌وزیر كردند و از مردم خواستند كه ایشان را تأیید كنند. منتهی گفتند من به عنوان حزب این كار را نكردم به عنوان شخص كردند. خب اگر نظر منفی داشت این كار‌ها را نمی‌كرد. البته انتقاداتی هم به ایشان داشتند مثلاً فرض كنید در «راه طی شده» آقای مهندس بازرگان اگر چیزی بود یا معنایی كه ایشان از بعثت می‌كرد را امام قبول نداشت.

یك نكته‌ای را توی پرانتز بپرسم، در خاطرات حضرتعالی هست كه نوشتید؛ «رسائل شیخ فضل‌الله نوری را برای امام بردید» یادتان هست عكس‌العمل امام نسبت به افكار شیخ فضل‌الله نوری و دعواهایی كه در مشروطه بوده چه بود؟ و چی شد كه اصلاً شما این را بردید برای امام؟
آقای عبدالحسین حائری كه رئیس كتابخانه مجلس بود توی این كتاب‌ها آن رساله را پیدا كرده و جالب بود من هم بردم دادم به امام كه ببینند. امام هم گرفت. در آن جلسه هم كه نخواند. از ایشان هم چیزی در مورد حاج شیخ فضل‌الله نشنیدم.

امام توی حال و هوای علائم ظاهری تقدس مثل انگشتر و تسبیح و استخاره هم بود؟
من به خصوص این را توجه نداشتم. البته معمولاً یك انگشتری در دست داشتند، اینكه حالا استخاره هم می‌كردند یا نه؛ نمی‌دونم. ولی قاعدتاً وقتی كه آدم یك جایی متحیر می‌شود، هیچ راهی ندارد با مشورت هم حل نمی‌شود، حداقل برای رفع تحیر استخاره می‌كند. البته من برای رفع تحیر خودم هر وقت استخاره كردم جواب خوبی گرفتم. موارد حساسی بوده كه نتوانستم تصمیم بگیرم، استخاره می‌كردم همیشه هم از نتیجه‌اش راضی‌ام. ایشان هم قاعدتاً بعید می‌دانم نكنند.

آقای محسن رضایی دارد كه در یكی از عملیات‌ها به امام عرض كردیم كه می‌خواهیم عملیات كنیم اما یك مقدار تحیر داریم و شما استخاره كنید. امام فرمودند نه بروید خودتان فكر كنید و محاسبه كنید.
بله این را من می‌دانستم كه ایشان اجازه نمی‌دادند فوری برویم استخاره كنیم، ایشان می‌گفت ما مأمور به تعقل و مشورت هستیم.

یكی از چیزهایی كه راجع به امام گفته می‌شود اینكه در قم كه بودند، اهل جمكران نبودند، شما یادتان هست؟
من هم هیچ وقت ندیدم ایشان از جمكران صحبت كنند اگر هم می‌رفتند ما نمی‌فهمیدیم.

حضرتعالی در سال ۶۴، در مصاحبه با مجله حوزه یكی از دغدغه‌هایی پژوهشی خود را مباحث اخلاقی می‌دانید. توضیحی كه آنجا دادید می‌خواستید بفرمائید اخلاق نباید مانع بهبود زندگی دنیائی ما بشود، لذا بحث‌های توكل و زهد و صبر و این‌ها را مثال زدید كه باید معنای جدیدی بشود. یعنی به گونه‌ای اخلاق را به عرصه اجتماع و سیاست كشاندید، اما امروز خود سیاست و اجتماع ما خیلی محتاج به اخلاق است، این جا بجا شدن را چگونه می‌شود توجیه كرد؟
اینكه مبانی‌اش از قرآن كاملاً روشن است. قرآنكه عالی‌ترین معلم اخلاق است، دستورش این است كه ما نه دنیا را فراموش كنیم نه آخرت را. هر چیزی را به حد خودش از آن استفاده بكنیم. خود پیغمبر دستور می‌دهند كه نه دستت را به گردنت ببند كه مغلول باشد و نه دستت را آن قدر باز كن كه چیزی نباشد. در قرآن داریم كه «من حرّم زینة الله...» خب چقدر از این آیات ما داریم؟ هر وقت كه ریاضت نامعقول در جامعه اسلامی پیدا می‌شد از این آیات نازل می‌شد، زندگی خود پیغمبر این طور بود. ایشان یك تاجر موفقی بودند منتها برای حضرت خدیجه كار می‌كردند، حضرت علی خودشان یك كشاورز بسیار نیرومندی بودند. امام هم غیر از این فكر نمی‌كردند خودشان هم همین جور بودند. همه در قم سعی می‌كردند خانه اجاره‌ای داشته باشند معمولاً مراجعی كه ما می‌شناختیم خانه‌شان اجاره‌ای بود اما امام خانه ملكی داشتند. گاهی ظاهر یك چیز است، باطن چیز دیگری است، بد‌ترین كارهای ضدزهد این است كه آدم این قدر جاه طلب باشد كه اصولش را فدای جاه طلبی‌اش بكند، این مهم است.

در مسائل مذهبی و اخلاقی و دینی، ما در این سال‌های اخیر نسبت به عزاداری‌ها و سبك‌های جدید و مدل‌های جدید افراط كاری‌هائی می‌بینیم. امام در این زمینه‌ها چه نظری داشتند؟ من اینجا یك جمله‌ای را باز از خاطرات حضرتعالی سال ۶۲ نوشتم «ساعت ۸ ونیم صبح همراه بقیه اعضای سرپرستی صداوسیما به زیارت امام رفتیم امام از ابتذال نمایش‌های عزاداری انتقاد كردند.» با اینكه عزاداری آن موقع‌ها یعنی ۳۰ سال قبل، خیلی سنتی و سنگین و رنگین بود.
بله ایشان با این كارهای ابتذالی كه الان خیلی هست و روز به روز هم بد‌تر می‌شود، مداحی‌ها، دروغ گفتن‌ها و مبالغه كردن‌ها و این‌ها همیشه مخالف بود. از آقای كوثری خوشش می‌آمد برای اینكه ایشان می‌آمد از متن مقاتل یك چند جمله‌ای می‌خواند، خوب هم می‌خواند. امام هم پای روضه او حسابی گریه می‌كردند. امام علاقه‌مند به روضه بود و می‌نشست گریه هم می‌كرد. وقتی یك مقدار روضه طولانی می‌شد، یك دستمالی هم داشت، دستمالش خیس می‌شد. 

اخلاقی كه ما حوزوی‌ها و روحانیون به آن نگاه می‌كردیم عمدتاً اخلاق فردی بود اما پس از تأسیس نظام دینی سعی كردیم آن را با اجتماع و سیاست پیوند بزنیم. اوج پیوند اخلاق با سیاست و نهادینه كردن آن در قدرت،‌‌ همان شرط عدالت است كه در حاكمان قرار دادیم. با اینكه امروزه در دنیا روی كنترل‌های بیرونی قدرت تأكید می‌كنند ما بر كنترل درونی قدرت تكیه كردیم، با اینكه تعریف كمّی از مقوله عدالت نداریم كه مشخص بكند كی شخص از عدالت ساقط می‌شود. به نظر شما ما در این پیوند موفق بودیم؟
البته شرط‌‌هایی مثل عدالت و تقوا واقعاً یك شرط‌های درستی است، ضرورت است. كسی كه اموال عمومی و اختیارات مردم دستش می‌افتد، واقعاً باید این شرط را داشته باشد اما تفسیری كه از آن می‌شود گاهی آدم می‌بیند كه‌‌ همان اخلاق ماكیاولی است. یعنی حقیقتاً آدم‌هائی هستند كه به جد معتقدند كه اهداف وسائل را تبریر می‌كند و آدم می‌تواند وسائل حرام را برای اهداف خوب استخدام كند. حالا به وفور هم انجام می‌دهند؛ غیبت كردن، دروغ گفتن، تهمت زدن، ایذاء، اذیت، گرفتن، بستن، ظلم كردن، این كارهائی كه در زندان‌ها می‌شود، ما هیچ راهی نداریم كه این‌ها را تأیید بكنیم. بله ما فكر می‌كنیم اخلاق در جامعه حكومتی ما آسیب دیده است. واقعاً آن روح دین و روح مكتب انبیاء اخلاق اسلامی است، آن هم اخلاق كامل كه انسان را متخلق بكند به صفاتی كه آن صفات انسان را هدایت بكند.

در همین مقوله می‌توانیم بگوئیم ما به گونه‌ای مواد خام اخلاقی را بردیم در ساختار حقوقی و نیاز به كار دارد یعنی عنوان عدالت، عنوان تقوا تا در ساختار تعلیم نشود و كمیت از آن استفاده نشود نتیجه نمی‌دهد؟
من فكر می‌كنم این مفاهیم برای ما مبهم نیست. لااقل قبل از انقلاب فرصت داشتیم این مفاهیم را از روی قرآن، روایت و عقل مشخص كردیم اما در عمل این‌ها را با چیزهای دیگر مخلوط كردیم. الان دنبال این مفاهیم گشتن لازم نیست، مفاهیم را علمای واقعی می‌دانند.

خیلی ممنون از لطف و بزرگواری و تحمل شما، استفاده كردیم
من هم استفاده كردم از شما. بالأخره خیلی چیزهائی كه یادمان رفته بود یادمان آوردید.