یک عده‌ای می‌گفتند هوا که گرم شود لختی و برهنگی زیاد خواهد بود، ولی چیزی دیده نشد / واقعاً زندگی برای مردم سخت شده است؛ عده‌ای از این راه می‌خواهند عکس‌العمل نشان بدهند / من نمی‌خواهم بگویم که اعلام شود روسری آزاد است، ولی در عمل سخت نگیریم / ما خیابان را با غیر خیابان تفاوت بگذاریم؛ همان طورکه قبلاً هم همین طور بود؛ بعضی از خانم‌ها بودند که گاهی روسری نداشتند و کسی به آن‌ها کاری نداشت

فارس: نماینده سابق مجلس شورای اسلامی گفت: افرادی که از این شعار «زن، زندگی، آزادی» حمایت می‌کنند دنبال چیز دیگری هستند و از اصلاح‌طلب‌ و اصول‌گرا عبور کرده‌اند. هدف این قشر براندازی است نه اصلاح! 

بخش اول گفت وگوی فارس با علی مطهری را در زیر بخوانید

فارس: ما شما را معمولاً به جهت ابعاد شخصیتی تان دو وجهی می‌بینیم. در حوزه فرهنگی حضرتعالی از بسیاری اصولگرایان هم اصولگراتر هستید و از نظر سیاسی گاهی اوقات شما را در فضای جریان اصلاحات میتوان تحلیل کرد. البته این صرفاً در ایام انتخابات بیشتر ظهور و بروز دارد چون بعضاً مواضع سیاسی شما را که تحلیل می‌کنیم در بزنگاه‌های مختلف هم انطباق ۱۰۰ درصدی با اصلاحات ندارد. از این منظر خودتان نسبتتان را با جریان‌های سیاسی و احزاب و گروه‌ها چگونه تحلیل می کنید و دقیقا کجا ایستاده‌اید آقای دکتر؟ یعنی تصویر خودتان از خودتان در نسبت با جریان‌های سیاسی چیست؟

مطهری: بسم الله الرحمن الرحیم. من خیلی توجهی به جریان‌های سیاسی و احزاب و مانند اینها ندارم، یعنی این طور نیست که مواضعم را با آنها تنظیم بکنم. من آنچه که به نظرم می‌رسد، بیان می‌کنم و گاهی اصولگراها استقبال می‌کنند و آن طرفی‌ها ناراحت می‌شوند و گاهی برعکس است. به هر حال توجهی به خوش آمد و بد آمد افراد و گروه‌ها ندارم. لذا ممکن است بعضی‌ها احساس کنند برخی مواضع من متناقض است. مثلا انتظار دارند که اگر از آزادی بیان دفاع می‌کنم و از برخی برخوردها با منتقدان و مخالفان انتقاد می‌کنم که به نوعی نزدیک به مواضع اصلاح طلبان هست، در موضوع حجاب هم همین جور باشم و اینجا هم باید بگویم آزادی پوشش باشد و مانند این حرف‌ها.

لذا خیلی جاها می‌گویند که مواضع شما متناقض است، اگر طرفدار آزادی هستید باید همه جا طرفدار آزادی باشید. در حالی که این حرف، حرف درستی نیست یعنی موضع من واحد است. اگر ما در یک جایی طرفدار آزادی بیان هستیم به خاطر این است که انسان دارای قوه تفکر است و این استعداد انسانی انسان باید آزاد باشد و به تبع آن بیان انسان هم باید آزاد باشد. از آن طرف هم چون ما معتقدیم که قوا و استعداد‌های انسانی انسان باید آزاد باشند و قوای حیوانی باید تحت تسلط اراده و عقل انسان باشد، لذا در موضوع پوشش قائل به حدود و نوعی نظارت هستیم و این طور نیست که بگوییم تمایلات غریزی انسان و آن امور مشترک میان انسان و حیوان باید آزاد باشد. در آنجاها می‌گوییم این‌ها باید تحت مدیریت عقل و اراده باشند و باید در جامعه نظارتی بر آن وجود داشته باشد. خلاصه قائل به آزادی قوای انسانی انسان هستیم نه قوای مشترک با حیوان.

فارس: یعنی انسان رشد یافته اساساً باید آزاد باشد؟

مطهری:  به عبارت دیگر انسانیت انسان باید رشد کند. بالاخره انسان یک موجود مرکب است. یک امور مختص به خودش دارد و یک امور مشترک با حیوان. در امور مشترک با حیوان نمی‌توانیم بگوییم آنها هم باید آزاد باشند. اینجا بعضی ها فکر می‌کنند که مواضع من متناقض است اما من می‌گویم متناقض نیست. من، هم اینجا قائل به آزادی هستم و هم آنجا، منتها در هردو قائل به آزادی استعدادهای انسانی انسان هستم.

فارس: بعد از اغتشاشات یکی از مسائلی که جامعه با آن مواجه شد مسئله حجاب بود. به نظر شما در حوزه حجاب الان راهکار چیست؟ چه اتفاقی باید بیفتد؟ نظام باید با این مسئله حجاب چه کار کند؟

مطهری: ببینید الان به نظرم جامعه ما حالت طبیعی ندارد یعنی ما باید کاری کنیم که جامعه به حالت طبیعی خودش برگردد یعنی الان یک مقدار ناراحتی‌ها و کینه‌ها و لجاجت‌هایی وجود دارد که ناشی از برخی اتفاقاتی است که افتاده است و بخشی از این بی‌حجابی به عنوان مخالفت با نظام است یعنی در حال طبیعی به نظر من این طور نیست. به نظرم در این موضوع عجله نباید بکنیم و خیلی با تدبیر و به مرور باید کاری بکنیم که جامعه به حالت اول خودش برگردد. چون الان هر اقدامی که حکومت بخواهد انجام بدهد، آنها در مقابلش می‌ایستند و می‌خواهند که یک خودی نشان بدهند، یعنی صرف اینکه طرف روسری‌اش را بردارد می‌شود مبارزه.

فارس: در واقع از نظر شما حجاب سیاسی شده است.

مطهری: بله، سیاسی شده است و به نظر من اگر در چند ماه اخیر بیشتر سکوت می‌کردیم و خیلی راجع به حجاب حرف نمی‌زدیم بهتر بود. حتی به نظر من همین لایحه حجاب الان وقتش نبود چون کسانی که به دنبال ترویج بی‌حجابی هستند از این فضا استفاده می‌کنند و در واقع احساس شخصیت می‌کنند و احساس می‌کنند که کارشان موثر بوده است و بنابراین باید بیشتر ادامه بدهند. به نظر من اگر خیلی به این موضوع پرداخته نمی‌شد، بهتر بود. الان هرچه بیشتر صحبت بشود که چنین خواهیم کرد و چنان خواهیم کرد، بدتر می‌شود چون این‌ها این را یک فرصتی برای اظهار مخالفت تلقی می‌کنند و بیشتر به کار خودشان ادامه می‌دهند. اجازه بدهیم یک مقداری بگذرد. حالت طبیعی جامعه ما این نیست. من نمی‌گویم در حالت طبیعی جامعه همه رعایت می‌کنند، ولی به این صورت هم نخواهد بود و بخش عمده این پدیده که پیدا شده است به نظرم از بین می‌رود و یک عده خیلی محدودی باقی می‌مانند.

الان هم به نظر من، این تجربه خوبی بود که تقریباً در این چند ماهه آزادی بود و تعداد بی‌حجاب‌ها نسبت به کل کشور اصلاً زیاد نبوده است یعنی آن جوری که تصور می‌شد و یک عده ای تبلیغ می‌کردند که اگر حجاب اختیاری شود ۸۰ درصد خانم‌ها بی‌حجاب می‌شوند، اصلا چنین چیزی اتفاق نیفتاد. یا اینکه یک عده‌ای می‌گفتند در تیر و مرداد که هوا گرم است لختی و برهنگی زیاد خواهد بود. ولی غیر از موارد نادر چیزی دیده نشد. حداکثر این بود که روسری را انداختند و روسری هم روی گردنشان است و لختی و عریانی را من که ندیدم و اگر هم بوده است خیلی کم و محدود بوده است. این خودش نشان می‌دهد که جامعه از یک حدی جلوتر نمی‌رود. اصلاً شاید برخی مردم خودشان طرفدار حجاب اختیاری باشند اما با بدن نمایی و بی‌بند و باری موافق نیستند.

خیلی از این بی‌حجاب‌ها و بدحجاب‌ها هم همین طورند یعنی طرفدار بدن نمایی و عریانی و این چیزها نیستند. به هر حال می‌خواهم بگویم تجربه خوبی بود که معلوم شد آنطور نیست که اگر آزادی کامل باشد، درصد زیادی از خانم‌ها بی‌حجاب بشوند و حتی به نیمه عریانی و این‌ها روی بیاورند. ولی به نظرم با همین وضعیت باید با تدبیر برخورد بشود. البته بخشی از این ماجرا ریشه اقتصادی و معیشتی دارد که واقعاً زندگی برای مردم سخت شده است و عده‌ای از این راه می‌خواهند عکس‌العمل نشان بدهند. اما در جواب سؤال شما، من خودم شخصاً معتقدم در ادارات و اماکن دولتی باید حجاب کامل رعایت بشود، در دانشگاه‌ها همین‌طور، در دبیرستان‌ها همین‌طور، اماکنی که خدمات عمومی ارائه می‌دهند همین‌طور، ولی ما خیابان را سخت نگیریم. همان‌طور که قبل از این هم همین‌طور بود یعنی قبل از داستان خانم مهسا امینی هم واقعا در خیابان سخت نمی‌گرفتند و خیلی از خانم‌ها حجاب درستی نداشتند.

مسئله حجاب را در اماکن دولتی باید نظارت کافی داشته باشیم

حتی همان موقع هم افرادی بودند که روسری را می‌انداختند، البته خیلی کم بود. یعنی این طور نیست که قبل از داستان خانم مهسا امینی همه به طور کامل رعایت می‌کردند، بلکه در آن زمان هم بعضی‌ها رعایت نمی‌کردند و کسی هم به آنها کاری نداشت. گشت ارشاد هم خیلی محدود بود و به ندرت یک جاهایی گشت ارشاد بود. حالا یک اشتباهی کردند و بالاخره یک اتفاقی افتاد و این‌ها هم خیلی خوب استفاده کردند و باید بگوییم انصافاً مدیریتشان خیلی خوب بود و از این نقطه ضعف به خوبی استفاده کردند و بالاخره آن حوادث پیش آمد. منظورم این است که در ادارات و دانشگاه‌ها و اماکن عمومی دولتی و غیر دولتی، چه کارمندان و چه مراجعان همه باید رعایت کنند و نظارت کافی وجود داشته باشد ولی عرض کردم ما خیابان را سخت نگیریم، مگر بدن نمایی و اندام‌نمایی. یک زمان هست که طرف بدن نمایی می‌کند و می‌خواهد با لباس رکابی به خیابان بیاید. با چنین پدیده‌ای حتماً باید برخورد شود. نمی‌شود بگوییم که اشکال ندارد.

فارس: حد این تسامح در ماجرای حجاب کجاست؟

مطهری: من نمی‌خواهم بگویم که اعلام شود روسری آزاد است، ولی در عمل سخت نگیریم. در مورد روسری ممکن است بگوییم طرف توجه ندارد، غفلت کرده است، حواسش نیست و روسری‌اش افتاده است. ولی اگر بدن نمایی بود و کسی ‌خواست مثلاً رکابی بپوشد و بیرون بیاید  باید برخورد شود. اکثر مردم هم این را قبول دارند. ممکن است خیلی از افراد با این رفتار که اگر یک خانمی قسمت کمی از موهایش بیرون بود با او برخورد شود مخالف باشند ولی با این که اگر کسی بدن نمایی کرد برخورد شود مخالف نیستند. لذا من می‌گویم ما خیابان را با غیر خیابان تفاوت بگذاریم. همان طورکه قبلاً هم همین طور بود. بعضی از خانم‌ها بودند که رعایت نمی‌کردند، حتی گاهی روسری نداشتند و کسی به آنها کاری نداشت. الان جوری تبلیغ می‌کنند که انگار قبلاً همه خانم‌ها با چادر بودند و برقع می‌زدند. اما نه،  چنین خبرهایی نبود، آن زمان هم همین گونه بود ، فقط یک مقدار برخی روسری‌ها بیشتر کنار رفته است والا خیلی فرقی نکرده است. یک نکته درباره تذکر لسانی عرض می‌کنم و امیدوارم مورد توجه نیروی انتظامی و دیگران قرار گیرد و آن این است که اگر چنین چیزی نیاز است، در این گشت‌های تذکر لسانی این طور نباشد که فقط خانمهای چادری تذکر بدهند و این طور تداعی شود که پوشش اسلامی منحصر به چادر است، بلکه خانمهایی با حجاب کامل غیر چادر نیز در کنار خانمهای چادری حضور داشته باشند. این روش مؤثرتر است.

فارس: آقای دکتر ماجرای حجاب و اغتشاشات سال گذشته شاید یک بعد از جنس دینی و باور اعتقادی و این‌ها داشت. بالاخره حجاب ذاتش یک مسئله فرهنگی و دینی است. یک بعد سیاسی هم پیدا کرده بود. ابعاد سیاسی آن هم متعدد است و طرفین ماجرای سیاسی آن هم متعدد بودند؛ چه خارجی چه داخلی. چیزی که در فضای جریان اصلاح طلب متوجه می‌شویم یعنی کلاً وقتی ما مواضع و صحبت‌هارا نگاه می‌کنیم، چه در ایام اغتشاشات و چه همین الان، احساس می‌کنیم که به نوعی جریان اصلاح طلب به دنبال این است که در این ماجرا هم یک اعلام حضوری بکند و بگوید ما هم حامی این فضای اغتشاشات هستیم و هم به نوعی می‌خواهند خودشان را منتسب کنند به این فضا، حتی سخنرانی‌های آقای خاتمی را که مرور کنیم می‌بینیم که موضع‌گیری داشتند که جنبش زن زندگی آزادی شعار خوبی است و راه ما را نشان می‌دهد و حتی برای فضای انتخابات همین مسیر را باید پیش برد. شما فضا را در این حوزه چگونه تحلیل می‌کنید؟ این اتفاق ناشی از چیست و چرا اصلاح طلبان به دنبال حمایت از یک جریانی برمی‌آیند که این چنین فضای اباحه گری دارد! چه فکری پشت این ماجرا است یا چه احساس نیازی از طرف این جریان می‌شود که از این موضع با این مسئله مواجه می‌شوند؟

مطهری: ببینید این‌ها (اصلاح طلبان) عقیده‌شان راجع به حجاب همین است یعنی می‌گویند باید آزاد باشد. در واقع آزادی را به همین مسئله حجاب هم تسری می‌دهند و بین آزادی بیان و آزادی پوشش هیچ تفاوتی قائل نیستند در حالی که این‌ها دو تا مسئله است. آزادی پوشش می‌شود آزادی غریزه جنسی. ولی این‌ها این را قبول ندارند و می‌گویند این‌ها هر دو آزادی است. می‌گویند ما چون معتقد به آزادی هستیم همان طور که آنجا به آزادی تفکر و آزادی بیان قائل هستیم اینجا هم به آزادی پوشش قائل هستیم و در همه جا ما به آزادی قائل هستیم. توجه ندارند که این آزادی پوشش یک لوازمی دارد، یک تبعاتی دارد و یک معنای دیگری دارد. آزادی بیان و آزادی تفکر یعنی آزادی یک نیرو و قوه انسانیِ انسان ولی آزادی پوشش یعنی آزادی یک امر مشترک بین انسان و حیوان و آزادی غریزه جنسی. بین این دوتا باید فرق بگذاریم.

منتها این‌ها کلی می‌گویند که ما طرفدار آزادی هستیم و در اینجا هم طرفدار آزادی هستیم. شما می‌بینید الان آقای عبدی یا آقای زیدآبادی خیلی از این موضوع آزادی پوشش دفاع می‌کنند. اینها این گونه موضع می‌گیرند و قاعدتاً هدفشان حمایت از براندازان و اغتشاشگران نیست ولی اعتقادشان همین است و قبلاً هم همین حرف‌ها را می‌زدند. یا اینکه بعضی از آنها می‌گفتند که ما شعار «زن زندگی آزادی» را قبول داریم. خوب این یک مقدار بی‌احتیاطی است چون در این شعار،  آزادی به چه معنایی است؟ آزادی یک لفظ مشترک است و هر کسی ممکن است یک مفهومی از آن اراده بکند. شما می‌گویید آزادی، منظورتان بیشتر همین آزادی بیان است. ولی وقتی آنها می‌گویند آزادی، یعنی آزادی عریانی و آزادی همه چیز و نمی‌شود بگوییم ما در بست این شعار را قبول داریم. باید بگوییم این شعار را قبول داریم با این توضیح که منظور ما از آزادی این است. همان طور که قبل از انقلاب که در آستانه پیروزی بودیم یک عده از این گروه‌های چپ می‌گفتند که بیاییم از آزادی شعار واحدی بسازیم. گروه‌های چپ چون اقبالی از طرف مردم نداشتند و می‌خواستند خودشان را با انقلابیون شریک کنند، این حرف‌ها را می‌زدند.

وقتی شهید مطهری پاسخ اصلاح‌طلبان امروز را می‌دهد

شهید مطهری جواب داد که آزادی یک مشترک لفظی و یک لفظ مشترک است. شما می‌گویید آزادی، منظورتان آزادی از مذهب است ولی ما می‌گوییم آزادی، منظورمان آزادی از کمونیسم است و این دو با هم خیلی فرق می‌کنند. چطور ما از آزادی شعار واحدی بسازیم؟ اینجا هم همین طور است یعنی کسی که می‌گوید من شعار «زن زندگی آزادی» را قبول دارم باید به تبعاتش متعهد باشد که منظور از آزادی، آزادی غربی است، همین که همه چیز آزاد باشد، همجنسگرایی آزاد، ازدواج دو هم جنس آزاد، عریانی آزاد. خوب ما که این‌ها را نمی‌توانیم بپذیریم.  این است که به نظر من کسانی که می‌گویند ما این شعار را قبول داریم، یک مقدار بی احتیاطی می‌کنند. باید یک کمی توجه بکنند که حرفهایی که می‌زنند به چه معنی است و چه تبعاتی دارد. اگر  بگویند حجاب اختیاری باشد، از یک نظر خوب است که معلوم می‌شود چه کسی از روی عقیده پوشش دارد و چه کسی ندارد. ولی این که این را به این معنا بگیریم که هیچ نظارتی نباشد، تبعات بدی دارد که دنیای اروپا در آن دست و پا می‌زند و متفکران آنها پدیده برهنگی موجود در اروپا را که از عمر آن شاید ۷۰ سال بیشتر نمی‌گذرد یک بیماری می‌دانند که باید درمان شود.

فارس: به نظرتان آورده‌ای هم برای جریان اصلاحات خواهد داشت؟ یعنی مثلا به جهت اینکه بتوانند سرمایه اجتماعی برای خودشان کسب کنند؟ البته این هم اقتضای روزهای نزدیک انتخابات است و معمولا در این ایام بیشتر این فضا پیش می‌آید و نزدیک انتخابات که می‌شویم برخی مواضع خاصی می‌گیرند، رسانه پسند و شبکه اجتماعی پسند و... در هر حال این سبک موضع گیری میتواند برای اصلاح طلبان سرمایه اجتماعی ایجاد کند؟

مطهری: نه، نمی‌تواند، چون این تیپ‌هایی که از این شعار «زن زندگی آزادی» حمایت می‌کنند دنبال چیز دیگری هستند و از اصلاح‌طلب‌ و اصول‌گرا عبور کرده‌اند. به نظرم تاثیری ندارد در این که بخواهند این قشر را جذب کنند. هدف این قشر براندازی است نه اصلاح، و برای خودشان هم استدلال دارند. البته این‌ها دو گونه هستند. یک عده از آنها مذهبی نیستند و بلکه ضد مذهب‌اند  و می‌گویند این نظام با آن الگویی که ما داریم خیلی فاصله دارد، لذا می‌خواهند آن را براندازند. یک عده هم هستند که از تیپ‌های مذهبی هستند و سابقه انقلابی‌گری هم دارند و این‌ها هم تقریبا به براندازی روی آورده‌اند مانند آقای مهدی نصیری. منتها استدلال ایشان چیز دیگری است و اگر بپرسید چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ می‌گویند چون اولاً راه اصلاح وجود ندارد و ثانیاً این نظام باعث شده است مردم از دین رویگردان شوند و دین در خطر است، بنابراین این نظام باید کنار برود. منتها دیگر توجه ندارند که این نظام کنار برود چه چیزی می‌خواهد جای آن را پر کند؟ آیا به این فکر کرده‌اند که اگر این نظام رفت چه چیزی جایگزین می‌شود؟ اصلا معلوم نیست چه بشود. در واقع به تبعات ماجرا فکر نمی‌کنند.