این روحانی همان روحانی سابق است / اظهارنظر‌های واعظی، ناشی از سودای قلبیِ روحانی نیست / در انتخابات آینده، دوراهی ما دوراهیِ خوب و خوب­‌تر یا بد و بدتر نیست؛ باید بین خوب و بد، یکی را انتخاب کنیم / حضرات اصولگرای تندرو، مصداق ضرب­ المثل «یکی بر سر شاخ و بن می­ برید» هستند / با لغو سخنرانی لاریجانی، خودزنی کردند؛ او را به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر کردند / دولتی‌ها عدد بزرگی در فهرست اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس نخواهند داشت / فضای انتخابات ۹۴ در سال ۹۸ هم تکرار خواهد شد

سرویس سیاسی «انتخاب»: با وجود قابل پیش بینی بودن خروج ترامپ از برجام، یکسال پیش، بسیاری تصور نمی کردند وضعیتِ اقتصاد کشور به ­شکلی درآید که معیشت، تهدید و تحدید را توامان به ­طور کاملا جدی تجربه کند. اما شد آنچه شدنش لایه ­های مختلف جامعه را درگیر کرد. در چنین شرایطی، حسن روحانی که در دولتِ نخستش، موفق شده بود توقع ها را برآورده کند، با نقد چپ و راست روبرو شده، اتفاقی که باعث شده این سئوال طرح شود که «چرایی افول دولتِ موفق یازدهم در دوره دوازدهم چیست؟»

در این میان، نارضایتی ها، موجب نگرانی جریان اصلاحات بابت از بین رفتن سرمایه اجتماعی اش شده است.

«محمدعطریان­فر» عضو ارشد کارگزاران سازندگی در گفت­گویی مشروح با «انتخاب» اظهار داشت که «رابطه اصلاح ­طلبان رابطه ­ای حمایتی و نقادانه است که این جزء ارکان اندیشه اصلاح ­طلبی است. مشی اصلاح ­طلبان حتی وقتِ دولت اصلاحات هم رویکردی همراهانه و انتقادی بود. همچنین باید یادآور شد، آقای روحانی در اظهارنظری صریح و روشن گفت من نمی­ گویم اصلاح­ طلبان موتلف دولت هستند. می گويم دولت، به­ جریان اصلاحات تعلق دارد. این اظهارنظر شجاعانه را باید ملاک قرار بدهیم، نه گفته این و آن را.»

*به ­نظر می ­رسد، آقای ­روحانی از چهرهِ قرص و محکم گذشته فاصله گرفته و به ­نوعی انفعال دچار شده است.

تصویری که عموم مردم از حسن­ روحانی سراغ دارند، این است که رییس­­ جمهوری با تسلط بر اعصاب  گفت­ وگو و اظهارنظر می­ کند و آنچه شما گفتید، چنین چیزی را نمی­ بینم. به­ هرحال آقای روحانی رییس دولت است و لازم است با مردم و افکار عمومی اميدوار صحبت کند. با این توضیح که صحبت کردن آقای روحانی الزاما انطباق صددرصدى با واقعیت­ ها ندارد. چون اگر قرار باشد، رییسِ دولت يا هر مسئول دیگری همه واقعیت­ ها را بى­ كم وكاست به مردم بگويند، این نوعی انتقال نگرانی به ­لایه ­های مردم می ­شود. کلا رهبران سیاسی و اجرایی باید در اظهارنظرهایی که دارند، حال عمومی ملت را مراعات کنند. پس می­ توان گفت، اینکه همه معضلات به­ اطلاع جامعه برسد، الزاما اتفاق واجب و خوبی نیست و برخی اوقات مسئولان باید بار سختی­ ها را به­ تنهایی به ­دوش بکشند و برای رفع آن تلاش کنند. در واقع، اگر قرار باشد هرحادثه بدی از طرف مسئولان به­ اطلاع مردم برسد، این خلاف مروت و جوانمردی است. از این جهت، فکر می­ کنم رفتار فعلی روحانی در راستای همین سیاست است.

*قبول دارید که بحران­ های فعلی برای کمتر کسی متصور بود؟

هیچ­کس این تصور را نداشت که وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم تا به ­این حد آسیب ببیند.

*اینکه نگرانی به ­مردم منتقل نشود، پسندیده است. اما عدمِ آگاهی باعث می ­شود مردم دولت را تنها مسبب و مقصر اصلیِ کاستی­ ها و مشکلات بدانند.

در اینکه دستگاه­هاى اجرایی، بعضا ناکارآمدی­هایى داشته است، تردیدی وجود ندارد و برخی از مشکلات مستقیما به­ دولت و مجریان دولتی بر می­ گردد و دولت باید ناکارآمدی­ها را به­ کارآمدی تبدیل کند تا کم و کاستی­ها اصلاح شوند. اما باید مرز ناکارآمدی با بحران­هایی که به­ سبب عوامل بیرونی و فرا دولتی به­ وجود آمده­ اند، را در نظر بگیریم که این مرزبندی برای جامعه چندان روشن نیست. دولت باید درباره هر دو این حالت­ها با مردم صحبت کند. توصیه می شود، دولت بخشی را که خارج از اراده او است، مثل مشکلات بدعهدی آمریکا یا توقف خرید نفت یا مشکلات همکاری بانکی با کشورهای اروپایی و ... را با مردم در میان بگذارد و مهم است که مرزبندی مشکلات را هم با افکار عمومی در میان بگذارد تا جامعه بداند، کدام کاستی­ها ریشه­ اش در ناکارآمدی دستگاه اجرایی است و کدام موارد به ­عوامل بیرونی ربط پیدا می­کنند تا از این طریق زمینه آمادگی مردم برای مقابله با هر شرایطی فراهم  شود.

*منظورتان از عامل ­های بیرونی را شرح می­دهید؟

دولت آقای روحانی در سیاست­های کلی­اش، همانی است که حد فاصل سال­های 96 تا 92  بود و عملکرد دولت را در پروسه چهارسال اول تایید می­ کنیم و این تایید هم الزاماً ربطى به ­حمایت اصلاح­ طلبان از روحانی ندارد. بر اساس ملاک­های داوری که از خط و ربط­های سیاسی شکل می­ گیرد، می­توان نتیجه ­گیری کرد، دولت اول آقای روحانی دولتی موفق بود. آقای روحانی همان آقای روحانی است و بخش عمده دولت یازدهمی­ ها هم در دولت مستقر فعال­ند. پس چطور شد، که وضعیت به­ شکل فعلی درآمد؟ طبيعى است، این دست­ اندازهایی که برای دولت پیش آمده که عمدتا اقتصادی هستند، ناشی از کاهش درآمد ارزی و ریالی دولت است.  بزرگترین منبع درآمدی ما که موتور توسعه است، نفت است که چون حجم فروش بالای 2 ملیون بشکه در روز به­ زیر یک ملیون رسیده است، طبیعی است که آثار ناشی از ناتوانی در فروش نفت و یا مقاومتی که برخی بازارهای اروپایی و شرقی برابر خرید کالای استراتژیک نفت ایران انجام می­ دهند، تاثیراتش را در روند اقتصادهای خرد در داخل هم نشان می­ دهد. در چنین حالتی، چرخه اقتصاد دچار ضعف شده و درآمدهای دولت کاهش پیدا می­کند و افزایش قیمت­ها و بالا رفتن نرخ دلار را موجب  می­ شود.

*قبول دارید، افزایش قیمت­ها و سیرصعودی نرخ دلار هم حد و مرزی دارد و اتفاقی که از اول سال جاری افتاده، غیرطبیعی است؟

نه. ببینید اقتصاددان­ ها نوعا ارزش دلار را حدود 8 هزارتومان تعریف می­کنند، در دولت اول آقای روحانی عرضه دلار در بازار به ­وفور و با اعمال نرخ­ های تکلیفی همواره سعی شد تا قیمت دلار زیر 4000 تومان بماند.  در دولت فعلی به ­دلیل شرایط به ­وجود آمده قیمت دلار رها شد در چنین حالتی، نرخ ارز جهش پیدا کرد. اما طبیعی است، هرگاه کشور دچار چنین عارضه­ ای شود، باعث می­ شود، برخی از فرصت­ طلبان دنبال این بروند که جیب­ های خودشان را پر کنند. اندکی از افزایش قیمت­ها ناشی از همین سوءاستفاده ­ها است.

*رابطه اصلاح­ طلبان با دولت موجب شده تا هواداران جریان اصلاح­ طلبی نگران توقف سیر صعودی­ ای باشند که از خرداد 92 شروع شد و تا سال 96 در چند انتخابات آنها را برنده کرد.

اصلاح­ طلبان با دولت، همان رابطه ­ای را دارند که در سال 92 داشتند. مساله، اما این است که اصلاحات یک حزب نیست و تفکری است که در قالب چندین گروه سياسى فعالیت می­ کنند. پس نمی­ توان روحانی را نامزد یک حزب مشخصی دانست. بعد از محدودیت ­هایی که در سال 92 نسبت به­ چهره­ های منتسب به­ اصلاحات توسط برخی نهادهای حقوقی اعمال شد، اصلاحات چاره­ ای جزء این ندید که از شخصیتی معتدل مثل روحانی در جریان انتخابات یازدهمین­ دوره ریاست­ جمهوری پشتیبانی کند. حسن­ روحانی در دولت یازدهم حتی فراتر از توقع اصلاح طلبان بود. اما در هرحال، آقای روحانی برگزیده حزبی نیست.  اصلاح­ طلبان رابطه صمیمانه و همراهانه و توام با انتقاد با دولت روحانی داشته و دارند. البته در شرایط فعلی، در بخش­ های ناکارآمدی نقد اصلاح­ طلبان نسبت به گذشته بیشتر شده است.

*برخی رفتارها نشان می­ دهد، تلاش­هایی از درون دولت دنبال این است تا رابطه اصلاح ­طلبان با دولت مخدوش شود. مثل اظهارنظر محمود واعظی مبنی بر بی­ اثر بودن رای­ های اصلاحات در سبد رای روحانی.

 اظهارنظرهای فردی را نمی­ توان اظهارنظری رسمى دانست.

*حتی اگر فردِ مورد نظر رییس دفتر و به ­نوعی دست راست رییس­ جمهوری باشد؟

بله. حتی اظهارنظر آقای واعظی، فردی است و ناشی از سودای قلبیِ حسن­ روحانی نیست و باید در حدِ خودش مورد توجه قرارگيرد. کمااینکه در جمع اصلاح ­طلبان هم گاهى دوستانی داریم که ، اظهارنظرهایی تندى نسبت به دولت مطرح می­کنند.

*البته اصلاح­ طلبان می­ توانند حمایت­شان را دلیلی بر انتقاد بدانند.

رابطه اصلاح ­طلبان رابطه ­ای حمایتی و نقادانه است که این جزء ارکان اندیشه اصلاح­طلبی است. مشی اصلاح طلبان حتی وقتِ دولت اصلاحات هم رویکردی همراهانه و انتقادی بود. همچنین باید یادآور شد، آقای روحانی در اظهارنظری صریح و روشن گفت، من نمی­ گویم اصلاح­ طلبان موتلف دولت هستند. مى­ گويم دولت، به­ جریان اصلاحات تعلق دارد. این اظهارنظر شجاعانه را باید ملاک قرار بدهیم، نه گفته این و آن را.

*جریان اصلاحات در ماه ­های منتهی به ­انتخابات مجلس ­دهم تقریبا خیالش بابت نتیجه راحت بود. سئوال این است، آن فراغ بال درباره انتخابات 98 هم مصداق پیدا می­کند یا شرایط بد، باعث بروز مجدد تندروها را خواهد داد؟

نه. به ­نظرم مشکل خاصی نیست. ببینید، انتخابات همیشه پرشور است و هیچ­وقت دچار ضعف نمی­شود. البته ممکن است، فراز و فرودهایی را شاهد باشیم. اما معمولا انتخابات با مشارکت بالای 60درصدی برگزار می­شود که این آمار بعد از 40 سال، قابل­ توجه است.

*سئوال این است، انگیزه ای که در هفت اسفند 94 رای بالایی به ­فهرست امید داد، در اسفند 98 هم مشاهده خواهد شد؟

فضای انتخابات 94 در سال 98 هم تکرار خواهد شد. شرایط اصلاح­ طلبان شرایطی است که نشان می ­دهد، زمینه­ هایی برای انگیزه مردم جهت حضور در انتخابات وجود دارد که می­توان به­ ضرورت انسجام ­ملی و وحدت برای رویارویی با دشمن است که نزد اصلاح­طلبان و اصولگراها مشترک است تا از این طریق جوابی به ­فزون­طلبی­ های آمریکا بدهند وبا مشارکت در انتخابات به­ این هدف مشترک برسند.

*یعنی مشکلاتی از قبیل معیشت و .... تاثیری در میزان مشارکت نخواهد داشت؟

مگر مردم در سال 94 مشکل نداشتند؟

*اما برجام و تلگرام و .. موجب شده بود تا انگیزه بالایی رای رای ­دادن داشته باشند.

در انتخابات پارلمانی به ­این دلیل که انگیزه­ های قومی و قبیله­ ای زیاد است، می­توان منتظر مشارکتی بالا باشیم.

*اما در انتخابات مجلس­ هفتم مردم رغبت کمی برای مشارکت داشتند.

ما سخن از مشارکت درمفهوم ملی می­ کنیم.

*منظور من رایی است که در سال 94 به ­سبد اصلاح ­طلبان ریخته شد.

الان زود است که در این­باره پیش­ بینی یا اظهارنظری داشته باشیم. باید منتظر بود.

*چطور می ­شود، دلیل مشکلات را به ­گونه­ای به ­مردم توضیح داد که همه تقصیرها را به ­گردن دولت نیاندازند؟

در کشور یکسری نهادهای مدنی و مرجعی داریم که نقش­شان برای توجیه مردم مهم است. به­عنوان مثال دانشگاهیان، بازاریان، روحانیت، هنرمندان، اندیشمندان، اتحادیه ­های مختلفی که به­ هر حال می­توانند مسایل را به­ مردم توضیح های لازم را بدهند. البته این ابزارهای مدنی یک حدِ واسطى هستند­ بین حاکمیت و جامعه توده­های مردمی که نقش مهمی در توجیه مردم دارند. ما نمی ­توانیم فقط از رییس ­جمهوری بخواهیم که هميشه او شرایط را برای افکار عمومی توضیح بدهد.

*البته بخشی از این نهادها مثل برخی از دانشگاهیان و گروهی از هنرمندان از #به ­­عقب_برنمی­گردیم به #من_پشیمانم رسیده ­اند.

پیش­بینی­ ام درباره انتخابات مجلس این است، گروه­ ها با انگیزه­های محلی و بومی همراهی خواهند کرد. چون ما اگر در انتخابات جدی شرکت نکنیم، جایگزین مناسبی نخواهیم داشت. دوراهی ما دوراهیِ بین خوب و خوب­تر یا بد و بدتر نیست و باید بین خوب و بد یکی را انتخاب کنیم. خب! خوب این است در انتخابات شرکت کنیم، چون دوست نداریم، حکومت با رفتارهای فردى امور را جلو ببرد که از اقتضائات مواجه نشدن با چنین حالتی، حضور در انتخابات است.

*جریان اصلاحات در انتخابات یازدهم مجلس هم با اعتدالیون و برخی از اصولگراها ائتلاف خواهد کرد یا قرار را بر حضوری صددرصد اصلاح­ طلبی خواهد گذاشت؟

اعتدالیون اساسا بخشی از تفکر اصلاحات هستند و خودشان را اینطور تعریف می­کنند. لیکن پیش­ بینی این است، اصلاح­ طلبان دست­شان برای مشارکت و معرفی نیروهای اصلاح­ طلب برای فهرست انتخاباتی از سال 94 بازتر از حامیان دولت باشد و سهمیه بیشتری نسبت به­­ چهره­ های نزدیک به­ دولت خواهد داشت و دولتی­ ها عدد بزرگی در فهرست نخواهند داشت.

*اصولگرایان معتدل چطور؟

عرصه رقابت همیشه آزاد نیست و مشخصا اصلاح ­طلبان نمی­توانند امید داشته باشند که نهادهای نظارتی بخش بزرگی از نیروهایش را تایید کند که در چنین وضعیتی، لاجرم باید به­ موارد تنزل­ یافته تن بدهند.

*یعنی نمی­ شد در سال 94 به ­جای چهره­ هایی چون کاظم­ جلالی و یا بهروز نعمتی، افرادی همتراز با پروانه سلحشوری یا غلامرضا حیدری را پیدا کرد و در فهرست امید قرار داد؟

سخن ما این اسـت، اصلاح­ طلبان چون فعالیتی جبهه­ ای دارند، مجبورند برخی از مناسبات احزاب خودشان را بارعایت مصالح جبهه اى دنبال کنند. طبیعی است، آنچه که رهبران اصلاحات مدنظر دارند، این است که کاندیداها از حداقل صلاحیت لازم برای حضور در پارلمان برخوردار باشند. حالا  هر کسی می­ تواند باشد. اینکه به ­برخی از چهره ­های اصولگرا اشاره کردید، طبیعی بود که در آن برهه آنها بهترین گزینه بودند وگذر از آنها باعث می­شد تا به ­افراد فروتر رجوع شود.

*نسبت به ­شورای ­عالی انتقادات پراکنده­ای طرح می­ شود. عملکرد این شورا را چطور می­بینید؟ برخی اینطور می گویند که چرا تصمیم­ها توسط 12 نفری گرفته شوند که توسط سیدمحمدخاتمی تعیین شده ­اند؟

گرچه آقای خاتمی در گذشته محور تعیین کننده و جهت­ دهنده فعالیت­ های اصلاح­ طلبان بود، اما ایشان علاقه ­­مند است، نقش شخصى کمرنگ شود و اين نقش عمدتاً به ساختار و نهادى پایدار منتقل شود. با توجه به­ اینکه آقای خاتمی به­ صفتِ انسانى فردى واجد کاریزما است و اذعان داریم که نفوذ و موقعیت و اعتبار او و همچنین اعتماد مردمى و ملی به ­سید­محمد­خاتمی چندین برابر کلِ احزابی است که مشی و مرام اصلاح­ طلبی را برگزیده­ اند. در چنین حالتی، طبیعی است که حقِ مسلم او باید باشد تا راس هرم شورای­ عالی­ اصلاح­طلبان را سر و سامان بدهد.

*پس چنین فرایندی را منطقی می­ دانید.

بله. همه دیدند در انتخابات مجلس ­دهم با «تکرار مى­کنم»‌ی که آقاى خاتمى به­ همه توصیه کرد، در تهران و برخی از شهر‌ها جهت­ گیرى پیروزى کاملا عوض شد و لیست اصلاحات رای صد­درصدی آورد. در واقع ایشان به شخصه بیش از تمام احزاب نقش ایفا می‌کنند. از این رو می ­توان این طور نتیجه ­گیری کرد؛ انتقاد‌هایی که به­ نقش و سهم ­پذیرى سید­محمد­خاتمی در تصمیم ­سازی‌‌های شورای­ عالی طرح می ­شود، منطقی نیست. البته کسى نمی ­خواهد به ­حرف و نظر منتقدان بی‌توجهی نشان بدهد.

*احتمال تشکیل پارلمان اصلاحات چقدر است و نظر آقای خاتمی مثبت است؟

اصلاح طلبان دنبال این هستند، با هماهنگی و همنشینیِ اصلاح ­طلبانِ سراسر کشور که در قالب احزاب مختلف فعالیت دارند، پارلمان اصلاحات را تاسیس کنند. این موضوع الان در دستور کار قرار دارد و مطالعاتی در حال انجام است. خیلی هم خوب است. چه بسا که روند حضور انتخاباتى سال آینده، نزد اصلاح­طلبان متکی بر این پارلمان شکل بگیرد که البته باید تایید آقای خاتمی را هم بگیرد. ایشان این نوع تدابیر در مسائل مستحدثه را به گفتگوى عقلا ارجاع می‌دهد. البته خاتمی موافق این موضوع و علاقمند است، قدرت فردى­ اش در لایه‌های هرم ساختارى اصلاحات توزیع شود.

*از بحث اصلاحات بگذریم. گروهی در تلاش هستند تا تحت ­عنوان آکادمی فعالیت دارند، دوباره دست ­به­ کار شده و به­عنوان مثال با لغو سخنرانی علی­لاریجانی در 22 بهمن خودی نشان دادند. این گروه چقدر جدی­ اند و چه فکری در سر دارند؟

آنها در حالی اجازه ندادند آقای ­لاریجانی در کرج بدون دغدغه سخنرانی کند که ادعای اصولگرایی دارند. پس باید گفت، نوعی خودزنی کردند. این رفتارهای رادیکال بیش از آنکه به ­رقیب لطمه بزند، به ­خودشان لطمه می­زند. وقتی حضراتِ اصولگرای تندرو با رفتارهای افراطی، آقای­ لاریجانی را دفع می­­­ کنند، چنین شخصیتی را به ­اصلاح­طلبان نزدیک­تر می ک­نند. اساسا همین رفتارهای تند است که امثال لاریجانی را از اصولگراها دور و به­ اصلاح­طلبان نزدیک کرده است. در حالیکه در 20 سال اخیر، هیچ اصلاح ­طلبی را نمی ­توان نام برد که به ­سمت اصولگرایان چرخش پيدا كرده باشد. این نوع تغییرِ مسیرها، ریشه در خودپسندی تندروهای اصولگرا و همچنین عقل­گرایی اصلاح ­طلبان دارد که مصداق ضرب ­المثل «یکی بر سر شاخ و بن می­برید» هستند.

*برای سوال پایانی؛ برخی حضور چهره ­هایی از انجمن حجتیه در دولت را از دلیل­ های ناکارآمدی ­های موجود عنوان می­ کنند.

انجمن حجتیه بیش از 35 سال است، حسب تصمیمی که مرحوم آقای حلبی گرفتند، متوقف شده است و دیگر انجمنی با این عنوان نداریم. من به ­شما صمیمانه می­گویم، این موضوع ­ها اهمیتی برای بحث و بررسی ندارند. حجتیه یک نحله فکری با احترامى است که برای خود دیدگاهی دارد و با تأسيس حاکمیت­ نظام ­اسلامی، می­ توان گفت، ديگر مأموريتى براى خود قائل نيست.