انتخابات ۸۸ همچنان بر سرنوشت شوراها اثر می‌گذارد اما کمتر

رئیس و نایب رئیس هیات مرکزی نظارت بر انتخابات شوراهای شهر و روستا در کنار هم نشستند و از معیارهای در تایید صلاحیت‌ها گفتند. آنها در عین حالی که در ظاهر با هم همراهی می‌کنند اما در شناخت مصداق معیارهایشان تفاوت‌های مشهودی وجود دارد.
 
به گزارش انتخاب، همزمان با انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده، یک انتخابات مهم دیگر در کشور برگزار می‌شود که به سختی می‌توان امیدوار بود تحت‌تاثیر بزرگی و فراگیری انتخاب رئیس‌جمهور قرار نگیرد آنهم در شرایطی که اعضای شوراهای شهر و روستا چندان کمتر از یک رئیس‌جمهور بر کیفیت زیست مردم اثر ندارند.
 
 
در کنار کم‌توجهی مردمی اما احزاب به تکاپو افتاده‌اند به ویژه اصلاح‌طلب‌ها که پس از سه دوره پیاپی بالاخره در هیات نظارت بر انتخابات شهر و روستا دست بالا را دارند. این انتخابات تنها انتخاباتی است که براساس قانون اساسی شورای نگهبان در آن نقشی ندارد، بلکه ناظران آن از میان نمایندگان مجلس شورای اسلامی برمی‌آیند و همین امر اصلاح‌طلبان را به آینده خوش‌بین‌تر می‌کند. چه آنکه در این دوره، رئیس هیات نظارت مرکزی یک اصلاح‌طلب است و در هیات های نظارت کل کشور هم تعداد اصلاح‌طلب‌ها بر اصولگراها می چربد. البته باز هم نباید از بازی‌سازی اعضای فراکسیون مستقلین غافل شد که اگرچه خودشان اقلیت هستند اما گرایش آنها به هر طرف، آن طرف را به اکثریت مطلق تبدیل می‌کند.
 
یکی از انتقاداتی که در ما‌ه‌های اخیر به اعضای شوراها می‌شود، به ویژه پس از اتفاقی که در چهارراه استانبول تهران افتاد، غیرمتخصص بودن برخی اعضای آنهاست و در کنار آن، نگاه‌های سیاسی به شوراها که با انتقادات زیادی همراه شده است.
 
اساسا چرا کسب کرسی‌های شوراهای شهر و روستا و به دنبال آن، کسب کرسی شهردار برای احزاب اهمیت دارد. قدرت سیاسی یا مالی یک سوی ماجراس و سویی دیگر آنکه کرسی‌های شوراها، صاحبان آن را به مناصب بالاتر می‌رساند و پله ای برای ترقی محسوب می‌شوند.
 
با موضوع معیارهای انتخاب هیات‌های نظارت برای تایید صلاحیت کاندیداها، به سراغ رئیس و نایب رئیس هیات مرکزی نظارت بر انتخابات شوراها رفتیم؛ محمد محمودی شاه‌نشین، رئیس هیات مرکزی نظارت بر انتخابات شوراها، یک اصلاح‌طلب است. او به نمایندگی از مردم شهریار برای اولین بار در مجلس دهم روی کرسی‌های سبز پارلمان نشسته است. نایب رئیس این هیات،محمدجواد کولیوند نماینده مردم کرج و یک اصولگراست. کولیوند، در دوره گذشته رئیس هیات مرکزی نظارت بر انتخابات شوراها بود.
 
آنها پیش از این با هم در استان البرز همکاری‌هایی داشته‌اند و شاید از همین رو، در مکالماتشان جانب ادب را بسیار رعایت می‌کردند، اما در فحوای کلامشان مخالفت‌هایی دیده می‌شد، به ویژه آنجا که موضوع معیاری به نام «فتنه» مطرح شد. چه کسانی از فعالان سال88، همچنان با محدودیت مواجه هستند؟ محمودی معتقد بود که ملاک استعلام از مراجع چهارگانه است اما کولیوند می‌گفت هیات نظارت پس از استعلام به تشخیص می‌رسد. کولیوند کسانی را که پس از 21 تیر 88 باز هم نتیجه انتخابات را قبول نکردند، از شوراها محروم می‌داند اما محمودی می‌گوید کسی که دوره محکومیتش را گذرانده باشد، دیگر از فعالیت اجتماعی محرومیت ندارد.
 
مشروح مناظره‌ای که با موضوع «معیارهای هیات نظارت بر انتخابات شوراهای شهر و روستا» در دفتر محمد محمودی شاه‌نشین در مجلس شورای اسلامی و با حضور محمودجواد کولیوند برگزار شد را ادامه می‌خوانید:
 
****
 
اتفاقی که در پلاسکو افتاد زنگ خطری ایجاد کرد که چرا شوراهای شهر، شوراهای تخصصی نیستند و نگاه سیاسی بر این شوراها حاکم است؟ موضوع دیگر این است که وقتی ترکیب اعضای اکثریت هیات های نظارت، اصولگرا هستند، اکثریت اعضای شوراهای شهر و روستاهای مختلف به این جریان نزدیک هستند و وقتی که اصلاح‌طلب‌ها هستند که شرایط برعکس می‌شود همانگونه که در شوراهای اول شاهد بودیم. این نگاه سیاسی و غیرتخصصی آسیبهای زیادی به جایگاه شوراها زده است. در واقع پلاسکو زنگ خطری بود که این نگاه را تا حدی متوجه هیات‌های نظارتی کرد.
 
کولیوند: هرگاه نگاه به شوراها سیاسی و حزبی شود و کار اساسی شوراها فراموش شود، طبیعتا در درازمدت اثر خود را می‌گذارد. چون شوراها مصوباتی را گذرانده و به فرمانداری‌ها می‌برند و فرمانداری‌ها آن را تائید کرده و برای شهرداریها تبدیل به قانون می‌شود. طبیعتا اگر بگوییم شوراها تخصصی بشوند، به مراتب خیلی موفق‌تر هستیم تا اینکه تخصصی نباشند. ولی اینکه بگوییم پلاسکو زنگ خطری است که چرا شوراها تخصصی نیستند، باید بگویم که به نظرم اصلا حادثه پلاسکو ربطی به تخصص شوراها ندارد. چون شهر یک طرح جامع و تفصیلی دارد و بر اساس آن ضوابطی هست که شهرداری و دستگاه‌ها باید آن را رعایت کنند. شورا یک ناظر است و حتی اگر خودش هم تخصص ندارد، می‌تواند دستگاهی را برای نظارت در اختیار بگیرد. اصلا گره زدن این موضوع به عدم تخصص شوراها، درست نیست.
 
ولی اینکه شوراها عمدتا تخصصی نیستند و این یک آسیب بزرگ به این نهاد است را قبول دارید
 
کولیوند: بله.
 
ولی از منظر شما،‌ این ارتباطی به پلاسکو ندارد!
 
کولیوند: نخیر، اصلا ربطی به پلاسکو ندارد.
 
محمودی شاه نشین:اینکه شوراها تخصصی نیستند را من قبول ندارم. تخصصی هستند ولی بعضی از تخصص‌ها بر بعضی دیگر غلبه دارد. در تخصص‌های فرهنگی و اجتماعی و مباحث این چنینی شاید تعداد افرادی که رای می‌آورند به واسطه ارتباطی که با مردم دارند، بیشتر از مهندسین و شهرسازان و کسانی که در مباحث اقتصادی کار می‌کنند، باشد. ایده آل این است که شورای شهر متشکل از مجموعه ای باشند که همه تخصص‌ها در آن باشد. یعنی تخصصهای مختلف و نه فقط بحثهای شهرسازی و معماری بلکه مباحث دیگری مثل ترافیک، حمل و نقل، اقتصادی، زیست محیطی، بهداشت محیط و جنبه‌های مختلف دیگر هم دخیل باشد.
 
طبیعی است که در این شرایط، دیدگاه شوراها به مسائل نگاه تخصصی‌تری می‌شود، حتی در بازدیدها، افرادی عهده دار این کار می‌شوند که نقاط بحران‌زا برایشان جرقه ای ایجاد می‌کند و می‌توانند در شورا موضوع را مطرح کنند. شاید اگر پلاسکو را از این بعد نگاه کنیم که دوستان 4 دوره شورای شهر احساس خطر عن‌قریب می‌کردند، می‌توانستند در ضوابط این را مصوب کنند تا قبل از اینکه بحران به اینجا برسد، یک فکر اساسی برای تخلیه یا حداقل برای مقاوم سازی یا مباحث ایمنی آن بکنند. برخی از دوستان ما در مجلس به دنبال این هستند که انتخابات شورا را به صورت دسته بندی و کلونی بکنند تا هرکس در تخصص خودش کاندیدا شود. 5، 6 گروه تعریف کنند و مردم از هر گروه، تعداد خاصی را برگزینند. مثلا اگر در شهری 9 کاندیدا وجود دارد، افراد مختلف در گروه‌های مختلف بتوانند رای بیاورند.
 
یعنی تخصص‌های مختلف حضور داشته باشند.
 
محمودی شاه‌نشین: مثل انتخابات نظام مهندسی. الان مهندسی که در انتخابات نظام مهندسی شرکت می‌کند به یک شهرساز، تاسیساتی و یک مهندس سازه رای می‌دهد. درواقع گروه‌های مختلف سهمیه دارند و این نگاهی است که شاید زمانبر باشد ولی نهایتا و قطعا به این سمت خواهد رفت.
 
فکر می‌کنید این نگاه چقدر قابلیت اجرایی شدن داشته باشد؟ نگاه غالب بر شوراها همچنان سیاسی است و در یک نگاه سیاسی چنین اتفاقی خیلی بعید به نظر می‌رسد!
 
محمودی شاه نشین: نگاه سیاسی فقط در بحث انتخاب شهردار حاکم است. یعنی همه گروه‌های شهر، دسته‌جات سیاسی و سلایق دوست دارند شهردار از مجموعه خودشان باشد تا امکانات را در زمینه مورد نظرشان رشد دهند و تیم شان را تقویت کنند. والا نگاه سیاسی در مباحث ریز شوراها مثل طرح تفصیلی، شهرسازی، ترافیک و خدمات شهری خیلی تعریف ندارد. البته شهرداری یک ماده 16 و 17 دارد و می‌تواند به مراکز فرهنگی و اشخاص کمک کند لذا افراد دوست دارند شهردار از طیف خودشان باشد تا تمایل سیاسی اش هم معطوف به همان طیف باشد. اگر می‌خواهد کار فرهنگی انجام دهد با دیدگاه سیاسی طرف خودش مطابقت داشته باشد وگرنه در بقیه موارد سیاسی بودن مفهومی ندارد.
 
کولیوند: ببینید! قانون اساسی تقریبا عملکرد و وظایف شوراها را مشخص کرده. اصل صدم می‌گوید به منظور کارهای اقتصادی، اجتماعی، رفاهی، ورزشی، فرهنگی، شوراهایی تشکیل می‌شود و تنها مقوله ای که در آن ذکر نشده، «سیاسی» است. پس وقتی قانون اساسی مقولات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، رفاهی، ورزشی، اجتماعی را لحاظ می‌کند، شورا می‌تواند کرسی بندی شود.
 
کرسی‌هایی که در شورا قرار می‌گیرد درحقیقت می‌تواند به کارامدی شورا کمک کند. بنابراین قابلیت اجرا دارد مشروط به اینکه آن را بر قانون اساسی منطبق کنیم که هرکس از زاویه خودش به موضوع نگاه نکند که فرضا بخواهد مقوله زیست محیطی و هوافضا را هم وارد کند! ما باید منطبق کنیم که از شورای شهرمان چه می‌خواهیم؟ اگر یک پارلمان محلی در نظر بگیریم، از این پارلمان محلی براساس قانون اساسی چه کارآمدی انتظار داریم؟ آن کارآیی را تقسیم کنیم و کرسی‌های تخصصی در شورا قرار دهیم. دیگر هر کسی در کرسی خودش رقابت می‌کند. این از نظر کارآمدی شورا خیلی بهتر است. اما ممکن است فرض کنیم کسانی باشند که تجربه داشته باشند اما مدرک تحصیلی کار را نداشته باشند. در اینجا ممکن است شورای نگهبان روی اصل تبعیض ایرادی بگیرد ولی اساسش این است که اگر می‌خواهید شورا را کارآمد کنید، آن را بر اصل 100 قانون اساسی منطبق کنید. این اصل بیان می‌دارد که این افراد بیایند. ممکن است یکباره در یک شورا 5 نفر از آموزش پرورش یا 7 نفر از کسبه وارد شوند. در این صورت چه عمران و آبادانی در شهر انتظار دارید؟ ولو اینکه اینها به صورت عمومی هم مفهوم عمران و آبادانی را هم بدانند.
 
به صورت کلی چنانچه این اتفاق رخ دهد با مخالفت‌هایی روبه رو می‌شود چون خیلی از افراد همانطور که اشاره کردید، تخصص مرتبط را ندارند و در زمینه‌های دیگر متخصص  هستند. آیا در این رابطه رایزنی‌هایی شده که بتوانید این موضوع را بسنجید؟
 
کولیوند: توجه کنید که این الان طرح است و هنوز در مجلس بررسی نشده که وارد کمیسیون شود و به مرکز پژوهش‌ها فرستاده شود تا کمک و اطلاعات بگیرد. تنها یک طرح است البته در کنار این می‌توان مثال مجلس را زد. مجلس هم الان همینطور است و ممکن است خیلی از نمایندگان هم بصورت غیرمرتبط وارد مجلس شوند. ولی در کنار مجلس، یک مرکز پژوهشهایی وجود دارد که به علم نمایندگان  مجلس کمک می‌کند.
 
در کنار برخی شوراهای شهر نیز  مرکز پژوهش‌ها وجود دارد.
 
کولیوند: دارند ولی آن مرکز پژوهش‌هایی که بدون حاشیه‌ها و بحث‌های سیاسی بتواند حرف بزند و به دانشگاه‌ها و مراکز علمی وصل باشد، خیلی کم است.
 
درباره مقوله سیاسی شدن شوراها، یک بحث این است که  شوراها، پله ترقی هستند. کسی که عضو شورای شهر می‌شود بعدا شناخته شده تر می‌شود و می‌تواند نماینده مجلس شود. کسی که عضو شورای شهر می‌شود، شناخته شده تر می‌شود و می‌تواند مدیریت‌هایی را در اختیار بگیرد. اتفاقی که در شهرهای مختلف افتاده و بین نمایندگان مجلس موارد متعددی را می‌بینیم، حتی گاهی به آن حد بالا می‌رود که از دل این شورای شهر، شهرداری بیرون می‌آید که عنوان رجل سیاسی اش را به خاطر شهردار بودنش می‌گیرد. به نظر شما هم نگاه مردم و هم نگاه حاکمیت به این ماجرا، سیاسی نیست؟
 
کولیوند: ببینید! نوع ماموریت شهرداری مبتنی بر نگاه جامعی است. یعنی به این مفهوم که کسی که شهردار می‌شود هم باید به مسائل فرهنگی اشراف داشته باشد تا مسائل فرهنگی شهرش را مدیریت کند و هم روی مسائل مالی، اقتصادی و درآمدهای مستمر و درآمدهای دیگر و هم روی مسائل شهرسازی و هم در آسیب شناسی اجتماعی فعال باشد. در عین حال، جمع زیادی را که کارکنان شهرداری هستند و گاه جمعیت شان بالغ بر هزار و 200، 300 نفر می‌شود، مدیریت کند. کسی که شهردار می‌شود، مدیری است که به همه جنبه‌ها می‌پردازد درحالی که مدیران دیگر اینطور نیستند. مثلا مدیر اداره گاز بیشتر به بحث تخصصی خودش می‌پردازد و به مسائل دیگر نظیر فرهنگی، ورزشی و اجتماعی کاری ندارد. طبیعی است که شهرداری محل رشد و نمو مدیرانی است که می‌توانند به درد کشور بخورند. از این استعداد بالقوه استفاده کرده و در برخی موارد آن را به فعل تبدیل می‌کنند. نمونه‌هایی داشتیم و فکر می‌کنم بیراه هم نیست. بالاخره در هر صورت اگر ان شاءالله طرح مدیریت یکپارچه شهری هم مصوب شود، واقعا دیگر شورا، شورای شهرداری نیست بلکه شورای شهر است. در همه زمینه‌های شهر باید تصمیم بگیرد. در همه اولویتها، نیازمندیها، رفع مشکلات شهر و حتی در مجموعه اشتغالزایی و سرمایه گذاریها و مشارکتهای کلان شهری ورود کند که الان هم بعضا ورود می‌کنند. طبیعی است که شهرداری و مجموعه شهرداری و شورای شهر، یک مجموعه کاملا چندبعدی است و از این منظرهای مختلف کسی که آنجا کار می‌کند، تجربه کسب می‌کند و آموزش می‌بیند.
 
بنابراین مسیر هم باز می‌شود تا رشد کرده و ورود کند. بخصوص در جنبه‌های سیاسی قطعا اینگونه هست. بالاخره شورای شهر و شهرداریها دقیقا در مباحث سیاسی و دولتها ورود می‌کنند. تجربیاتی دارند که باعث می‌شود مردم بدانها اعتماد کرده و در درجات بالا هدایت شان کنند.
 
پس پله بودن را قبول دارید و حتی مثبت می‌بینید؟
 
کولیوند: بله، مثبت است.
 
نگاه شما دو بزرگوار به رجل سیاسی تلقی شدن شهرداران چیست؟ افرادی که بعدها به سمت وزارت یا ریاست جمهوری هم رسیدند؟
 
کولیوند: ببینید! البته ما باید برای شهرداری‌هایمان یک چارچوب و قالبی بگذاریم. کسی که شهردار شد، تا یک حدی نمی تواند در مسائل سیاسی دخالت کند. چراکه اگر بخواهد آنجا را برای خودش پله کند، مطمئنا مجبور خواهد شد اهداف گروه‌هایی را برآورده کند. شک نکنید و اگر اهداف آنها را برآورده نکند، نمی تواند کاندید شود و رای بیاورد. لذا سم بزرگی است که شهرداری را پله کنیم برای اینکه بخواهیم در مقاصد یا پست‌های سیاسی خودمان را مطرح کنیم. پس باید در این زمینه آسیب شناسی کنیم و نگذاریم شهردارهایمان به دنبال مقاصد سیاسی باشند. ممکن است در بعضی کشورها یا در کشور ما، به ندرت افراد با خلاقیتها و ضریب هوشی بسیار بالا بتوانند در شهرداری کلانشهرها یا مراکز استان، خودشان را به این درجه برسانند ولی همه شهرداریهای ما اینطوری نیست.
 
اگر ما بخواهیم شهرداری را برای رسیدن به اهداف بالاتر سیاسی، پله کنیم، به نظرم سم بسیار بزرگی است چراکه آن شهردار را بالاجبار به سمتی می‌برد که مقاصد یک گروه‌هایی را رعایت کند تا بعد خودش را مطرح کند و در پله‌های بالاتر قرار بگیرد. در غیر اینصورت نمی تواند بیاید. کسی هم که می‌خواهد مقاصد یک گروه را در نظر بگیرد قطعا نمی تواند خدمات شهر خود را به درستی ارائه دهد. البته ممکن است استثنایی هم در این رابطه وجود داشته باشد. ولی یقینا در انتصابات، عملکردها و بودجه اش اثر می‌گذارد و بعضا نمی تواند عدالت را در شهر رعایت کند. به نظرم سم مهلکی است و کسی که در مسند شهرداری قرار می‌گیرد از آنجا که از اسمش مشخص است باید شهر را مدیریت کند. ولی ما الان شهرداری را ماخذ صدور مجوز کرده ایم به نحوی که خودش هم پروانه صادر می‌کند، هم جریمه می‌کند و هم نظارت می‌کند در صورتی که اصلا دستگاه‌ها باید شهر را ایجاد کنند و به شهردار بدهند تا مدیریت کند. ولی الان برعکس است. شهرداری دارد شهر را می‌سازد. یعنی اصلا مسکن و شهرسازی و راه و شهرسازی به کناری می‌روند و دستگاه‌هایی مثل مخابرات، آب و برق و تلفن برای زیرساختها از شهرداری مجوز می‌گیرند تا درحقیقت بدانند چکار کنند و زیرساختهایش را فراهم ‌کنند.
 
در صورتی که نگاهتان به شهر باید به گونه ای شود که شهردار مثل خانه دار باشد. خانه دار خودش خانه را ایجاد نمی کند. باید کسی را به عنوان شهردار بگذارید که بتواند شهر را با زیرساختهایی که فراهم شده، مدیریت کند. اما الان خود شهرداری باید زیرساختها و حفاری‌ها را مشخص کند و خودش مجوزها را صادر کند. جاهایی که دلخواهش باشد، بودجه می‌دهد و نباشد هم نمی دهد. بعضا درآمدی که باید کسب کند را بالا و پایین می‌برد. اینها مواردی است که آفت است. به نظرم شهردار باید چارچوب مشخصی داشته باشد و طبق نظر شورای شهر که انتخاب شد به جز کار سیاسی مابقی کارها را برعهده بگیرد و کارش را انجام دهد.
 
چرا شورای شهرها نظارتی بر اینکه رفتار شهردار سیاسی هست یا نه ندارند؟
 
کولیوند: نظارت دارند ولی بعضا قدرتی ندارند که بخواهند مقابله کنند.
 
یعنی نیاز به تغییر قانون داریم؟
 
کولیوند: البته تغییر نه اما اصلاح قانون را باید در دستور کار بگذاریم. ببینید! در دنیا در سه حالت شهردار را انتخاب می‌کنند؛ 1)مردم، 2) حکومت و 3) شوراها. در داخل کشور ما این اختیار به شوراها داده شده، قبلا حکومت توسط وزارت کشور شهردار را انتخاب می‌کرد الان به نیابت به شوراها داده اند که چارچوب و قوانین و قاعده خاص خودش را دارد و نمی توان هرکسی را به عنوان شهردار انتخاب کرد. اما نکته اینجاست که عده ای عقیده دارند چرا این انتخاب را برعهده مردم نگذاریم؟ طرح این موضوع ارائه شده اما ایرادی مبنی بر اینکه همه مردم در انتخاب شهردار شرکت نمی کنند را دارد. مثل آیا خوب است که در شهر 7 میلیونی تهران شهردار تنها با 25هزار رای انتخاب شود؟ این فرهنگ مشارکت وجود ندارد و مردم نمی آیند. اما در صورتی که مشارکت انجام و شهردار انتخاب شود، عزل و برکناری شهردار برعهده چه کسی خواهد بود؟
 
اگر فوت کند یا عزل شود مردم دوباره باید رای دهند! یعنی مکانیزمی وجود ندارد که عزل او به نحوی باشد که در صورت انتخاب 4 سال بر مسند کار باقی بماند. یعنی 1250 تا شهر داریم و چنانچه تنها 10 درصد شهردارها بخواهند کناره گیری کنند یا استعفا دهند یا بازنشست شوند، مردم دائما باید پای صندوق بیایند که این اصلا منطقی نیست.
 
در مورد هیات نظارت بر انتخاب شوراها، معیارهایی که مدنظر دارید تا شوراهای شهر و روستا تخصصی‌تر شوند و از فضای سیاسی دور شوند.
 
کولیوند: معیار را قانون مشخص کرده است.
 
آقای لاریجانی هم به تازگی به مُر قانون اشاره کردند اما می‌توان گفت که قانون سلبی است نه ایجابی مثلا کاندیدا نباید به فلان حزب یا نظام پهلوی مرتبط باشد، مناصب حکومتی نداشته باشد و...  معیارهای ایجابی آن 25 ساله و تحصیلات مشخصی داشتن است. قانون به نحوی نیست که بتواند کمک کند.
 
کولیوند: دامنه کار را قانون باز گذاشته است. موارد سلبی در ماده 29 قانون انتخابات شوراها آمده است.
 
ولی ماده 27 تا 29 سلبی است و تنها ماده 26 ایجابی است
 
کولیوند: همه جهان اینها را دارد. یعنی هرجا که انتخابات داشته باشیم یکسری مواد ایجابی و یکسری مواد سلبی داریم. در اینجا هم همین است. قاعده قانون هم همین است و دامنه کار را در شوراها باز گذاشته، چون قانون اساسی باز گذاشته است و گفته بجز در مسائل سیاسی در همه کارها شورا باید دخالت داشته باشد. به این دلیل نمی توانید به ابعاد قانون دائما اضافه کنید و بگویید عمران و برنامه ریزی هم باشد چراکه در قانون اساسی آمده است. نکته دیگر اینکه قاعده قانون هم این نیست که دائما از روی مصداقها قانون بنویسید. قرار نیست که مثلا مصداقی در ایلام پیدا کنیم و برایش قانون بنویسیم. در چنین مواردی باید به آئین نامه‌ها رجوع کنند. به نظر من دامنه کار ایجابی و سلبی در قاعده شوراها منطقی است و می‌تواند از این بهتر هم شود.
 
آقای شاه نشین شما نگاهتان به بحث قانون شوراها چیست؟ به اصلاح قانون قائل هستید یا خیر؟
 
کولیوند: یک نکته را من بگویم. اصلاح قانون را باید انجام دهیم، گاهی اوقات لازم است که در ایجابی‌ها توضیح دهیم یا در سلبی‌ها لازم است اصلاح کنیم. مثلا در سلبی‌ها، بندی داریم که هیچ دستگاهی نمی تواند بدون حکم قاضی این بند را بزند. چرا وارد قانون شده؟! درحالی که می‌توان آن را حذف کرد. مثلا فاسقین و مشهورین به فساد! ما مصداق مشهور به فساد را نگفته ایم. فساد اخلاقی؟ فساد اداری؟ فساد سیاسی؟ اینها مسائلی است که می‌تواند حذف شود.
 
محمودی شاه نشین: وظیفه هیات‌های نظارت اجرای قانون و نظارت بر پیاده شدن آن است. بزرگترین حسن قانون موجود این است که شرایط ایجاد کرده که هم برای انتخاب شوندگان و هم برای انتخاب کنندگان یک حضور حداکثری داشته باشد. یعنی کلیه امورات مردم را به خودشان واگذار کرده. همه مردم در یک سنی که عاقل شده اند می‌توانند رای دهند و همه آنهایی که خودشان شرایط زندگی و شغلشان را طوری ادامه نداده اند که مانع باشد و این امتیاز را از آنها سلب کند، می‌توانند شرکت کنند.
 
درواقع فضای بازی را برای طرفین انتخاب شوندگان و انتخاب کنندگان ایجاد کرده است. حالا می‌خواهیم شرایط برای انتخاب شوندگان به نحوی اصلاح شود که افراد واجدالشرایط کار در شوراها و در بخش مدیریتی وارد شوند. زمانی می‌توانیم دایره را محدود کنیم که اولا، با همان شرایط اصل 100 قانون اساسی تعارض نداشته باشد. دوما، شرایطی را بگذاریم که همه مردم امکان رسیدن به آن را داشته باشند، یعنی تبعیض نباشد. اگر روزی توانستیم شرایط را به گونه ای مهیا کنیم که همه مردم بتوانند فوق لیسانس بخوانند، شرط فوق لیسانس را می‌گذاریم. اگر به یاد داشته باشید یک روز شرط خواندن و نوشتن را گذاشته بودند. چراکه امکانات ابتدای انقلاب اسلامی و جنگ به گونه ای که تعداد بیسوادان جامعه بالغ بر 47 درصد جامعه بود و شرط در حد خواندن و نوشتن را گذاشتند اما وقتی تعداد دانشگاه‌ها بیشتر و امکانات بیشتری برای تحصیلات فراهم شد، هر روز این درجات تحصیلی بالاتر رفت. الان امروز هرکسی که استعداد داشته باشد و بخواهد می‌تواند تا ارشد درس بخواند و مانعی برای ادامه تحصیل برای هیچکس نیست. قانون هم رده تحصیلات را بالا برد و حتی در رده کلانشهرها پیشنهاد شد کاندیداها ارشد و فوق لیسانس داشته باشند و تنها یک رای کم داشت تا کلانشهرها ارشد بشوند. چه بسا که در دوره‌های بعد همینطور خواهد شد و در پایتخت شاهد حضور افرادی که مدرک دکترا یا تخصص خاص دارند، باشیم.
 
این حرف شما یعنی این قانون برای غیرسیاسی و تخصصی شدن کفایت می‌کند؟
 
محمودی شاه نشین: نه. بحث سیاسی مثل جرم سیاسی می‌ماند و واقعا تعریف خاص و مشخصی را ندارد که بتوان با آن دسته بندی کرد و به آمار و ارقام و عدد آن را تبدیل کرد. کلمه سیاسی یک کلمه کیفی است و نمی توانید آن را کمی کنید. یعنی باید چکار کنید که سیاسی نباشد؟ آیا کمک به احزاب سیاسی شدن است؟ تفکر سیاسی؟ اجرای کار سیاسی؟ انتخاب اعضا؟ اینها را در حالی که قابلیت کمی شدن ندارند، چگونه می‌توان کمی کرد؟ یک تفکر و دیدگاه کیفی است و دیدگاه کیفی هم باید در رشد فرهنگی و دانش اجتماعی مردم و مسئولین بالا برود.
 
بگذارید اینطور بپرسم که چرا سیاسیون جامعه انقدر اصرار دارند که هیات نظارت بر انتخابات شوراها را بدست بگیرند؟ چرا اصلاح‌طلب‌ها انقدر خوشحالند که این دوره اکثریت نسبی را دارند و مثل دوره‌های قبل نیست که اصولگراها اکثریت مطلق را در اختیار داشتند. این شادی به خاطر چیست؟ بنابراین نگاه، نگاه سیاسی است. یعنی هیات نظارت بر انتخابات شوراها چندان هم نگاه غیرسیاسی ندارد.
 
محمودی شاه‌نشین: سلایق سیاسی هم برای خودشان اهدافی در زمینه شهرسازی دارند. فرضا یک سلیقه علاقه مند است که به مسائل فرهنگی ترویج سینما و تئاتر و مراکز رفاهی و ورزشی بیشتر بپردازد و سلیقه دیگری علاقه مند است که تعداد مساجدش افزایش یابد و مراکز حوزوی رشد داشته باشد. اینها دوست دارند حالا که آمده اند قطعا امکان ترویج مراکز فرهنگی قرآنی را بیشتر کنند و آنها در مقابل می‌خواهند به قشر دیگری که علاقه مند به ورزش و سینما هستند بهاء دهند. هرکس دنبال تفکرات خودش است.
 
بنابراین این موضوع تاثیرگذار است. مثلا حالا که در اصفهان همه افرادی که عضو هیات نظارت بر انتخاب شوراها هستند ار فراکسیون نمایندگان ولایی هستند، باید انتظار داشته باشیم که اکثریت شهر و روستاها را اصولگرایان تشکیل دهند یا در تهران برعکس باشد!
 
محمودی شاه نشین: نه، اصلا اینطور نیست. اصلا هیات نظارتها نقشی در انتخابی که چه گروه و دسته ای باشند، ندارند. هیات نظارتها نیستند که انتخاب می‌کنند آنها تنها نظارت می‌کنند که انتخابات سالم باشد. در دستورالعمل ما هیچکس به خاطر داشتن دیدگاه سیاسی خاصی رد نمی شود. البته اگر کسی معاند باشد قطعا رد می‌شود. یا اینکه در وزارت اطلاعات پرونده مخالفت با نظام داشته باشد، گروهکی باشد، کارهای عملی انجام داده باشد، قطعا رد می‌شود. درواقع همان مراکز چهارگانه و یکسری هم که کارهای میدانی می‌کنند. اصلا سلایق و فکر اعضا در انتخابات شورا نقشی ندارد مگر اینکه افراطی‌ها وارد شوند. بخش‌هایی داریم که فرضا در جریانهای مختلف سیاسی از ابتدای نظام تا کنون علیه نظام و رهبری موضعی گرفته باشند که با اهداف نظام سازگار نباشد.
 
بحث موضع است یا بحث کنش؟
 
محمودی شاه نشین: بیشتر کنش.
 
کولیوند: در نظام جمهوری اسلامی احزاب ما نتوانسته آنطور که باید و شاید پایه و اساس تصمیم گیری حکومت را برعهده بگیرد. لذا طیفهای تفکری سر کار می‌آیند. مثلا ریاست جمهوری ما براساس تفکر راست یا چپ و تفکر اعتدال است. تناسب این تفکرها، افکار و گروه‌هایی است که روبه روی هم قرار می‌گیرند. هیات‌های نظارت وقتی دست تفکرها می‌افتد، اعتقاد جامعه بر این است که آن تفکر می‌خواهد حاکم شود. درصورتی که رویه اجرا این نیست. اینها درحقیقت باید براساس استعلامهای چهارگانه هیات اجرایی که در راس آن فرماندار است، پرونده افراد را نظر دهند و کار دیگری نمی توانند بکنند.
 
ولی در عمل آیا همین اتفاق می‌افتد؟ در عمل یک دوره اصلاح‌طلب‌ها هستند که با مجلس هماهنگ اند و سه دوره اصولگراها که آنها هم با مجلس هماهنگ بودند.
 
کولیوند: مثلا هیات نظارت یک استان که کامل اصلاح‌طلب یا کامل اصولگرا بودند را بررسی کنید که چه افرادی وارد شورا شدند؟ از همه تفکرها وارد شورا شدند. اینطور نبوده که اینها تاثیرگذار باشند و عده ای را رد کنند چون دستگاه و ناظر بالاتر وجود دارد.
 
معیاری که در این دوره بحث می شود، معیار فتنه است. خط قرمز فتنه و عبارت‌هایی که بکار برده می‌شود چطور در تصمیم‌گیری‌های شما اثر می‌گذارد؟ به نظر می رسد در درون هیات هم اختلافاتی در این خصوص هست
 
کولیوند: هر نظامی برای اجازه دادن فعالیت امورات مردم به آدم‌ها یک بایدها و یک نبایدها دارد. جمهوری اسلامی ایران نبایدها و سلبی‌هایش را در ماده 29 گفته است. یکی از بحثها، بحث فتنه سال 88 است. سال 88 فتنه از زمانی ایجاد شد که مقام معظم رهبری در 21/4/88 در نماز جمعه بعد از شنیدن همه حرفها، تائید کرد و گفت که ما در انتخابات مشکلی نداشتیم. از آنجا به بعد هرکس که تمکین نکرد، مشخص شد که دنبال براندازی نظام است.
 
منظورتان از عدم تمکین چیست؟
 
کولیوند: خیلی ساده است؛ دو نفری که در حصر قرار دارند جزو کاندیداها بودند. اولا انتخابات انجام شد و مردم رای دادند. مکانیزم انتخابات هم، همین مکانیزمی بوده که در دولت آقای خاتمی، احمدی نژاد پیروز انتخابات شد و در دولت آقای احمدی نژاد، آقای روحانی بیرون می‌آید. پس کسی نمی تواند بگوید چون آقای خاتمی اصلاح‌طلب بوده، باید اصلاح‌طلب بالا می‌آمده! در دوران هر رئیس جمهوری اجرای انتخابات برعهده وزارت کشور همان دولت بوده است. وزارت کشوری که در دوران آقای خاتمی بر سر کار بوده، وزارت کشوری متشکل از طیف اصلاحات بوده. در دوره آقای احمدی نژاد هم اصولگراها سر کار بودند. پس چه اتفاقی می‌افتد که در دولت اصلاحات، دولتی از طیف مقابل سر کار می‌آید. این نشان می‌دهد که مکانیزم انتخابات درست است. دقت کنید!
 
بحث من سر این است که معیار فتنه چیست؟
 
کولیوند: پس معیار انتخابات درست است. فرآیند انتخابات مردمی است. فرآیند انتخابات حکومتی نیست. ناظرین و معتمدان سر صندوقها مردم هستند. هیات اجرایی و هیات نظارت مردم هستند. با این مکانیزم از انقلاب طی این 38 سال انتخابات برگزار شده. چه اتفاقی می‌افتد که در یک دوره، دو نفر حتی بعد از اینکه شمارش و بازشماری هم انجام می‌شود، تمکین نمی کنند؟! پس این نشان می‌دهد که پشت این ماجرا فکری خوابیده. این فکر توسط رئیس حکومت که رهبر انقلاب است، بررسی و بسته شد. اگر کسی دیگر تمکین نکند معلوم است که با نظام مشکل دارد و نه با انتخابات.
 
ومن همچنان متوجه نشدم که معیار فتنه چیست؟ کسی که محکوم شده باشد یا کسی که اظهارنظر کرده باشد؟
 
کولیوند: کسانی که در دوره انتخابات در ستادهای آقایان بوده اند و اظهارنظر و بررسی کرده اند، هیچ مشکلی ندارند. ماجرا بر سر کسانی است که بعد از بسته شدن انتخابات، کماکان ادامه دادند. ممکن است خیلی از افراد در ستاد این اشخاص خدمت کرده باشند که اشکالی ندارد. مگر اینها مورد تائید نظام نبوده اند؟ شورای نگهبان به این کاندیداها تائیده داده بود. اما در یک جایی فرآیند انتخابات تمام شده است. مثلا من به یک نمره ام در دانشگاه اعتراض دارم. فرآیندی دارد که آن را طی می‌کنم ممکن است به من نمره ندهند یا اعتراضم را رد کنند، دیگر تمام می‌شود. اگر من در این مرحله موضوع را تمام شده تلقی کنم، به قانون تمکین کرده ام. چرا در حالی که فرآیند انتخابات تمام شده، تمکین نمی کنید؟
 
آنچه وزارت اطلاعات به شما بگوید برایتان کفایت می‌کند؟
 
کولیوند: نخیر.
 
چطور متوجه می‌شوید؟
 
کولیوند: آنها سوابق را اعلام می‌کنند. اظهارنظر برعهده هیات نظارت است.
 
محمودی شاه نشین: هیچکس را به صرف داشتن عقیده قطعا رد نمی کنیم. یکی از بندهای اساسی که در همه انتخابات داریم، الزام عملی به نظام و ولایت فقیه است. همانطور که آقای کولیوند فرمودند، شرایطی هست که نظام و رهبر انقلاب حرف اخر را می‌زنند و خطی را پایان می‌دهد. هستند کسانی که در دل خود نپذیرند اما در عمل همراهی می‌کنند اما کسانی هم هستند که بعد از آن هم اصرار دارند که جهت مخالف خواسته نظام حرکت کنند، عملا مقابله می‌کند.
 
معیار شما برای اینکه فتنه را متوجه شوید، چیست؟
 
محمودی شاه نشین: ببینید! به واسطه داشتن افکار شخص، کسی را رد نمی کنند. اما اگر عملا بعد ازآن تاریخ کسی کاری کرده باشد که منجر به سابقه برایش شده باشد؛ سابقه ای در وزارت اطلاعات، سابقه ای در دستگاه‌های قضایی و اصرار بر این داشته باشد، قطعا مسیر خود را جدا کرده...
 
کولیوند: درواقع راه شناختش این است که باید خودش، خوداظهاری کند که من از آن مسیر گذشته ام و من مقابل نظام نیستم.
 
یعنی اگر کسی در دادگاه‌های 88 و تظاهرات بوده باشد اما در خوداظهاری عکس این را بگوید، قبول می‌کنید؟
 
کولیوند: اگر حکم دادگاه قضایی داشته باشد و حکم قطعی شده باشد، نمی تواند در شوراها بیاید. نه درشوراها، نه در مجلس و نه در ریاست جمهوری.
 
محمودی شاه‌نشین: البته حکم هم مهم است اما برخی بعد از تحمل سه سال و برخی بعد از هفت سال دیگر عملا منع اجتماعی ندارند. جایی داریم که طرف محکومیت دارد و باید در قانون بررسی شود. آن بند از قانون تا سه سال یا هفت سال محرومیت اجتماعی برای افراد ایجاد می‌کند. این مشمول مرور زمان می‌شود و دیگر به تشخیص هیات می‌شود. هیات باید به این نتیجه برسد که فرد مورد نظر پشیمان است. این مربوط به هیاتهای شهرستانهاست و ارتباطی به هیاتهای استان و مرکزی هم ندارد. چهار دستگاه سابقه را اعلام می‌کند که مثلا شخصی مورد خاصی داشته است. فرد اعلام می‌کند که سابقه را داشته و زمانش گذشته و معتقد است که دیگر به آن پایبند نیست و الان دیگر حداقل از آن عملش اظهار پشیمانی می‌کند. این در هیات بررسی می‌شود و چنانچه به این نتیجه برسند که طی چند سال گذشته عملکردش به نحوی بوده که ندامتش واقعی است، او را تائید خواهد کرد.