شفقنا (پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه)؛ از دو سال پیش که مصطفی ملکیان در یک سخنرانی رسمی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تهران درباره یک دهه بحث راجع به پروژه عقلانیت و معنویت سخن گفت، تاکنون در محافل رسمی فرصتی نیافته تا این نظریه و انتقاداتی که در مورد آن مطرح است را بیش از گذشته تشریح کند.

او دو سال پیش در 28 اردیبهشت 89 در نشست «عقلانیت و معنویت پس از 10 سال»در تالار شیخ انصاری دانشگاه تهران گفته بود: «10 سال پیش بود که موضوع عقلانیت و معنویت و جمع میان این دو را مطرح کردم و البته خود عنوان «پروژه عقلانیت و معنویت» را برای آن به کار نبردم. پروژه عقلانیت و معنویت از متن و بطن پروژه روشنفکری دینی بیرون آمد و در روزهای نخست، این پروژه، پروژه روشنفکری دینی محسوب می‌شد ولی با آنچه مرحوم شریعتی، بازرگان، طالقانی و آقایان کدیور و مجتهد شبستری می‌گفتند فاصله و زاویه داشت و این فاصله بسیار زود واضح و روشن شد چراکه این پروژه با آنچه در حوزه‌های جهان اسلام اعم از فارس زبان، ترک زبان، عربی زبان و انگلیسی زبان مطرح است نیز متفاوت بود. نظریه عقلانیت و معنویت، به دنبال آن بود که «زندگی آرمانی» را تا آنجا که در اختیار صاحب زندگی باشد فراهم ‌ و راه رسیدن به آن را تسهیل کند بنابراین در پی کاهش دردها و آلام انسانی بود.»

مصطفی ملکیان، از متفکر و اندیشمندان سرشناس ایران در گفت وگو ی اختصاصی با خبرنگار شفقنا (پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه) زوایای بیشتری از این پروژه را شرح و به پرسش های مطرح پاسخ می دهد.این روزها ایشان بر اثر کسالتی در بستر بیماری قرار گرفته اند و این گفت وگو قبل از بیماری ایشان انجام شده که امید است هر چه زودتر سلامتی خود را بازیابند.

مصطفی ملکیان در گفت وگو با خبرنگار شفقنا (پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه) در ابتدا در تعریف از انسان دیندار و انسان معنوی و تفاوت میان آن دو توضیح می دهد: نکته اولی که در باب دینداری باید بگویم و تفاوت آن با معنویت این است که ما دینداری شناسنامه ای داریم، دینداری شناسنامه ای سخن بی معنایی نیست و ما به لحاظ شناسنامه ای به فلان دین، دینداریم اما معنویت شناسنامه ای پارادوکسیکال است، اساسا معنایی ندارد، لایعنی است؛ ما دینداری هویتی داریم اما معنویت هویتی نداریم. دینداران می توانند فقط به لحاظ هویت جامعه شناختی شان دیندار باشند و می توانند حقیقتا دیندار باشند اما در مورد معنویان، حقیقتا معنوی صادق است. این گونه نداریم که به فرض کسی به لحاظ هویت اجتماعی ـ جامعه شناختی اش، معنوی باشد. فرق دوم انسان متدین با انسان معنوی این است که  انسان متدین  لااقل به یک متن مقدس التزام نظری و عملی دارد، به تعبیر دیگری کسی هست که یک انسان متدین سخن او را بی چون و چرا قبول دارد.

وی تصریح می کند: «تعبد» قوام دینداری است، دینداری غیر متعبدانه محال است و پارادوکسیکال است. هر دینداری باید به سخن کس یا کسانی بی چون و چرا التزام داشته باشد.معنویت متعبدانه نیز پارادوکسیکال است. تفاوت دینداری و معنویت این است که دینداری اگر تعبد نداشته باشد، دینداری نیست اما معنویت اگر متعبدانه باشد، معنویت نیست. البته این بدان معنا نیست که یک انسان معنوی سخن بنیانگذاران هیچ دین و مذهبی را قبول ندارد منتها این سخنان را متعبدانه قبول ندارد. هر آدم معنوی نه فقط حق بلکه وظیفه دارد سخنان بنیانگذاران همه ادیان و مذاهب جهان را بشنود و هر کدام را که با عقل و وجدان اخلاقی اش سازگار بود، بدان التزام عملی و نظری داشته باشد،  بنابراین از این سخن این گونه بر نمی آید که یک انسان معنوی به سخنان بنیانگذاران و ادیان جهانی اعتنا ندارد بلکه آنها را از سر تعبد قبول ندارد.پس محال نیست که یک انسان معنوی آموزه های دین را بپذیرد. یعنی من می توانم انسان معنوی باشم و عشاءربانی به جا آورم و اما اگر پذیرش این روزه را از سر تعبد بپذیریم، من را انسان متدین می کند و نه انسان معنوی. به تعبیری می شود طرز زندگی یک انسان معنوی با طرز زندگی یک انسان متدین در بعضی جنبه ها همپوشانی داشته باشد.

این متفکر درباره مفاهیم مکشوف و ابتکاری به کار رفته در پروژه معنویت عقلانیت به شفقنا می گوید: بعضی اصول معنویات را معنویان از طریق متون مقدس کشف و استخراج کردند و برخی را آهسته آهسته بر اثر سیر و سلوک های معنوی به دست آوردند. مثلا چله نشینی در هیچ کدام از مذاهب جهان نیامده اما بسیاری معنویان جهان چله نشینی را توصیه می کنند یا سکوت مادام العمر که «تامس مرتون» آمریکایی به آن رسیده را بسیاری از معنویان جهان توصیه می کنند اما من سکوت مادام العمر را در هیچ کدام از مذاهب دنیا ندیده ام.معتقدم معنوی بودن بیشتر از آنکه یک فرآورده باشد، یک فرآیند است. بسیاری از معنویان جهان توصیه به امر ازدواج می کنند ولی هستند معنویانیکه ازدواج را نهی می کنند. معنویان دارای یک اصول مشترک فرآیندی هستند، منظور این است که این پروژه محتوا کمتر دارد تا صورت. به عنوان مثال؛ یک توصیه می گوید با دیگری چنان رفتار کن که خوش داری دیگری با تو آن رفتار را کند یا یک توصیه دیگر که می گوید راست بگو. توصیه دوم انگشت بر روی یک کار خاص گذاشته است و گفته که با هر کسی در هر وضع و حالی و در هرمکانی باید راست بگویی اما توصیه اول انگشت روی هیچ کار خاصی نگذاشته است. اگر خوش داری به تو دروغ بگویند، دروغ بگو که به این می گویند توصیه فرآیندی. این فرآیند اگر به راست گفتن انجامید، راست بگو اگر همین فرآیند به دروغ گفتن انجامید دروغ بگو. من امروز از این تعبیر می کنم که توصیه دوم انگشت روی فرآورده خاصی گذاشته اما توصیه اول انگشت بر روی هیچ فرآورده ای نگذاشته است.قدما این را به تعبیر دیگری استفاده می کردند و می گفتند توصیه دوم؛ توصیه مادی است یعنی به یک ماده خاصی توجه کرده است اما توصیه اول توصیه صوری است یعنی صورت آن را گفته اما نگفته است صورت آن به چه ماده ای حتما باید ملحق شود. من معتقدم توصیه های معنویت؛ توصیه های فرآیندی هستند نه فرآورده ای.

او در پاسخ به این سوال که آیا می توان معنوی بودن انسان ها را درجه بندی کرد؟ معتقد است: کاملا. معنویت یک امر کاملا ذومراتبی است، یعنی تشکیکی است. اساسا فکر می کنم نه فقط در باب معنویت این امر صادق است بلکه می توان گفت در باب اخلاقی بودن و متدین بودن هم این امر صادق است، فقط بحث بر سر این است که با چه سنجه ها و معیارهایی این مراتب را مشخص کنیم. معتقدم بعضی از این سنجه ها ذهنی، روانی، اخلاقی و مناسباتی و رفتاری هستند. مثلا انسانی که آرامش بیشتر دارد، نسبت به کسی که آرامش کمتری دارد، معنوی تر است؛ این آرامش یک سنجه روان شناختی است. در سنجه رفتاری مثلا در میان دو انسان معنوی آن کسی که صداقت بیشتری دارد، معنوی تر است و اما تشخیص برخی از این سنجه ها با خود فرد است مثل سنجه های ذهنی و روانی اما سنجه های مناسباتی این گونه نیست و ناظران بیرونی هم می توانند تشخیص دهند.

ملکیان با طرح این سوال که آیا یک انسان معنوی اساسا خودش را با انسان دیگری نظرا در حال مقایسه و عملا در حال مسابقه می بیند یا نه؟در پاسخ می گوید: معتقدم انسان معنوی با هیچ کس خودش را در حال مقایسه و مسابقه نمی بینید و دائما خودش را با خودش در حال مقایسه و مسابقه می بیند اما اینکه ناظران بیگانه آیا می توانند دو انسان معنوی را با هم مقایسه کنند؟ البته که می توانند. برخی از سنجه ها به گونه ای است که ناظران بیگانه توان مقایسه را ندارند چون آن سنجه ها در اختیار او نیست اما در برخی سنجه ها ناظر بیگانه می تواند با توسل به آنها انسان معنوی را با دیگر انسان معنوی مقایسه کند اما در مورد اذن آن یعنی اینکه آیا ناظران بیگانه حق دارند این مقایسه را انجام دهند یا نه؟ که در این صورت من می پرسم تا به چه انگیزه ای این مقایسه صورت گیرد. اگر بخواهند انسان های معنوی را با یکدیگر مقایسه کنند تا حقوق یکی را بر دیگری افزایش دهند، حق ندارند این گونه عمل کنند اما یک موقع است که من به انگیزه آموزش این کار را انجام می دهم، یعنی می خواهم معنویت را یاد بگیرم.

وی در ادامه در توضیح پدیده های خارج از محدوده عقل اظهار می دارد: انسان معنوی براساس عقل و وجدان اخلاقی خودش عمل می کند، یعنی التزام نظری او به این یافته های عقل خودش است و التزام عملی او هم بر اساس یافته های وجه اخلاقی اش است، اما در عین حال جهان هستی را همقد و قواره عقل خودش نمی داند بنابراین می تواند بپذیرد که چیزهایی در جهان هستند که این واقعیت ها فراتر از درک و دریافت عقل من باشند و اگر قائل بود به اینکه واقعیتی از این واقعیت ها در جهان هست که من قدرت شناخت آن واقعیت را ندارم، آن موقع معنای آن این است که به وجود راز قائل است. در آن موقع یک انسان معنوی می داند که رازی در جهان هست یا رازهایی در جهان هستند؛ یعنی چیزهایی در جهان هست که من از بودن آنها باخبرم اما از چگونگی و چیستی آن بی خبرم که به آنها راز می گوییم. بنابراین انسان معنوی وجود راز در جهان را منتفی و محال نمی داند و معتقد است چیزهایی در جهان هستند که در عین حال که هستند، در باب آنها هیچ سخنی نمی تواند بگوید نه نفیا و نه اثباتا. یک انسان معنوی می تواند قائل به این واقیت باشد که واقعیت هایی در جهان هستند که من از چیستی آنها بی خبرم.به تعبیر دیگری چیزهایی که خردپذیر و خردستیز هستند، راز نیستند لذا راز را باید در میان خردگریزها جستجو کرد. در خردگریزها آنهایی که عقل ما در باب آنها هیچ چیز برای گفتن ندارد، به این ها راز می گوییم. ممکن است حتی من بگویم زندگی پس از مرگ یک راز است یا جبر و اختیار، قضا و قدر و ... یک راز هستند لذا معتقدم معنویت این است که یک روش خاصی را در پیش بگیریم یعنی من راهی را توصیه میکنم انجام دهی که اگر به هر نتیجه ای رسیدی، معنوی هستی.

وی تصریح می کند: دو روش عقل و وجدان اخلاقی در جهان داریم پس هر موقع می خواهم چیزی را قبول یا رد کنم، فقط با توسل به عقل و وجدان اخلاقی ام قبول یا رد می کنم، اگر این کار را بکنیم یکی از مولفه های معنویت را داریم چون یکی از مولفه های معنویت؛ زندگی اصیل است. زندگی اصیل یعنی زندگی بر اساس فهم و تشخیص خود.

این روشنفکر معاصر با تأکید بر اینکه معنویت، فرآورده نیست لذا معنویت نسبت به فرآورده ها لااقتضا است و لا به شرط است، به شفقنا می گوید: یعنی من نمی گویم که اگر تو به فلان جا برسی معنوی هستی و اگر نرسی معنوی نیستی، مهم نیست به چه چیز می رسی، مهم فرآیند کار است. به لحاظ عقاید هیچ تضمینی وجود ندارد که یک انسان معنوی به کجا خواهد رسید؛ اما به لحاظ احساسات و عواطف و هیجاناتش به کجا می رسد؟ که معتقدم به یک آرامشی می رسد که انسان غیر معنوی آن آرامش را ندارد.زندگی اصیل این گونه نیست که انسان تصور کند اگر این روش زندگی را در پیش گرفت، پس فقط عقل و وجدان اخلاقی خود را کافی بداند و به هیچ علمی از علوم دیگر انسان ها نگاه نکند.

وی در مورد رعایت آداب خاصی از طرف یک انسان معنوی به شفقنا تصریح می کند: انسان معنوی قطعا آداب خاصی نخواهد داشت اما امکان این امر وجود دارد. یعنی ممکن است با توسل به عقل و وجدان اخلاقی خودش که استفاده از امکان فهم دیگران هم هست، برسد به اینکه برای آنکه آرامش بیشتری داشته باشد، باید مدیتیشن کند یا یوگا. انسان معنوی به هیچ ایسم و مکتب و مشربی پایبند نیست. به فلان ایسم نگاه می کند، نکته های خوبش را می پذیرد اما به هیچ ایسم و مکتب و مسلکی تقید ندارد. انسان معنوی یک آرمان دارد، هر چیزی که به سود این آرمان باشد آن را می پذیرد.عقلانیتی هم که مد نظر است، آن عقلانیت برای آن آرمان است که تجربه نشان داده آن آرمان با استفاده از عقلانیت به دست می آید. آن آرمان این است که روانشناسی به آن اعماق روح آدمی می گوید که آن روح در تب و تاب چند چیز است، آدم معنوی می خواهد به چند چیز برسد که ممکن است یک چیز هم بیشتر نباشد؛ مثل بوداییان که فقط به دنبال آرامش اند، ممکن است کسی بگوید ما به دنبال آرامش و شادی هستیم و شادی قابل ارجاع و تحویل به آرامش نیست و برعکس. ممکن است کسی بگوید علاوه بر اینها ما ارزشمندی زندگی را هم می خواهیم که دیگر این بستگی دارد به اینکه  ما معتقد باشیم که روان آدمی کی قرار می گیرد و با چه چیز قرار می گیرد؟من به مقتضای اینکه بدانم الف، ب است و بدان عمل کنم آرامش دارم اما اگر فردا بدانم الف، ب نیست اگر به اینکه الف، ب است عمل کنم آرامش ندارم.آرامش به این نیست که یک عقیده ای من در عالم پیدا کنم که از روز اول تا آخر همان باشد. آرامش در این است که اگر واقعا با رجوع به عقل و وجدان اخلاقی فهمیده ام، بدان هم التزام داشته باشم. آدم معنوی مانند یک دماسنج است. دماسنج هیچ وقت نمی گوید که من 10 دقیقه پیش میگفتم 17 درجه اما الان چگونه بگویم 18 درجه، در صورتی که دما در آن وقت 17 درجه بود، من هم 17 را نشان می دادم الان که دما 18 درجه است، من هم 18 را نشان دهم. آدم معنوی به نظرم به دنبال واقعیت ها چنان می رود که دماسنج در پی دما می رود.

ملکیان می افزاید: متأسفانه این ما هستیم که فکر میکنیم فقط با اصول جازم و جامد است که انسان به آرامش می رسد. ما انسان ها فکر میکنیم با اطمینان به طمأنینه می رسیم در صورتی که این گونه نیست. آدم بدون اطمینان هم به طمأنینه می رسد، منتها به شرط اینکه آن چه را که الان به آن یافته ام به آن التزام هم داشته باشم، اگر التزام داشته باشم طمأنینه هم دارم. «جمله بی قراریت از طلب قرار توست/ طالب بی قرار شو تا که قرار آیدت» مصداق همین امر است. معتقدم اشتباه ما این است که هر چیزی را بخواهیم ثابت بماند، خودمان بی ثبات می شویم.

این مدرس دانشگاه درباره ابزاری که برای ترویج پروژه معنویت عقلانیت می توان به کار برد، معتقد است: راه آن تعلیم و تربیت مبتنی بر استدلال با استفاده از نیروهای باوراننده است یعنی نیروهایی که با آنها استدلال می کنیم. ما سه دسته نیرو داریم که می توانیم با توسل به آنها دیگران را در راهی ترغیب کنیم؛  نیروهای وادارنده، انگیزاننده و باوراننده. ما فقط با استفاده از نیروهای باوراننده می توانیم انسان ها را معنوی کنیم یعنی استفاده از تعلیم و تربیت فقط با توسل به عقل و وجدان اخلاقی اما اینکه می گفتم این پروژه فردگرایانه است منظور این بوده که این پروژه معتقد نیست که برای بهبود وضع جامعه باید نهاد سیاست اول عوض شود یا نهاد اقتصاد تغییر کند یا نهاد خانواده. این پروژه می گوید باید تک تک افراد عوض شوند. این بحث را در مقابل دیدگاهی عنوان کردم که برخی افراد برای بهبود اوضاع و احوال،مثلا سراغ نهادهای اقتصادی می رفتند؛ مانند مارکسیست ها. اگر انسان ها تک تکشان معنوی شدند از برکات معنوی شدن، سود می برند. در عین حال می شود رژیم سیاسی حاکم بر جامعه ای عوض شود، مناسبات اقتصادی تغییر کند ولی یک نفر که تا دیروز معنوی نبوده، معنوی شود. لذا معتقدم این پروژه هم زمان بر است و هم تدریجی و هم انگیزه بسیار قوی می خواهد اما در عین حال یگانه راه همین است. معتقدم هر مناسباتی که وسایل انتقال تربیت باورمندانه را تسهیل کند می تواند به ترویج این پروژه کمک کند و هر مناسباتی هم دشوار کند کار را سخت تر کرده است.

ملکیان در خصوص منتقدان خود در مورد پروژه معنویت عقلانیت که گفته بود در کتابی به آنها پاسخ خواهد داد، به شفقنا می گوید: کتاب مورد نظرم 12 فصل است که 6 فصل و نیم آن را نوشته ام و مابقی را فرصت نکرده ام اما امیدوارم بتوانم این کار را انجام دهم، اگر چه نتوانستم آن را هم به اتمام برسانم چیزی را از دست نداده ام! اما در میان منتقدان خود انتقادات پست مدرن ها را مهم تر می دانم. آنها معتقدند عقلانیت یک امر تاریخی و اجتماعی است و این گونه نیست که بگوییم انسان ها فارغ از اینکه در زمان یا مکان و اینکه در چه جامعه ای زندگی می کنند، یک عقلانیت مشترک داشته باشند که باید به آن متوسل شوند. می گویند عقلانیت همیشه یک قید دارد و سوال می کنند که این عقلانیتی که مورد نظر این پروژه است، چه نوع عقلانیتی است؟ و من می گویم در عین حال که قبول می کنم فرهنگ ها، تمدن ها و جوامع مختلف تفاوت هایی با هم دارند اما ما یک عقلانیت مشترک هم داریم که ترازوی داوری ما در باب همه اختلافاتی که این عقلانیت ها با هم دارند،است. در هر زمانی و در هر مکانی و در هر فرهنگی اجتماع نقیضین محال است. باید معتقد باشیم هر چیزی خودش است که به آن عقلانیت مشترک یا مشاع می گوییم. ما در هر فرهنگی که باشیم، این سخن پذیرفتنی است که «با دیگری چنان رفتار کن که خوش داری دیگران با تو همان رفتار را بکنند.» ممکن است به این تشخیص عمل نکند اما قائل است. به تعبیر دیگری، عقلانیت مورد نظر من چیزی جز این نیست که تابع استدلال باشد. هر چه استدلال گفت را بپذیریم و هر آنچه را رد کرد نپذیرم.

وی در مورد رابطه انسان معناگرا در مواجهه با پدیده های اجتماعی و سیاسی و اینکه آیا یک انسان معنوی می تواند یک کنشگر فعال در این عرصه ها باشد؟ می گوید: یک انسان معنوی، درد و رنج انسان های دیگر برایش اهمیت دارد و نسبت به این امر بی تفاوت نیست. بنابراین هر کاری که از کاستن از درد و رنج دیگران از دستش برآید، انجام می دهد اما منظور این نیست که یک انسان معنوی لزوما باید فعال در امور سیاسی باشد یا امور خیریه یا لزوما فعال در آموزش و پرورش. انسان معنوی درست است که معتقد است هر کاری که درد و رنج انسان ها را بکاهد باید آن کار را انجام دهد، اما ممکن است یک انسان معنوی معتقد باشد تنها چیزی که درد و رنج انسان ها را می کاهد، جهل است که می رود معلم می شود یا فقر است که میرود در انجمن های خیریه کار می کند.

ملکیان در ادامه در پاسخ به پرسشی مبنی بر اینکه به دلیل هزینه هایی که معنوی بودن به دنبال دارد عده کمی از مردم می توانند این گونه زندگی کنند، آیا قبول دارید این پروژه برای عده قلیلی از مردم جوابگو خواهد بود؟ اظهار می دارد:  اخلاقی بودن در طول تاریخ کم طرفدار داشته است. در طول تاریخ کسانی که التزام به اخلاق داشتند، نسبت به کل انسان ها بسیار کم بوده اند. این امر اشکالی بر یک نظریه نیست. یک نظریه ای که مردم می پذیرند یا نه دال بر درستی یا نادرستی آن نظریه نیست. درستی یا نادرستی یک نظریه را باید در جایی دیگر فهمید. اگر انسان های کمی هم در طول تاریخ این پروژه را بپذیرند نشان نمی دهد که این پروژه غلط است. غلط بودن این پروژه را باید با راههای دیگری اثبات کرد نه با اینکه مردم چه می کنند یا نه.

وی در مورد پیش بینی برای آینده معتقد است: به نظرم می آید که سیر تاریخی بشر به طرف عقلانیت و معنویت است اما ما می بینیم که روز به روز بشر دارد به طرف عقلانیت و معنویت پیش می رود و معنای آن این است که هر چیزی که از عقلانیت یا معنویت  بشر را دور می کند، به نظرم آهسته آهسته کم می شود. پیش بینی من این است که جامعه بشری آینده ای عقلانی معنوی داشته باشد.معتقد نیستم که این امر خیلی زود رخ دهد و اینکه در همه جای جهان همزمان رخ دهد ولی فکر میکنم نطفه های این پروژه در غرب امروزین در حال تسری است که شامل اروپا، آمریکای شمالی و در شرق هم استرالیا و نیوزیلند است.

وی در پایان گفت و گو با شفقنا درباره ی نشانه های تسری این پروژه در غرب می گوید: ما در غرب عقلانیت نظری و عملی را بیشتر می بینیم. اقتضای عقلانیت نظری این است که میزان پایبندی و دلبستگی به یک عقیده را به قوت و قرائن و شواهد آن بسنجیم. اقتضای عقلانیت عملی هم این است که کاری نکنیم هزینه آن بیشتر از سودش باشد که مااین دو مورد را در غرب بیشتر سراغ داریم. در بحث معنویت هم در غرب مابیشتر نطفه های آن را می بینیم.

او تأکید کرد: عقلانیت و معنویت نیاز بشر از آن رو که بشر است، هست نه فقط نیاز جوامع با یک دین خاص یا نیاز فقط کسانی که دینداری آنها بنیادگرایانه است.