بخشی از این مصاحبه را می خوانید:
جسته و گریخته شنیده می‌شود که مقام‌های روسی یا چینی به طرف‌های ایرانی گفته‌اند اگر ایران وارد لیست سیاه FATF شود، دیگر نمی‌توانیم با ایران کار کنیم. این اخبار را تأیید می‌کنید؟
هرچند سندی مکتوب در این باره ندیدم، اما یک سال پیش آقای علی لاریجانی، رئیس مجلس شورای اسلامی این مسأله را از قول رئیس دومای روسیه در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح کرد که اگر ایران به FATF ملحق نشود و استانداردهای آن را انجام ندهد، روابط مالی خود را با شما قطع می‌کنیم. به تازگی آقای فرهاد دژپسند، وزیر اقتصاد و دارایی نیز این مسأله را از قول مقام‌های روس مطرح کرد، درکنار این‌ها، آقای همتی، رئیس کل بانک مرکزی نیز در نامه‌ای که به مجمع تشخیص مصلحت نوشت، این نکته را از قول مقام‌های اقتصادی روسیه مطرح کرد.
منتقدان دولت می‌گویند درصورت پیوستن به FATF تحریم‌ها عملاً تشدید خواهد شد، اما موافقان می‌گویند اگر توصیه‌های FATFعملی نشود، ارتباطات بانکی ما با دنیا بشدت دچار مشکل می‌شود. دیدگاه شما چیست؟
اکنون ما تنها کشوری هستیم که چنین رفتاری با FATF داریم و حتی کره شمالی هم با این نهاد این طور رفتار نکرد. به این معنی که ما چند سال مسأله را کش دادیم، اما کره شمالی از ابتدا عنوان کرد که توصیه‌های FATF را قبول نمی‌کنیم، حالا هم این کشور هرچه از FATF درخواست می‌کند، پاسخی دریافت نمی‌کند و برنامه اقدام یا اکشن پلن به این کشور نمی‌دهند. اما ما هر بار گفتیم دو ماه دیگر انجام می‌دهیم، سه ماه دیگر انجام می‌دهیم، یا ۶ ماه دیگر انجام می‌دهیم و به این ترتیب، این نهاد را به بازی گرفتیم تا اینکه حالا می‌گویند شما اعتبار ما را خدشه دار کردید. آنان می‌گویند ایران اولین کشوری است که با FATF چنین رفتاری در پیش گرفته است. اگر از ابتدا جواب «نه» داده بودیم، چه بسا امروز کار ما به اینجا نمی‌رسید، اما امروز و فردا کردن‌های پی در پی ما باعث شد که مسأله برای FATF هم سنگین و حیثیتی شود. برای همین امروز این نهاد هر زور و توانی داشته باشد به ما وارد خواهد کرد تا بار دیگر اعتبار خود را بازیابد. زیرا ممکن است کشورهای دیگر هم بگویند ایران هر کار توانست با این نهاد کرد و آنان واکنشی نشان ندادند.
رویکرد جدید FATF نسبت به ما، ارزیابی شما است یا یک خبر است؟
در جلسات اخیری که نمایندگان ایران با FATF مذاکره کردند، آنان گفتند که نه تنها توصیه شماره ۱۹، یعنی اقدامات مقابله‌ای برای کشورهایی که این توصیه‌ها را اجرایی نکردند، برای ایران اجرا خواهد شد، بلکه باید اقدامات جدی تری، فراتر از این توصیه علیه ایران اتخاذ شود.
بنابراین اگر ما این توصیه‌ها را عملیاتی نکنیم، روابط بانکی ما دچار مشکل می‌شود؟
فراتر از ارتباطات بانکی، زیرا توصیه‌های FATF فقط مربوط به روابط بانکی نیست، بلکه همه مبادلات اقتصادی، از بورس و بیمه تا املاک را تحت تأثیر قرار می‌دهد. این طور نیست که بگوییم چون روابط بانکی ما با جهان دچار مشکل است، پس FATF نمی‌تواند مشکل جدیدتری برای ما ایجاد کند. FATF ابعاد مختلفی دارد و همه حوزه‌های مراودات اقتصادی را شامل می‌شود؛ از املاک و بورس تا تجارت و بیمه و خرید و فروش و گمرگ و حتی صرافی‌ها را شامل شده و همه این حوزه‌ها را دربرمی گیرد. زیرا اگر کشوری توصیه‌ها و استانداردهای مبارزه با پولشویی و تأمین مالی تروریسم را عملیاتی نکند، همه اجزای اقتصاد و همه مراودات اقتصادی آن زیر سؤال می‌رود. البته نکته این است که هنوز هم ما با دنیا ارتباط بانکی داریم، اما اگر وارد فهرست سیاه FATF شویم، پیامدهای آن فقط به روابط بانکی محدود نمی‌ماند و همه روابط مالی و تجاری، اعم از بخش خصوصی و دولتی را دربر می‌گیرد.
تفاوت آن با تحریم‌های امریکا چیست؟ زیرا منتقدان می‌گویند ما همین حالا هم با تحریم‌های امریکا رو به رو هستیم، چرا باید FATF را عملیاتی کنیم؟
تحریم‌های امریکا علیه ما، در نهایت شامل یک فهرست ۵۰۰، هزار یا ۵ هزار فرد یا شرکت حقیقی و حقوقی می‌شود، یا اینکه نهایتاً این تحریم‌ها بخش محور است و مثلاً بخش صنعت ایران را تحریم کرده است، اما تحریم FATF تابعیت افراد را تحت تأثیر قرار می‌دهد، به این معنی که چون استانداردهای FATF عملیاتی نمی‌شود، هر فرد یا شرکت ایرانی که بخواهد با دنیا ارتباط مالی داشته باشد، دچار مشکل می‌شود. یعنی کشورهای دیگر حق ندارند با هرکس که تابعیت ایران دارد، معامله کنند، حالا می‌خواهد حقیقی باشد یا حقوقی.
منتقدان یک حرف ثابت دارند مبنی بر اینکه درصورت پیوستن به FATF ما باید همه اطلاعات مالی و هرچه که کشورهای دیگر خواستند، اعم از اینکه فرد عضو وزارت اطلاعات یا سپاه باشد، این اطلاعات را در اختیار این نهاد قرار بدهیم.
تا زمانی که منتقدان اعلام نکنند کدام ماده یا تبصره یا کدام توصیه FATF به چنین چیزی اشاره می‌کند، نمی‌توان به این ادعا جواب داد. منتقدان باید بگویند این حرف آنان مستند به کدام ماده یا توصیه‌های FATF است، اصلاً مشخص نمی‌کنند که کدام توصیه چنین ادعایی دارد تا ما بر سر این متن با آنان صحبت کنیم. فقط می‌گویند که ما باید اطلاعات بدهیم و هیچ مستندی هم برای حرف خود ارائه نمی‌دهند. سؤال بعدی از منتقدان این است که برفرض صحت ادعای شما، چه کسی این اطلاعات را درخواست می‌کند؛ FATF یا کشورهای دنیا؟ FATF که چنین توصیه‌ای ندارد، اما اگر منظور کشورهای عضو هستند، همین حالا هم ممکن است برخی کشورها از ما اطلاعاتی درباره افراد درخواست کنند. منتقدان بگویند کجا و براساس چه‌بند و ماده‌ای، ما به FATF تعهد می‌دهیم که این اطلاعات را بدهیم تا ما همانجا حق شرط بگذاریم. اما آنان به هیچ توصیه یا بندی اشاره نمی‌کنند، زیرا اصلاً چنین چیزی وجود ندارد.
شما در بررسی پرونده‌ها و مراحل پیوستن ایران به FATF، نامه آقای سعید جلیلی، دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی را دیده اید؟
این نامه را دیده‌ام که در آن با صراحت آمده که برای حل مسأله FATF، باید هیأت یا گروهی تشکیل شود، مواردی که FATF خواسته پذیرفته شود. حتی در این نامه به کنوانسیون‌های پالرمو و CFT هم اشاره شده است که مراحل تصویب آنها مدنظر قرار بگیرد.
بنابراین، این‌ها وقتی در مصدر قدرت کار بودند، به FATF نگاه فنی داشتند، چه شد که امروز این مسأله سیاسی شد؟
واقعاً نمی‌دانم که چه اتفاقی افتاده است. شاید بتوان آن را به برجام مرتبط کرد. آقایان ادعا می‌کنند در مسأله هسته‌ای، ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل نبوده‌ایم، برفرض که چنین باشد، اما دست‌کم ذیل ماده ۴۱ که جزو فصل هفتم منشور ملل متحد است که بودیم. در هر صورت، ما با برجام، مسائل خود را با سازمان ملل حل کردیم و سایه شوم قطعنامه‌ها را از سر کشور برداشتیم. شاید حالا FATF را فرصت و تریبون مناسبی می‌دانند تا بگویند دولت در برجام نتیجه مناسبی نگرفت، آن هم با علم به اینکه می‌دانند اکنون تحریم‌های سازمان ملل لغو شده است.
بنابراین می‌شود گفت مسأله آنان با FATF یک مسأله سیاسی است، نه فنی؟
همین‌طور است. ضمن اینکه آنان پشت مجمع تشخیص مصلحت پنهان شده‌اند و بدون اینکه خودشان جلو صحنه قرار بگیرند و مسئولیت بپذیرند، از ناحیه مجمع اهداف خود را پیش می‌برند. به این ترتیب کسی نخواهد دانست که براستی چه کسانی و چرا با پیوستن ایران به FATF مخالفت می‌کنند، درصورتی این‌ها باید خود را به مردم معرفی کنند و بگویند ما مخالف هستیم.
چه کسانی هستند؟
به‌نظر من سه نفر مخالف هستند و مخالفت دیگران جدی نیست، آقایان پرویز داوودی، سرداراحمد وحیدی و آقای سعید جلیلی از مخالفان FATF هستند. اگر این سه نفر نظر ندهند یا سکوت کنند، FATF در مجمع رأی می‌آورد.
اتفاقا سؤال ما هم همین است. کارشناسانی مانند شما، از وزارت اقتصاد یا وزارت اطلاعات، با برخی اعضای مجمع مانند آقایان مصباحی مقدم یا احمد توکلی جلسه داشتید و آنان را مجاب کردید که پیوستن به FATF واجد این مشکلاتی که عنوان می‌شود نیست. اما بعد از این دیدارها، چه شد که باز نظر این افراد تغییر کرد؟
بعداً دوستان دیگری با این افراد صحبت کردند و نظرشان را عوض کردند.
ریاست بر FATF دوره‌ای است. در مدتی که یک مقام امریکایی رئیس FATF بود، منتقدان بسیار به آن استناد می‌کردند و می‌گفتند چون رئیس آن امریکایی است، پس FATF علیه ما عمل می‌کند. اما حالا که ریاست دوره‌ای آن به یک شخصیت از چین رسیده است، کاملاً سکوت کرده ا ند. حالا هم می‌گویند عربستان و اسرائیل در آن هستند. آیا واقعاً سازوکار تصمیم‌گیری در FATF براساس سیاست است، یا بحث‌های فنی و با نظر اجماعی؟
اگر کوچک‌ترین حرف سیاسی در جلسات FATF زده شود، از طرف هر کشوری که باشد، بشدت با آن برخورد می‌شود. نمی‌گذارند حرف سیاسی مطرح شود و همه بحث‌ها فنی است. اساساً در جلسات، کارشناسان حضور دارند و افراد سیاسی شرکت نمی‌کنند. سازوکار بحث‌ها و جلسات بشدت فنی است. اگر ما مشکلات فنی خودمان را حل کنیم، هیچ کشوری، حتی اسرائیل و عربستان به هیچ عنوان نمی‌توانند کاری بکنند. اما مسأله ما این است که مشکلات فنی ما زیاد است. البته منتقدان پیوستن به FATF دیگر روی ا ین موضوع تأکید نمی‌کنند، گویا مطالعه کرده و دریافته‌اند که چنین مسأله‌ای وجود ندارد.
اما همچنان روی مسأله انتقال اطلاعات به کشورهای دیگر انگشت می‌گذارند.
این طور نیست. حتی همین حالا، کشوری مانند سوئیس، قانون مبارزه با پولشویی دارد، اما در قانون تأکید شده در مواردی که انتقال اطلاعات، خلاف امنیت و مصالح ملی باشد، ممنوع است. اما هیچ بخش یا کشوری در FATF به سوئیس انتقاد نکرده که شما نمی‌توانید چنین‌بندی در قوانین خود داشته باشید. به نظر من منتقدان داخلی ما، حالا این واقعیت را دریافته‌اند. باوجود این، منتقدان می‌دانند که حتی با پذیرش لوایح دوگانه هم به فهرست سیاه FATF می‌پیوندیم، زیرا هنوز بندهای دیگری از برنامه اقدام مانده است که عملیاتی نشده.
شما به‌عنوان یک کارشناس و مستمع، در برخی از جلسات مجمع تشخیص حضور دارید. چرا مجمع، با پاسخ آری یا خیر، تا امروز درباره FATF تصمیم نگرفت؟
به باور من، سه نفری که پیشتر اسامی آنها را اعلام کردم، در یک سکوت خبری و رسانه‌ای، درحال پیش بردن رویکردهای خودشان هستند، ضمن اینکه نمی‌خواهند بابت این تصمیم نگرفتن هزینه‌ای بپردازند، بنابراین با ارسال ۱۱ سؤال به دولت و تأخیر دولت در ارائه پاسخ، بهانه تازه‌ای به دستشان افتاد و می‌گویند که چون دولت دیر پاسخ داد، نتوانستیم تصمیم بگیریم. البته این بهانه است، زیرا نمی‌خواهند عواقب این تصمیم را بپذیرند و می‌خواهند از زیر بار مسئولیت آن فرار کنند، درحالی که باید به‌صورت علنی مخالفت خود را بیان و به مردم اعلام کنند. این چهره‌ها نمی‌خواهند بپذیرند که مسیر و تدابیر آنان با مخالفت مردم رو به رو شده است و مردم بارها به رویکرد دیگری رأی داده‌اند، اما همچنان باوجود خواست مردم، سیاست‌های خود را دنبال می‌کنند.
