در یکصد سالگی کودتای سوم اسفند (حوت) ۱۲۹۹ خورشیدی، انجمن اندیشه و قلم، نشستی را با عنوان «کودتای ۱۲۹۹ رضاخان؛ یک بستر و چند رؤیا» به صورت مجازی - در اینستاگرام - برگزار کرد که در آن، مجید تفرشی تاریخ‌نگار و سندپژوه از لندن و لطف‌الله آجدانی مورخ و پژوهشگر تاریخ از تهران نظرات و یافته‌های خود را مطرح و دیدگاه‌هایی از طرف مقابل را نقد و با هم مناظره کردند.
به گزارش «انتخاب»، در ابتدای نشست، مهرداد خدیر روزنامه‌نگار به عنوان مدیر جلسه از میهمانان پرسید: کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ ماهیت ایرانی داشت یا انگلیسی و نقش اول آن را سیدضیاء داشت با رضاخان؟ اگر ماهیت کودتا را انگلیسی بدانیم، سناریونویسی را به سفارت بریتانیا در تهران نسبت بدهیم یا به وزارت خارجه انگلستان یا دستگاه‌های دیگر انگلیسی؟ کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹، اجتناب‌ناپذیر بود یا نه؟ می‌شد اهداف مثبتی که برخی برای کودتا برمی‌شمرند بدون کودتا در ایران رخ دهد؟
تفرشی: رضاخان به ابزار فوتبال سیاست داخلی تبدیل شده
مجید تفرشی، برای شروع بحث با تأکید بر اینکه «با گذشت ۱۰۰ از کودتای سوم اسفند، همچنان بحث روز و جاری ماست»، دلایل این موضوع را هم کاربردی و هم دلایل آینده‌پژوهی دانست و افزود: به مدد چهار دهه تاریخ‌نگاری داخلی و در سال‌های اخیر تاریخ‌نگاری شبکه‌های فارسی‌زبان خارجی، موضوع کودتای ۱۲۹۹ و رضاخان به ابزاری برای فوتبال سیاسی داخلی و جنگ نیابتی تبدیل شده است؛ اگر رضاشاه را بد می‌خوانیم برای آن است که می‌خواهیم از آن برای وضع موجود بهره ببریم و اگر خوب است برای اینکه وضع موجود را می‌خواهیم بر اساس آن تقبیح تا توجیه کنیم.
بنابراین تاریخ و واقعیت ماجرا خیلی وقت‌ها نادیده گرفته می‌شود. ضمن اینکه با مستندهای شبکه‌های فارسی‌زبان خارج کشور که روی دوم سکه تبلیغات تاریخی رسمی داخل ایران است به علاوه کتاب اخیر آقای زیباکلام این بحث داغ‌تر شده و متاسفانه یا خوشبختانه در محدوده تاریخ‌نگاری باقی نمانده و به یک هیاهوی سیاسی از هر دو طرف تبدیل شده است.
کاش وزارت ارشاد درباره کتاب زیباکلام نابخردی نمی‌کرد
وی با اشاره به کتاب اخیر دکتر صادق زیباکلام درباره رضاشاه گفت: نمی‌خواهم وارد ارزیابی کتاب آقای زیباکلام بشوم، دوست داشتم با ایشان صحبت کنم ولی ایشان علاقه نداشتند اما کاش وزارت ارشاد این نابخردی را نشان نمی‌داد و کتاب ایشان را توقیف نمی‌کرد تا اولاً تیراژش ۱۰ برابر بشود و در ثانی، طبق معمول به این نتیجه برسیم که چون من مظلومم پس برحقم. ای کاش می‌شد در یک فضای سالم‌تر و متوازن‌تری درباره آن صحبت کرد.
برخی این روزها به دنبال تکرار کودتای ۱۲۹۹ هستند
تفرشی در پاسخ به پرسش خدیر گفت: شاید این سؤال نادقیقی باشد که کودتا انگلیسی بود یا ایرانی. اختلاف نظر در منشأ کودتا وقتی پیش می‌آید که شما تصور کنید منشأ کودتا حتماً باید یا داخلی باشد یا خارجی و ضمناً اگر قرار باشد خارجی‌ها و حکومت بریتانیا در آن دخالت داشته باشد حتماً باید از طریق وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی آن باشد. درصورتی که این بدفهمی اگر از روی غرض نباشد، از روی نادانی است.
وی با بیان اینکه «سیاست بریتانیا در قبال ایران در سال‌های جنگ جهانی اول و بعد از آن و حداقل تا اوایل سلطنت رضاشاه، مبتنی بر چند لایه است»، این لایه‌ها را این‌گونه برشمرد:
- دستگاه دیپلماسی یعنی وزیر مختار یا سفیر کبیر که نورمن است. از طرفی، به خاطر جنگ جهانی اول و تبعات آن، انقلاب اکتبر و فروپاشی عثمانی، در اکثر ولایات ایران حتی ولایات کم‌اهمیت‌تر، هم کنسولگری وجود داشت هم خبرچین‌های محلی که بعضی در خدمت دستگاه دیپلماسی بودند، بعضی در خدمت دستگاه امنیتی، بعضی در خدمت دستگاه نظامی و برخی در خدمت دستگاه نظامی - امنیتی.
- حضور چند جریان نظامی انگلیسی در ایران از جمله ارتش خصوصی بریتانیا در ایران یا پلیس جنوب ایران که برای حفاظت از خلیج فارس و نفت بودند و نیروهای شمال غرب و شمال شرق با هدف امنیت داخلی ایران در قبال شورش‌های محلی، مقابله با گسترش جنگ داخلی روسیه به داخل ایران و منافع بریتانیا.
- پول ایران در آن شرایط در اختیار یک مثلث بود که ضلع اول شرکت نفت انگلیس و ایران، ضلع دیگر بانک شاهی و ضلع سوم، مستشاران اقتصادی و مالی انگلیسی در ایران بودند. هرگونه فعل و انفعال مالی ایران باید از طریق آن‌ها انجام می‌شد و بر اساس اسناد کاملاً در خدمت منویات بریتانیا بوده است.
- وزیر خارجه انگلیس در دوران کودتای سوم اسفند، فردی است جاه‌طلب که سودای نخست‌وزیری دارد. وزیر جنگ هم چرچیل است که او نیز جاه‌طلب است و راجع به ایران نظر خاص دارد. همچنین دستگاه‌های امنیتی.
- پارلمان و دربار و گروه‌های لابی، اتاق‌های فکر و اندیشکده‌ها.
وی در این باره افزود: وقتی ادعا می‌شود روح بریتانیا از کودتا خبر نداشت اولین سؤال این است «کدام بریتانیا و کدام لندن؟»، تصور ما این است که لندن منحصر در نورمن و… است؟ این تصور اگر روی غرض نباشد حتماً از روی نادانی است. البته در داخل ایران فساد و ناامنی و ناکارآمدی دولت‌های ایرانی بوده اما نباید از فشار عوامل خارجی که عملاً اجازه تشکیل دولت سالم مقتدر را به ایران نمی‌دادند غافل بود. آن‌ها دوست داشتند تا روی کار آمدن دولت مطلوبشان، دولت‌ها در حالت برزخی و مملکت در حال بحران باشد تا جایی که نخبگان ایرانی خواسته یا ناخواسته به این شرایط سوق یابند که فقط با زور و دیکتاتوری فرهمند یا مشت آهنین یا مستبد مصلح می‌شود کشور را اداره کرد و قانون و پارلمان و دموکراسی مخل آسایش ملت‌اند و ملت با قانونمداری و براساس خرد جمعی به جایی نمی‌رسد بلکه چکمه‌پوشی باید ایران را نجات دهد. همان ادعای کسانی که امروز برای ایران دموکراسی می‌خواهند اما آرزویشان آمدن یک رضاخان دیکتاتور چکمه‌پوش است تا مشکلات را حل کند و راهکار را در تکرار کودتای سوم اسفند می‌دانند.
تفرشی با بیان اینکه «بحث کودتای ۱۲۹۹ را باید در سه بعد، داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی بررسی کرد»، گفت: بریتانیا پیروز جنگ جهانی اول بود ولی به شدت ضعیف شده و اشکالات زیادی داشت و نمی‌توانست در ایران با قدرت ادامه دهد، طبیعتاً دنبال یک دولت مقتدر مستبد در جهت منافع خود بود و دنبال برون‌سپاری بودند؛ به همین دلیل قرارداد ۱۹۱۹ شکست خورد. مساله خلیج فارس و نفت، هند، تعرضات شوروی جدید و مسائل مختلف بریتانیا باعث شده بود از یکسال قبل صحبت از یک دولت مقتدر و آهنین و دیکتاتوری در ایران مطرح شود که خیال بریتانیا را راحت کند. این‌ها در مکاتبات انگلیسی به شدت واضح است.
دو هفته قبل از کودتا، چرچیل به ایران اولتیماتوم داده و تهدید می‌کند که اگر یک دولت قوی سر کار نیاید ما فکر دیگری خواهیم کرد. تقریباً از سه ماه قبل از کودتا مدام در لندن و در تهران، هر روز ملاقات‌هایی صورت می‌گرفت و دیدگاه‌های مختلف راجع به اینکه چه کسی در ایران اوضاع را در دست بگیرد مطرح بود. شایع‌ترین نام در این باره، نصرت‌الدوله فیروز فرمانفرما بود ولی مناسبات او با نورمن خوب نبود و از چشم نورمن افتاده بود؛ برای همین مذاکرات با دیگران صورت گرفت.
وی در پاسخ به این پرسش که «نقش اول کودتا سیدضیاست یا رضاخان؟»، گفت: اگر الان از من بپرسند قوی‌ترین و پولدارترین اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از کشور کیست؟ می‌گویم سازمان مجاهدین خلق. ولی همه می‌دانند سازمان مجاهدین خلق هیچ آینده‌ای برای حضور در ایران ندارد، با این حال، همچنان با او لابی و مغازله و روی آن‌ها حساب می‌کنند. چرا؟ برای اینکه تخصص آن‌ها این است: تخریب‌چی‌اند. سیدضیاء بخاطر ارتباطات سیاسی و تبلیغاتی و رسانه‌ای که داشت در ابتدای کودتا می‌توانست موفق باشد، ضمناً به خاطر شهرتی که در دفاع از منافع بریتانیا به خصوص در موضوع قرارداد داشت، بدنام شده بود ولی برای پیشبرد کودتا در تهران و در سپهر سیاسی ایران ضرورت داشت.
آجدانی: صغرای سخن آقای تفرشی را قبول دارم، ولی کبری را نه
آجدانی هم در شروع سخنانش در پاسخ به پرسش مجری برنامه اظهار کرد: یکی از مشکلات اساسی ما در ذهن و زبان این است که در بررسی متون و منابع تاریخی دچار افراط و تفریطیم و فکر می‌کنیم باید قطعاً به یک پاسخ مشخص برسیم. رضاخان مثبت بود یا منفی، شیخ فضل‌الله مثبت است یا منفی، کودتا انگلیسی است یا ایرانی. من با این دگماتیسم و مطلق‌انگاری دور از واقعیت‌های تاریخی ارتباطی ندارم. این‌ها انحراف در ذهن و زبان ماست. کودتای ۱۲۹۹ در اثر دو دسته عوامل داخلی و خارجی شکل گرفت. به نظرم آقای تفرشی هم بر این باورند که نمی‌شود شکل‌گیری کودتا را به یک مجموعه از عوامل داخلی یا خارجی محدود کرد؛ اما اختلاف من و ایشان بر سر میزان اثر عوامل است.
پس از ناکامی‌های انقلاب مشروطه، در خلال سال‌های ۱۲۸۵ تا ۱۲۹۹ با بحران‌های داخلی و برخی تحولات خارجی اثرگذار در داخل ایران مواجهیم؛ ضعف حکومت مرکزی، ناکارآمدی سیستم اداری قاجاریه بعد از مشروطیت، سرخوردگی مشروطه‌خواهان از برنیامدن آرمان‌ها، افسارگسیختگی‌های سیاسی اجتماعی اقتصادی، قحطی و خشکسالی، بیماری بعد از جنگ جهانی اول، عدم امنیت در مرزها و راه‌ها، گسترش پدیده راهزنی و شرارت. این‌ها منجر به نارضایتی عموم مردم ایران شده بود و همه از عالم و عامی و امی و روحانی و مکلا، میل به تغییر داشتند. من با آقای کاتوزیان هم‌عقیده هستم که جامعه ایرانی چنان مستاصل از نابسامانی‌ها شده بود که هرگونه تغییر از راه اصلاح را ناممکن می‌شمرد و منتظر یک ناجی و قهرمان بود.
به مطبوعات و آثار ادبی آن دوران مراجعه کنید، همه به جستجوی امنیت به عنوان راهکار فوری برای جامعه بی‌رمق ایران بودند. من هم در یک مناظره به آقای زیباکلام گفتم این سخن که روح بریتانیا از کودتا خبر نداشت، کاملاً دور از واقع است؛ اما برخی واژه‌ها را باید درست تفسیر کنیم: «دخالت، حمایت و وابستگی». به اتکای اسناد متقن معتقدم روح انگلستان از کودتا خبر داشت، دخالت و حمایت هم داشت، اما این الزاماً به منزله وابستگی تمام‌عیار کودتا و سرسپردگی رضاخان به انگلستان نیست. من صغرای سخن آقای تفرشی را قبول دارم ولی کبری را نمی‌پذیرم.
وی به متونی از حسین مکی، یحیی دولت‌آبادی و ملک‌الشعرای بهار درباره وضعیت آستانه کودتا ارجاع داد و خطاب به مجید تفرشی گفت: به قول حضرتعالی براساس اسناد موجود، حداکثر عقبه خبردار بودن انگلستان از کودتای ۱۲۹۹، نهایتاً تا سه ماه قبل از اسفند ۹۹ است ولی تلاش‌ها و تکاپوها برای تغییر وضع موجود، دامنه و درازای یکساله و یکسال و اندی قبل از کودتا دارد. انگیزه‌های داخلی قبل از اینکه انگلستان به مقوله‌ای به نام کودتا بپردازد، در ایران شکل گرفته بود.
مدافعان انگلیسی بودن رضاخان و کودتا به این پرسش‌ها پاسخ دهند
آجدانی ادامه داد: فرض می‌گیریم به قول امثال موسی حقانی، حداد عادل، بهمنی قاجار، خسرو معتضد و تا حدی شما، کودتای ۱۲۹۹ نسخه از قبل پیچیده شده انگلستان باشد؛ اما به این سؤالات پاسخ بدهید: «اگر کودتا یک برنامه از قبل تعیین شده بود، چرا ما شاهد حضور افراد ضدانگلیسی در کودتا هستیم؟ چرا مسعودخان کیهان وزیر جنگ دولت کودتا، از افسران برجسته کمیته مقاومت ملی در برابر انگلستان در کرمانشاه در خلال جنگ جهانی اول بود؟ دستگیری شخصیت‌های انگلیسی از سوی کودتاگران مانند نصرت‌الدوله فیروز چطور توجیه می‌شود؟ چرا اگر این کودتا یک بسته انگلیسی بود، از عوامل سرسپرده قابل اعتماد خودشان از جمله نصرت‌الدوله فیروز استفاده نکردند؟ دلیل تعلل ۱۵ روزه انگلستان برای تأیید دولت سیدضیاء چیست؟ اگر کودتا یک بسته انگلیسی بود، چرا از آغاز بین سیدضیاء و رضاخان اختلافات شدیدی بود؟ چرا پیش از رضاخان، نخست‌وزیری به احمد قوام‌السلطنه می‌رسد که نزدیکی‌اش به آمریکا زبانزد بود؟»
مدعیان انگلیسی بودن رضاخان، خود را به تغافل زده‌اند که قبل از رضاخان انگلیسی‌ها به سراغ چه کسانی رفتند؟ طبق همان اسناد وزارت خارجه فضل‌الله‌خان، غلامرضاخان، سردار مخصوص و دیگران چه کسانی بودند؟ کلنل اسمایس قبل از رضاخان با این‌ها مذاکره کرده بود. رضاخان نسخه از قبل پیچیده شده در یک برنامه مدون و هدفگذاری‌شده نبود.
چطور نورمن در چند گزارش علیه سیدضیاء نگرانی خود را عنوان می‌کند؟ در یکی از گزارش‌ها وزیر مختار می‌گوید مقاصد سیدضیاء انسان را به ادعای انگلوفیل بودن او به تردید وامی‌دارد. کرزن تا آخر ماموریت یک بار به طور شفاف از کودتا و شخص سیدضیاء و رضاخان حمایت نکرد. انگلستان همچنین نسبت به حمایت روسیه از رضاخان به شدت بیمناک است تا حدی که نورمن حضور رضاخان را مغایر مصالح انگلستان معرفی می‌کند. حتی بعد از برکناری سیدضیاء، باز نورمن به صراحت می‌نویسد رضاخان علناً ضدانگلیس است و در تماس نزدیک با رتشتاین است.
تفرشی خطاب به آجدانی: شما دچار زمان‌پریشی هستید
این نشست از اینجا با اعتراض شدید مجید تفرشی به لطف‌الله آجدانی ادامه یافت. به دو سبب. نخست آنکه: «من باید به پرسش‌های شما پاسخ بدهم یا به پرسش‌های آقای خدیر؟» و دوم: آقای آجدانی مطالبی را مدام به من نسبت می‌دهند که انگار من گفته‌ام مسائل داخلی کم‌ارزش بوده یا رضاخان جاسوس و گماشته بوده است. این حرف‌ها تاریخ‌نویسی فرمایشی است.
وی همچنین بحث‌های آجدانی را گرفتار بلیه زمان‌پریشی دانست و گفت: ایشان بخیه به آبدوغ می‌زنند که ضدعلمی است. چیزهایی که ایشان درباره رتشتاین می‌دانند یکهزارم آنچه من ۳۰ سال است درباره او می‌خوانم و می‌نویسم نیست. اینکه شما سروته ماجرا را به هم بدوزی و میانه ماجرا را رها کنی، می‌شود زمان‌پریشی که غیرعلمی است. این اظهارات که قوام با آمریکایی‌ها بوده، یا نصرت‌الدوله از ابتدا انگلیسی بوده، خط کشی در تاریخ‌نگاری و همان تاریخ‌نویسی حزب‌اللهی است، شاید خروجی آن فرق داشته باشد ولی رویکردتان همان است. اینکه سیاست انگلیس واحد بوده و هیچ اختلاف نظری هم نبوده، اینکه انگلیس اگر کاری را می‌خواسته در ایران بکند، می‌کرده و تمام، پلن ب هم نداشته و سوار موج هم نمی‌شده است. این‌ها جزئیاتی است که در تاریخ‌نگاری شما مغفول است تعمد هم دارید، شما بلدید، تاریخ‌نویس خوبی هم هستید، تعمد دارید برای اینکه با آن تئوری شما مغایرت دارد.
تفرشی افزود: قوام اهل مذاکره، گفت‌وگو و پشت‌هم‌اندازی است، با همه می‌ساخته، رفتنش به سمت آمریکایی‌ها بعد از روی کار آمدنش است، قبلش این‌طور نبوده. من به شما گفتم لندن دو سال دنبال کودتا بود، بعد شما از زبان من می‌گویید سه ماه قبل؟ پیش چشمم به من دروغ نسبت می‌دهید. نصرت‌الدوله از ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۰ در لندن است، هفته‌ای یکبار با کرزن ملاقات دارد، نزدیک ۱۰۰ ملاقات با کرزن دارد، با هم قرار می‌گذارند، منتها در تهران آیرونساید و نورمن با او مخالف‌اند. شما وسط ماجرا را حذف می‌کنید و اول و آخر را به هم می‌چسبانید تا سناریوی دروغ درباره کودتا درست شود. این شبیه همان تاریخ‌نویسی دروغی است که در داخل درباره رضاشاه شاهدیم.
تفرشی ابراز کرد: رضاخان یا سردار سپه، آدم بلندپرواز و جاه‌طلبی بود که توانایی‌های جدی داشت، این توانایی‌ها با اسمایس و آیرونساید و نورمن گره خورد. کرزن با نورمن هم مشکل داشت و بسیار با هم بد بودند. شما متأسفانه اسناد لورن را نخواندید. شما یک سند و یک خط پیدا می‌کنید، ده‌ها و صدها سند حمایت لورن از رضاشاه در مذاکرات با خودش و مذاکرات با فروغی و مذاکرات با خزعل ندیدید، اگر خواستید برای شما می‌فرستم.
پروژه‌ای سیاسی به دنبال گره زدن مسائل ۱۲۹۹ به امروز است
تفرشی خطاب به آجدانی گفت: تاریخ‌نگاری شما التقاطی و گزینشی است. باید بگویم پروژه‌ای هست که وضع موجود امروز در ایران وضع بدی است و باید یک دیکتاتور چکمه‌پوش بیاید تا وضع ایران از وضعیت موجود خارج شود، این یک پروژه سیاسی است و تاریخ اینجا قربانی می‌شود و من را هم اینجا می‌خواهید دروغ به من ببندید، ولی تاریخ را قربانی نکنید و نام خودتان را مورخ نگذارید. شما فکر می‌کنید سیاست‌های انگلیس و روس و غیره، خطی است و هیچ اختلاف نظری هم ندارند. به خط کشی‌های قالبی ایدئولوژیک فحش می‌دهید ولی خودتان دقیقاً در همین دام چاله افتادید.
آجدانی: رضاخان انگلیسی چرا پلیس جنوب را منحل کرد؟
آجدانی در ادامه در پاسخ به تفرشی اظهار کرد: شما چرا هزار دانسته خود را به رخ می‌کشید؟ سؤالاتی پرسیدم، پاسخ علمی بدهید. می‌گویید من ابتدا و انتها را می‌گیرم و می‌چسبانم و وسط را رها می‌کنم، اتفاقاً همان وسطی را که شما نگفتید من گفتم، همان نقطه‌چین‌هایی که در تفکر رسمی و در کتب درسی به نام ایجاز و اختصار ولی در واقع سانسور و جعل و تاریخ‌سازی است آن‌ها را من جرأت دارم و می‌گویم.
اگر جنابعالی انتظار دارید مثل فلان مورخ اینجا و آنجا را با آب دهان بچسبانم، آجدانی از آن دست مورخ‌ها نیست و نان چنین تاریخی را نخورده. اقدامات رضاخان برضد سیدضیاء، در صورت فرض گماشته بودن هر دو از سوی انگلستان، چطور قابل توجیه است؟ رضاخان استخدام افسران انگلیسی را معادل فروختن روح ایران به خارجی‌ها قلمداد می‌کند. او از همان آغاز به شدت دامنه نفوذ صاحب‌منصبان انگلیسی را در قزاقخانه کم می‌کند و جلوی نفوذ افسران سوئدی برای ژاندارمری را می‌گیرد، سفیر کبیر در نامه خود به وزارت خارجه انگلیس می‌گوید: برخورد سردار سپه با افسران انگلیسی بسیار نگران‌کننده است.
استقبال رضاخان از علمای ضدانگلیسی اخراجی از بین‌النهرین و عراق مثل آقای نائینی، سید موسوی اصفهانی و حمایت متقابل آن‌ها به ویژه مراجع شیعه ایرانی مقیم نجف تا دهه اول چگونه توجیه می‌شود؟ اقدام رضاخان در انحلال پلیس جنوب به عنوان حافظ منافع نفتی انگلیس چطور؟ چطور می‌شود این همه تصادم منافع رضاخان به انگلستان را دید و همه را در چارچوب تئوری توطئه گذاشت که این‌طور وانمود کردند تا رضاخان را به عنوان یک وطن‌پرست ایرانی به مردم ایران بقبولانند.
من با این تفکر رسمی مشکل دارم. میرزا ابوالقاسم‌خان کمال‌زاده که در آستانه کودتا منشی وقت سفارت آلمان است، می‌گوید رضاخان چند ماه قبل از کودتا، درخواست ملاقات با سفیر را داشته و در جلسه مذاکره به صراحت اعلام می‌کند سربازان ایرانی از حضور افسران روسیه تزاری در قزاقخانه و صاحب‌منصبان انگلیسی ناراضی هستند. درخواست حمایت و کمک از دولت فخیمه آلمان می‌کند.
تفرشی: سازوکار نظامی بریتانیا را نمی‌شناسید
تفرشی اما در پاسخ به موضوع انحلال پلیس جنوب توسط رضاخان گفت: شما از سازوکار نظامی بریتانیا در ایران بخصوص در مناطق نفتی بی‌اطلاع هستید. حداقل دو سال قبل از کودتای ۱۲۹۹ صحبت از انحلال پلیس جنوب است. لحظه به لحظه مذاکرات و گفت‌وگوها هست؛ بعد می‌گویید رضاشاه بعد از کودتا پلیس جنوب را منحل کرد؛ این زمان‌پریشی است. این به اصطلاح خانم تاچر صرفه‌جویی در راستگویی است. قرارداد ۱۹۱۹، شش ماه یا سه ماه قبل از کودتا تمام شده بود، خود دولت بریتانیا رسماً و کرزن و مخالفینش در لندن می‌گوید این قرارداد دیگر احیا نمی‌شود. علت رویکرد مثبت به کودتا اتفاقاً مرگ قرارداد ۱۹۱۹ است. اگر قرارداد ۱۹۱۹ موفق بود وثوق‌الدوله سر کار می‌ماند. اینکه با ساده‌اندیشی یا ساده پنداشتن مخاطب، همه این قهرمانی‌ها را به رضاشاه نسبت بدهیم، به نوعی مؤدبانه صرفه‌جویی در راستگویی است البته غیرمودبانه هم می‌شود گفت.
سردار سپه یک افسر جاه‌طلب بود که برای خودش رویاهایی ملی و شخصی داشت، طبیعی است سراغ آلمان‌ها و روس‌ها می‌رود. این حرف‌ها به معنای این نیست که مشکلات خود ایران نادیده گرفته شود، جنم و توانایی رضاخان نادیده گرفته شود، سیدضیاء جایی تاریخ مصرفی دارد، این‌ها چیزهایی است که خیلی طبیعی است. تاریخ مصرف نصرت‌الدوله تمام شده بود.
وی درباره نصرت‌الدوله فیروز هم گفت: تاریخ مصرف او با وجود همه نزدیکی به وزارت خارجه بریتانیا تمام شده بود. فرمانفرما پیرمرد مغرور که یک زمانی واقعاً فرمانفرمای ایران بود، به دیدن لورن می‌رود و از او می‌خواهد که پسرش را ببخشند که با مصدق بسته و دارد علیه انگلیسی‌ها کار می‌کند و بعد از چندین جلسه و التماس، لورن می‌گوید ما حاضریم از اشتباهاتش بگذریم، ولی فکر نکند شرایط ما با او دیگر به گذشته برمی‌گردد دیگر آن مناسبات ویژه تمام شده است. بعد از سلطنت رضاشاه هم دستگیری و زندان و تبعید و قتل سرنوشت اوست.
آجدانی در پاسخ به خطی خوانده شدن تفکراتش درباره تاریخ و شخصیت‌ها گفت: بنده درباره اشخاص و جریان‌ها قائل به خط سیر مستقیم نیستم. منافع انگلستان در یک مقاطعی با شخص رضاخان همپوشانی دارد، یک جاهایی با سیدضیاء. تمام حرف من این است که دخالت نمی‌تواند به معنای وابستگی باشد. کمااینکه انگلستان در شکل‌گیری انقلاب مشروطه هم در مقاطعی نقش فعال دارد و گاهی حمایت می‌کند، آیا باید بگوییم انقلاب مشروطیت یک انقلاب انگلیسی بود؟
آجدانی: رضاخان نه قدیس است نه شیطان
آجدانی درباره رضاخان گفت: رضاخان ۲۰ سال قدرت داشت و ۱۶ سال سلطنت کرد؛ کارنامه‌اش دارای نقاط مثبت و منفی است، نه قهرمان بلامنازع تاریخ و تمدن ایران است، نه قدیس نه شیطان. نکات و دستاوردهای مثبت هم بسیار دارد، نکات منفی هم بر او مترتب است، من به صراحت می‌گویم، در ۲۰ سال حضور قدرتمندانه رضاشاه، بسیاری از اقدامات او تصادم معناداری با منافع انگلستان دارد. اما این سخن بسیار مضحک است، که بگوییم او را انگلیسی‌ها آوردند و انگلیسی‌ها بردند.
تفرشی: یک موی گندیده تلویزیون ایران را به من‌و‌تو نمی‌فروشم
در پایان این نشست، تفرشی دیدگاه آجدانی درباره استقبال رضاشاه از علمای تبعیدی از عراق را نیز دچار موضوع زمان‌پریشی دانست و همچنین تأکید کرد: همین‌جا وظیفه دارم بگویم من به سرتاپای سیاست‌های پژوهشی تلویزیون جمهوری اسلامی ایران اشکال می‌گیرم و آن‌ها را قابل نقد می‌دانم ولی یک موی گندیده تلویزیون ایران را به «من‌و‌تو» نمی‌فروشم. رسانه‌های ایران را با همه اشکالات و ایرادات و کج و کوله‌گی به خاطر دفاع از من‌و‌تو و بی‌بی‌سی کنار نمی‌گذارم و برای بهتر شدن رسانه‌های داخلی تلاش می‌کنم.
در یکصد سالگی کودتای سوم اسفند (حوت) ۱۲۹۹ خورشیدی، انجمن اندیشه و قلم، نشستی را با عنوان «کودتای ۱۲۹۹ رضاخان؛ یک بستر و چند رؤیا» به صورت مجازی - در اینستاگرام - برگزار کرد که در آن، مجید تفرشی تاریخ‌نگار و سندپژوه از لندن و لطف‌الله آجدانی مورخ و پژوهشگر تاریخ از تهران نظرات و یافته‌های خود را مطرح و دیدگاه‌هایی از طرف مقابل را نقد و با هم مناظره کردند.
به گزارش «انتخاب»، در ابتدای نشست، مهرداد خدیر روزنامه‌نگار به عنوان مدیر جلسه از میهمانان پرسید: کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ ماهیت ایرانی داشت یا انگلیسی و نقش اول آن را سیدضیاء داشت با رضاخان؟ اگر ماهیت کودتا را انگلیسی بدانیم، سناریونویسی را به سفارت بریتانیا در تهران نسبت بدهیم یا به وزارت خارجه انگلستان یا دستگاه‌های دیگر انگلیسی؟ کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹، اجتناب‌ناپذیر بود یا نه؟ می‌شد اهداف مثبتی که برخی برای کودتا برمی‌شمرند بدون کودتا در ایران رخ دهد؟
تفرشی: رضاخان به ابزار فوتبال سیاست داخلی تبدیل شده
مجید تفرشی، برای شروع بحث با تأکید بر اینکه «با گذشت ۱۰۰ از کودتای سوم اسفند، همچنان بحث روز و جاری ماست»، دلایل این موضوع را هم کاربردی و هم دلایل آینده‌پژوهی دانست و افزود: به مدد چهار دهه تاریخ‌نگاری داخلی و در سال‌های اخیر تاریخ‌نگاری شبکه‌های فارسی‌زبان خارجی، موضوع کودتای ۱۲۹۹ و رضاخان به ابزاری برای فوتبال سیاسی داخلی و جنگ نیابتی تبدیل شده است؛ اگر رضاشاه را بد می‌خوانیم برای آن است که می‌خواهیم از آن برای وضع موجود بهره ببریم و اگر خوب است برای اینکه وضع موجود را می‌خواهیم بر اساس آن تقبیح تا توجیه کنیم.
بنابراین تاریخ و واقعیت ماجرا خیلی وقت‌ها نادیده گرفته می‌شود. ضمن اینکه با مستندهای شبکه‌های فارسی‌زبان خارج کشور که روی دوم سکه تبلیغات تاریخی رسمی داخل ایران است به علاوه کتاب اخیر آقای زیباکلام این بحث داغ‌تر شده و متاسفانه یا خوشبختانه در محدوده تاریخ‌نگاری باقی نمانده و به یک هیاهوی سیاسی از هر دو طرف تبدیل شده است.
کاش وزارت ارشاد درباره کتاب زیباکلام نابخردی نمی‌کرد
وی با اشاره به کتاب اخیر دکتر صادق زیباکلام درباره رضاشاه گفت: نمی‌خواهم وارد ارزیابی کتاب آقای زیباکلام بشوم، دوست داشتم با ایشان صحبت کنم ولی ایشان علاقه نداشتند اما کاش وزارت ارشاد این نابخردی را نشان نمی‌داد و کتاب ایشان را توقیف نمی‌کرد تا اولاً تیراژش ۱۰ برابر بشود و در ثانی، طبق معمول به این نتیجه برسیم که چون من مظلومم پس برحقم. ای کاش می‌شد در یک فضای سالم‌تر و متوازن‌تری درباره آن صحبت کرد.
برخی این روزها به دنبال تکرار کودتای ۱۲۹۹ هستند
تفرشی در پاسخ به پرسش خدیر گفت: شاید این سؤال نادقیقی باشد که کودتا انگلیسی بود یا ایرانی. اختلاف نظر در منشأ کودتا وقتی پیش می‌آید که شما تصور کنید منشأ کودتا حتماً باید یا داخلی باشد یا خارجی و ضمناً اگر قرار باشد خارجی‌ها و حکومت بریتانیا در آن دخالت داشته باشد حتماً باید از طریق وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی آن باشد. درصورتی که این بدفهمی اگر از روی غرض نباشد، از روی نادانی است.
وی با بیان اینکه «سیاست بریتانیا در قبال ایران در سال‌های جنگ جهانی اول و بعد از آن و حداقل تا اوایل سلطنت رضاشاه، مبتنی بر چند لایه است»، این لایه‌ها را این‌گونه برشمرد:
- دستگاه دیپلماسی یعنی وزیر مختار یا سفیر کبیر که نورمن است. از طرفی، به خاطر جنگ جهانی اول و تبعات آن، انقلاب اکتبر و فروپاشی عثمانی، در اکثر ولایات ایران حتی ولایات کم‌اهمیت‌تر، هم کنسولگری وجود داشت هم خبرچین‌های محلی که بعضی در خدمت دستگاه دیپلماسی بودند، بعضی در خدمت دستگاه امنیتی، بعضی در خدمت دستگاه نظامی و برخی در خدمت دستگاه نظامی - امنیتی.
- حضور چند جریان نظامی انگلیسی در ایران از جمله ارتش خصوصی بریتانیا در ایران یا پلیس جنوب ایران که برای حفاظت از خلیج فارس و نفت بودند و نیروهای شمال غرب و شمال شرق با هدف امنیت داخلی ایران در قبال شورش‌های محلی، مقابله با گسترش جنگ داخلی روسیه به داخل ایران و منافع بریتانیا.
- پول ایران در آن شرایط در اختیار یک مثلث بود که ضلع اول شرکت نفت انگلیس و ایران، ضلع دیگر بانک شاهی و ضلع سوم، مستشاران اقتصادی و مالی انگلیسی در ایران بودند. هرگونه فعل و انفعال مالی ایران باید از طریق آن‌ها انجام می‌شد و بر اساس اسناد کاملاً در خدمت منویات بریتانیا بوده است.
- وزیر خارجه انگلیس در دوران کودتای سوم اسفند، فردی است جاه‌طلب که سودای نخست‌وزیری دارد. وزیر جنگ هم چرچیل است که او نیز جاه‌طلب است و راجع به ایران نظر خاص دارد. همچنین دستگاه‌های امنیتی.
- پارلمان و دربار و گروه‌های لابی، اتاق‌های فکر و اندیشکده‌ها.
وی در این باره افزود: وقتی ادعا می‌شود روح بریتانیا از کودتا خبر نداشت اولین سؤال این است «کدام بریتانیا و کدام لندن؟»، تصور ما این است که لندن منحصر در نورمن و… است؟ این تصور اگر روی غرض نباشد حتماً از روی نادانی است. البته در داخل ایران فساد و ناامنی و ناکارآمدی دولت‌های ایرانی بوده اما نباید از فشار عوامل خارجی که عملاً اجازه تشکیل دولت سالم مقتدر را به ایران نمی‌دادند غافل بود. آن‌ها دوست داشتند تا روی کار آمدن دولت مطلوبشان، دولت‌ها در حالت برزخی و مملکت در حال بحران باشد تا جایی که نخبگان ایرانی خواسته یا ناخواسته به این شرایط سوق یابند که فقط با زور و دیکتاتوری فرهمند یا مشت آهنین یا مستبد مصلح می‌شود کشور را اداره کرد و قانون و پارلمان و دموکراسی مخل آسایش ملت‌اند و ملت با قانونمداری و براساس خرد جمعی به جایی نمی‌رسد بلکه چکمه‌پوشی باید ایران را نجات دهد. همان ادعای کسانی که امروز برای ایران دموکراسی می‌خواهند اما آرزویشان آمدن یک رضاخان دیکتاتور چکمه‌پوش است تا مشکلات را حل کند و راهکار را در تکرار کودتای سوم اسفند می‌دانند.
تفرشی با بیان اینکه «بحث کودتای ۱۲۹۹ را باید در سه بعد، داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی بررسی کرد»، گفت: بریتانیا پیروز جنگ جهانی اول بود ولی به شدت ضعیف شده و اشکالات زیادی داشت و نمی‌توانست در ایران با قدرت ادامه دهد، طبیعتاً دنبال یک دولت مقتدر مستبد در جهت منافع خود بود و دنبال برون‌سپاری بودند؛ به همین دلیل قرارداد ۱۹۱۹ شکست خورد. مساله خلیج فارس و نفت، هند، تعرضات شوروی جدید و مسائل مختلف بریتانیا باعث شده بود از یکسال قبل صحبت از یک دولت مقتدر و آهنین و دیکتاتوری در ایران مطرح شود که خیال بریتانیا را راحت کند. این‌ها در مکاتبات انگلیسی به شدت واضح است.
دو هفته قبل از کودتا، چرچیل به ایران اولتیماتوم داده و تهدید می‌کند که اگر یک دولت قوی سر کار نیاید ما فکر دیگری خواهیم کرد. تقریباً از سه ماه قبل از کودتا مدام در لندن و در تهران، هر روز ملاقات‌هایی صورت می‌گرفت و دیدگاه‌های مختلف راجع به اینکه چه کسی در ایران اوضاع را در دست بگیرد مطرح بود. شایع‌ترین نام در این باره، نصرت‌الدوله فیروز فرمانفرما بود ولی مناسبات او با نورمن خوب نبود و از چشم نورمن افتاده بود؛ برای همین مذاکرات با دیگران صورت گرفت.
وی در پاسخ به این پرسش که «نقش اول کودتا سیدضیاست یا رضاخان؟»، گفت: اگر الان از من بپرسند قوی‌ترین و پولدارترین اپوزیسیون جمهوری اسلامی در خارج از کشور کیست؟ می‌گویم سازمان مجاهدین خلق. ولی همه می‌دانند سازمان مجاهدین خلق هیچ آینده‌ای برای حضور در ایران ندارد، با این حال، همچنان با او لابی و مغازله و روی آن‌ها حساب می‌کنند. چرا؟ برای اینکه تخصص آن‌ها این است: تخریب‌چی‌اند. سیدضیاء بخاطر ارتباطات سیاسی و تبلیغاتی و رسانه‌ای که داشت در ابتدای کودتا می‌توانست موفق باشد، ضمناً به خاطر شهرتی که در دفاع از منافع بریتانیا به خصوص در موضوع قرارداد داشت، بدنام شده بود ولی برای پیشبرد کودتا در تهران و در سپهر سیاسی ایران ضرورت داشت.
آجدانی: صغرای سخن آقای تفرشی را قبول دارم، ولی کبری را نه
آجدانی هم در شروع سخنانش در پاسخ به پرسش مجری برنامه اظهار کرد: یکی از مشکلات اساسی ما در ذهن و زبان این است که در بررسی متون و منابع تاریخی دچار افراط و تفریطیم و فکر می‌کنیم باید قطعاً به یک پاسخ مشخص برسیم. رضاخان مثبت بود یا منفی، شیخ فضل‌الله مثبت است یا منفی، کودتا انگلیسی است یا ایرانی. من با این دگماتیسم و مطلق‌انگاری دور از واقعیت‌های تاریخی ارتباطی ندارم. این‌ها انحراف در ذهن و زبان ماست. کودتای ۱۲۹۹ در اثر دو دسته عوامل داخلی و خارجی شکل گرفت. به نظرم آقای تفرشی هم بر این باورند که نمی‌شود شکل‌گیری کودتا را به یک مجموعه از عوامل داخلی یا خارجی محدود کرد؛ اما اختلاف من و ایشان بر سر میزان اثر عوامل است.
پس از ناکامی‌های انقلاب مشروطه، در خلال سال‌های ۱۲۸۵ تا ۱۲۹۹ با بحران‌های داخلی و برخی تحولات خارجی اثرگذار در داخل ایران مواجهیم؛ ضعف حکومت مرکزی، ناکارآمدی سیستم اداری قاجاریه بعد از مشروطیت، سرخوردگی مشروطه‌خواهان از برنیامدن آرمان‌ها، افسارگسیختگی‌های سیاسی اجتماعی اقتصادی، قحطی و خشکسالی، بیماری بعد از جنگ جهانی اول، عدم امنیت در مرزها و راه‌ها، گسترش پدیده راهزنی و شرارت. این‌ها منجر به نارضایتی عموم مردم ایران شده بود و همه از عالم و عامی و امی و روحانی و مکلا، میل به تغییر داشتند. من با آقای کاتوزیان هم‌عقیده هستم که جامعه ایرانی چنان مستاصل از نابسامانی‌ها شده بود که هرگونه تغییر از راه اصلاح را ناممکن می‌شمرد و منتظر یک ناجی و قهرمان بود.
به مطبوعات و آثار ادبی آن دوران مراجعه کنید، همه به جستجوی امنیت به عنوان راهکار فوری برای جامعه بی‌رمق ایران بودند. من هم در یک مناظره به آقای زیباکلام گفتم این سخن که روح بریتانیا از کودتا خبر نداشت، کاملاً دور از واقع است؛ اما برخی واژه‌ها را باید درست تفسیر کنیم: «دخالت، حمایت و وابستگی». به اتکای اسناد متقن معتقدم روح انگلستان از کودتا خبر داشت، دخالت و حمایت هم داشت، اما این الزاماً به منزله وابستگی تمام‌عیار کودتا و سرسپردگی رضاخان به انگلستان نیست. من صغرای سخن آقای تفرشی را قبول دارم ولی کبری را نمی‌پذیرم.
وی به متونی از حسین مکی، یحیی دولت‌آبادی و ملک‌الشعرای بهار درباره وضعیت آستانه کودتا ارجاع داد و خطاب به مجید تفرشی گفت: به قول حضرتعالی براساس اسناد موجود، حداکثر عقبه خبردار بودن انگلستان از کودتای ۱۲۹۹، نهایتاً تا سه ماه قبل از اسفند ۹۹ است ولی تلاش‌ها و تکاپوها برای تغییر وضع موجود، دامنه و درازای یکساله و یکسال و اندی قبل از کودتا دارد. انگیزه‌های داخلی قبل از اینکه انگلستان به مقوله‌ای به نام کودتا بپردازد، در ایران شکل گرفته بود.
مدافعان انگلیسی بودن رضاخان و کودتا به این پرسش‌ها پاسخ دهند
آجدانی ادامه داد: فرض می‌گیریم به قول امثال موسی حقانی، حداد عادل، بهمنی قاجار، خسرو معتضد و تا حدی شما، کودتای ۱۲۹۹ نسخه از قبل پیچیده شده انگلستان باشد؛ اما به این سؤالات پاسخ بدهید: «اگر کودتا یک برنامه از قبل تعیین شده بود، چرا ما شاهد حضور افراد ضدانگلیسی در کودتا هستیم؟ چرا مسعودخان کیهان وزیر جنگ دولت کودتا، از افسران برجسته کمیته مقاومت ملی در برابر انگلستان در کرمانشاه در خلال جنگ جهانی اول بود؟ دستگیری شخصیت‌های انگلیسی از سوی کودتاگران مانند نصرت‌الدوله فیروز چطور توجیه می‌شود؟ چرا اگر این کودتا یک بسته انگلیسی بود، از عوامل سرسپرده قابل اعتماد خودشان از جمله نصرت‌الدوله فیروز استفاده نکردند؟ دلیل تعلل ۱۵ روزه انگلستان برای تأیید دولت سیدضیاء چیست؟ اگر کودتا یک بسته انگلیسی بود، چرا از آغاز بین سیدضیاء و رضاخان اختلافات شدیدی بود؟ چرا پیش از رضاخان، نخست‌وزیری به احمد قوام‌السلطنه می‌رسد که نزدیکی‌اش به آمریکا زبانزد بود؟»
مدعیان انگلیسی بودن رضاخان، خود را به تغافل زده‌اند که قبل از رضاخان انگلیسی‌ها به سراغ چه کسانی رفتند؟ طبق همان اسناد وزارت خارجه فضل‌الله‌خان، غلامرضاخان، سردار مخصوص و دیگران چه کسانی بودند؟ کلنل اسمایس قبل از رضاخان با این‌ها مذاکره کرده بود. رضاخان نسخه از قبل پیچیده شده در یک برنامه مدون و هدفگذاری‌شده نبود.
چطور نورمن در چند گزارش علیه سیدضیاء نگرانی خود را عنوان می‌کند؟ در یکی از گزارش‌ها وزیر مختار می‌گوید مقاصد سیدضیاء انسان را به ادعای انگلوفیل بودن او به تردید وامی‌دارد. کرزن تا آخر ماموریت یک بار به طور شفاف از کودتا و شخص سیدضیاء و رضاخان حمایت نکرد. انگلستان همچنین نسبت به حمایت روسیه از رضاخان به شدت بیمناک است تا حدی که نورمن حضور رضاخان را مغایر مصالح انگلستان معرفی می‌کند. حتی بعد از برکناری سیدضیاء، باز نورمن به صراحت می‌نویسد رضاخان علناً ضدانگلیس است و در تماس نزدیک با رتشتاین است.
تفرشی خطاب به آجدانی: شما دچار زمان‌پریشی هستید
این نشست از اینجا با اعتراض شدید مجید تفرشی به لطف‌الله آجدانی ادامه یافت. به دو سبب. نخست آنکه: «من باید به پرسش‌های شما پاسخ بدهم یا به پرسش‌های آقای خدیر؟» و دوم: آقای آجدانی مطالبی را مدام به من نسبت می‌دهند که انگار من گفته‌ام مسائل داخلی کم‌ارزش بوده یا رضاخان جاسوس و گماشته بوده است. این حرف‌ها تاریخ‌نویسی فرمایشی است.
وی همچنین بحث‌های آجدانی را گرفتار بلیه زمان‌پریشی دانست و گفت: ایشان بخیه به آبدوغ می‌زنند که ضدعلمی است. چیزهایی که ایشان درباره رتشتاین می‌دانند یکهزارم آنچه من ۳۰ سال است درباره او می‌خوانم و می‌نویسم نیست. اینکه شما سروته ماجرا را به هم بدوزی و میانه ماجرا را رها کنی، می‌شود زمان‌پریشی که غیرعلمی است. این اظهارات که قوام با آمریکایی‌ها بوده، یا نصرت‌الدوله از ابتدا انگلیسی بوده، خط کشی در تاریخ‌نگاری و همان تاریخ‌نویسی حزب‌اللهی است، شاید خروجی آن فرق داشته باشد ولی رویکردتان همان است. اینکه سیاست انگلیس واحد بوده و هیچ اختلاف نظری هم نبوده، اینکه انگلیس اگر کاری را می‌خواسته در ایران بکند، می‌کرده و تمام، پلن ب هم نداشته و سوار موج هم نمی‌شده است. این‌ها جزئیاتی است که در تاریخ‌نگاری شما مغفول است تعمد هم دارید، شما بلدید، تاریخ‌نویس خوبی هم هستید، تعمد دارید برای اینکه با آن تئوری شما مغایرت دارد.
تفرشی افزود: قوام اهل مذاکره، گفت‌وگو و پشت‌هم‌اندازی است، با همه می‌ساخته، رفتنش به سمت آمریکایی‌ها بعد از روی کار آمدنش است، قبلش این‌طور نبوده. من به شما گفتم لندن دو سال دنبال کودتا بود، بعد شما از زبان من می‌گویید سه ماه قبل؟ پیش چشمم به من دروغ نسبت می‌دهید. نصرت‌الدوله از ۱۹۱۸ تا ۱۹۲۰ در لندن است، هفته‌ای یکبار با کرزن ملاقات دارد، نزدیک ۱۰۰ ملاقات با کرزن دارد، با هم قرار می‌گذارند، منتها در تهران آیرونساید و نورمن با او مخالف‌اند. شما وسط ماجرا را حذف می‌کنید و اول و آخر را به هم می‌چسبانید تا سناریوی دروغ درباره کودتا درست شود. این شبیه همان تاریخ‌نویسی دروغی است که در داخل درباره رضاشاه شاهدیم.
تفرشی ابراز کرد: رضاخان یا سردار سپه، آدم بلندپرواز و جاه‌طلبی بود که توانایی‌های جدی داشت، این توانایی‌ها با اسمایس و آیرونساید و نورمن گره خورد. کرزن با نورمن هم مشکل داشت و بسیار با هم بد بودند. شما متأسفانه اسناد لورن را نخواندید. شما یک سند و یک خط پیدا می‌کنید، ده‌ها و صدها سند حمایت لورن از رضاشاه در مذاکرات با خودش و مذاکرات با فروغی و مذاکرات با خزعل ندیدید، اگر خواستید برای شما می‌فرستم.
پروژه‌ای سیاسی به دنبال گره زدن مسائل ۱۲۹۹ به امروز است
تفرشی خطاب به آجدانی گفت: تاریخ‌نگاری شما التقاطی و گزینشی است. باید بگویم پروژه‌ای هست که وضع موجود امروز در ایران وضع بدی است و باید یک دیکتاتور چکمه‌پوش بیاید تا وضع ایران از وضعیت موجود خارج شود، این یک پروژه سیاسی است و تاریخ اینجا قربانی می‌شود و من را هم اینجا می‌خواهید دروغ به من ببندید، ولی تاریخ را قربانی نکنید و نام خودتان را مورخ نگذارید. شما فکر می‌کنید سیاست‌های انگلیس و روس و غیره، خطی است و هیچ اختلاف نظری هم ندارند. به خط کشی‌های قالبی ایدئولوژیک فحش می‌دهید ولی خودتان دقیقاً در همین دام چاله افتادید.
آجدانی: رضاخان انگلیسی چرا پلیس جنوب را منحل کرد؟
آجدانی در ادامه در پاسخ به تفرشی اظهار کرد: شما چرا هزار دانسته خود را به رخ می‌کشید؟ سؤالاتی پرسیدم، پاسخ علمی بدهید. می‌گویید من ابتدا و انتها را می‌گیرم و می‌چسبانم و وسط را رها می‌کنم، اتفاقاً همان وسطی را که شما نگفتید من گفتم، همان نقطه‌چین‌هایی که در تفکر رسمی و در کتب درسی به نام ایجاز و اختصار ولی در واقع سانسور و جعل و تاریخ‌سازی است آن‌ها را من جرأت دارم و می‌گویم.
اگر جنابعالی انتظار دارید مثل فلان مورخ اینجا و آنجا را با آب دهان بچسبانم، آجدانی از آن دست مورخ‌ها نیست و نان چنین تاریخی را نخورده. اقدامات رضاخان برضد سیدضیاء، در صورت فرض گماشته بودن هر دو از سوی انگلستان، چطور قابل توجیه است؟ رضاخان استخدام افسران انگلیسی را معادل فروختن روح ایران به خارجی‌ها قلمداد می‌کند. او از همان آغاز به شدت دامنه نفوذ صاحب‌منصبان انگلیسی را در قزاقخانه کم می‌کند و جلوی نفوذ افسران سوئدی برای ژاندارمری را می‌گیرد، سفیر کبیر در نامه خود به وزارت خارجه انگلیس می‌گوید: برخورد سردار سپه با افسران انگلیسی بسیار نگران‌کننده است.
استقبال رضاخان از علمای ضدانگلیسی اخراجی از بین‌النهرین و عراق مثل آقای نائینی، سید موسوی اصفهانی و حمایت متقابل آن‌ها به ویژه مراجع شیعه ایرانی مقیم نجف تا دهه اول چگونه توجیه می‌شود؟ اقدام رضاخان در انحلال پلیس جنوب به عنوان حافظ منافع نفتی انگلیس چطور؟ چطور می‌شود این همه تصادم منافع رضاخان به انگلستان را دید و همه را در چارچوب تئوری توطئه گذاشت که این‌طور وانمود کردند تا رضاخان را به عنوان یک وطن‌پرست ایرانی به مردم ایران بقبولانند.
من با این تفکر رسمی مشکل دارم. میرزا ابوالقاسم‌خان کمال‌زاده که در آستانه کودتا منشی وقت سفارت آلمان است، می‌گوید رضاخان چند ماه قبل از کودتا، درخواست ملاقات با سفیر را داشته و در جلسه مذاکره به صراحت اعلام می‌کند سربازان ایرانی از حضور افسران روسیه تزاری در قزاقخانه و صاحب‌منصبان انگلیسی ناراضی هستند. درخواست حمایت و کمک از دولت فخیمه آلمان می‌کند.
تفرشی: سازوکار نظامی بریتانیا را نمی‌شناسید
تفرشی اما در پاسخ به موضوع انحلال پلیس جنوب توسط رضاخان گفت: شما از سازوکار نظامی بریتانیا در ایران بخصوص در مناطق نفتی بی‌اطلاع هستید. حداقل دو سال قبل از کودتای ۱۲۹۹ صحبت از انحلال پلیس جنوب است. لحظه به لحظه مذاکرات و گفت‌وگوها هست؛ بعد می‌گویید رضاشاه بعد از کودتا پلیس جنوب را منحل کرد؛ این زمان‌پریشی است. این به اصطلاح خانم تاچر صرفه‌جویی در راستگویی است. قرارداد ۱۹۱۹، شش ماه یا سه ماه قبل از کودتا تمام شده بود، خود دولت بریتانیا رسماً و کرزن و مخالفینش در لندن می‌گوید این قرارداد دیگر احیا نمی‌شود. علت رویکرد مثبت به کودتا اتفاقاً مرگ قرارداد ۱۹۱۹ است. اگر قرارداد ۱۹۱۹ موفق بود وثوق‌الدوله سر کار می‌ماند. اینکه با ساده‌اندیشی یا ساده پنداشتن مخاطب، همه این قهرمانی‌ها را به رضاشاه نسبت بدهیم، به نوعی مؤدبانه صرفه‌جویی در راستگویی است البته غیرمودبانه هم می‌شود گفت.
سردار سپه یک افسر جاه‌طلب بود که برای خودش رویاهایی ملی و شخصی داشت، طبیعی است سراغ آلمان‌ها و روس‌ها می‌رود. این حرف‌ها به معنای این نیست که مشکلات خود ایران نادیده گرفته شود، جنم و توانایی رضاخان نادیده گرفته شود، سیدضیاء جایی تاریخ مصرفی دارد، این‌ها چیزهایی است که خیلی طبیعی است. تاریخ مصرف نصرت‌الدوله تمام شده بود.
وی درباره نصرت‌الدوله فیروز هم گفت: تاریخ مصرف او با وجود همه نزدیکی به وزارت خارجه بریتانیا تمام شده بود. فرمانفرما پیرمرد مغرور که یک زمانی واقعاً فرمانفرمای ایران بود، به دیدن لورن می‌رود و از او می‌خواهد که پسرش را ببخشند که با مصدق بسته و دارد علیه انگلیسی‌ها کار می‌کند و بعد از چندین جلسه و التماس، لورن می‌گوید ما حاضریم از اشتباهاتش بگذریم، ولی فکر نکند شرایط ما با او دیگر به گذشته برمی‌گردد دیگر آن مناسبات ویژه تمام شده است. بعد از سلطنت رضاشاه هم دستگیری و زندان و تبعید و قتل سرنوشت اوست.
آجدانی در پاسخ به خطی خوانده شدن تفکراتش درباره تاریخ و شخصیت‌ها گفت: بنده درباره اشخاص و جریان‌ها قائل به خط سیر مستقیم نیستم. منافع انگلستان در یک مقاطعی با شخص رضاخان همپوشانی دارد، یک جاهایی با سیدضیاء. تمام حرف من این است که دخالت نمی‌تواند به معنای وابستگی باشد. کمااینکه انگلستان در شکل‌گیری انقلاب مشروطه هم در مقاطعی نقش فعال دارد و گاهی حمایت می‌کند، آیا باید بگوییم انقلاب مشروطیت یک انقلاب انگلیسی بود؟
آجدانی: رضاخان نه قدیس است نه شیطان
آجدانی درباره رضاخان گفت: رضاخان ۲۰ سال قدرت داشت و ۱۶ سال سلطنت کرد؛ کارنامه‌اش دارای نقاط مثبت و منفی است، نه قهرمان بلامنازع تاریخ و تمدن ایران است، نه قدیس نه شیطان. نکات و دستاوردهای مثبت هم بسیار دارد، نکات منفی هم بر او مترتب است، من به صراحت می‌گویم، در ۲۰ سال حضور قدرتمندانه رضاشاه، بسیاری از اقدامات او تصادم معناداری با منافع انگلستان دارد. اما این سخن بسیار مضحک است، که بگوییم او را انگلیسی‌ها آوردند و انگلیسی‌ها بردند.
تفرشی: یک موی گندیده تلویزیون ایران را به من‌و‌تو نمی‌فروشم
در پایان این نشست، تفرشی دیدگاه آجدانی درباره استقبال رضاشاه از علمای تبعیدی از عراق را نیز دچار موضوع زمان‌پریشی دانست و همچنین تأکید کرد: همین‌جا وظیفه دارم بگویم من به سرتاپای سیاست‌های پژوهشی تلویزیون جمهوری اسلامی ایران اشکال می‌گیرم و آن‌ها را قابل نقد می‌دانم ولی یک موی گندیده تلویزیون ایران را به «من‌و‌تو» نمی‌فروشم. رسانه‌های ایران را با همه اشکالات و ایرادات و کج و کوله‌گی به خاطر دفاع از من‌و‌تو و بی‌بی‌سی کنار نمی‌گذارم و برای بهتر شدن رسانه‌های داخلی تلاش می‌کنم.
