غرضی: ضرغامی دستورالعمل مي‌‌داد كه چه بگوييم

روزنامه قانون گفتگویی با سید محمد غرضی کاندیدای یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری داشته که در ادامه می آید:

به نظر مي‌‌رسد شما انتخابات را جدي نگرفتيد. نه ستاد مشخصي داشتيد و نه سفر به شهرهاي ديگر و نه تبليغات انتخاباتي جدي. دليل اين موضوع چه بود؟
من چند جمله در زمان تبليغات انتخاباتي گفتم كه براي مردم بسيار جالب بود. در فيلم دوم تبليغاتي من هم فردي به من گفت ستاد داريد گفتم نه. گفت چرا گفتم جنگ صفين را چه كسي بر هم زد. مگر مالك اشتر نگفت من تا 2 ساعت ديگر معاويه را كت بسته مي‌‌آورم، حضرت امير فرمود زماني كه تو بيايي ديگر من نيستم. چه كسي بر هم زد؟ ستاد. بعد گفتم حالا من يك سوال از تو مي‌‌پرسم. چه كسي سجاده را از زير پاي امام حسن(ع) كشيد؟ گفت نمي‌‌دانم. گفتم من مي‌‌دانم. ستادش. حالا اين‌ها را نخواستم آنجا بگويم اما به شما مي‌‌گويم. چه كسي شهيد بهشتي را كشت؟ ستادش. 72 نفر را مفتي داديم دم تيغ. حالا شما بگو شهيد. من هم مي‌‌گويم شهيد.اما مفت‌ آنها را از دست داديم. چيزي گيرمان نيامد. ما در فرهنگ‌مان چيزي هست كه دوست داريم حاكم همواره مقاومت كند. خدا صدام را لعنت كند كه فرار كرد و كشته شد اما قذافي ايستاد و كشته شد. خب قذافي به درد حكومت مي‌‌خورد.

الان مگر مي‌‌شود بدون ستاد وارد كارزار انتخاباتي شد؟
بله كه مي‌‌شود. بايد ديد كه تو مي‌‌خواهي رئيس جمهور شوي يا مي‌‌خواهي حرفت شنيده شود.

خب اين را شما بايد بگوييد كه مي‌‌خواستيد رئيس جمهور شويد؟
من مي‌‌خواستم رئيس جمهور شوم تا حرفم جا بيفتد. اما قبل از رئيس جمهور شدن حرفم را جا انداختم. دو سه تا كلمه خيلي خوب من جا افتاد. يك روز يك نفر همين جايي كه الان شما نشستيد نشسته بود و مي‌‌گفت اگر 500 ميليارد هم هزينه مي‌‌كردي نمي‌‌توانستي اين 2 كلمه را مانند امروز جا بيندازي. خب اين خيلي خوبه. ببينم شما  الان مي‌‌خواهي در تاريخ طولي حركت كني يا عرضي؟ يعني مقطعي مي‌‌خواهي بري يا رو به جلو حركت كني؟

قطعا طولي.
آفرين. خب حالا من بردم يا نه؟

قطعا از اين نظر برنده شديد. تا به حال كساني بودند كه چند دوره كانديدا  بودند اما نه حرفي از آنها به يادگار مانده و نه سخني و چه هزينه‌هاي كلاني هم كردند.
دقيقا. ببينيد آنها چقدر هزينه كردند. پول فقرا را خرج اغنيا كردند تا به او راي دهند. اين خلاف عقل است. من الان مي‌‌گويم 52 ميليون تومان خرج انتخابات كردم. الان وقتي اين مبلغ را بگويي ديگر كسي نمي‌‌تواند بگويد كه دزدي كردي.

كلا 52 ميليون تومان هزينه كرديد؟
بله.

وام نگرفتيد؟
وام مي‌‌دهند. البته من نمي‌‌دانستم. وسط ايام تبليغات انتخاباتي بود كه يكي از دوستان گفت ظاهرا براي تبليغات وام مي‌‌دهند.

چقدر وام مي‌‌دهند؟
من نمي‌‌دانم.

وام را مي‌‌گرفتيد اگر هم نمي‌‌خواستيد هزينه تبليغات كنيد، جاي ديگري هزينه مي‌‌كرديد؟
عرض مي‌‌كنم. يك روز زهير گفت به نظرم وام مي‌‌دهند. گفتم برو ببين داستان چيه. نتوانست. چند روز بعد يك خبرنگاري گفت 500 ميليون مي‌‌دهند بعد از انتخابات با فرد پيروز كاري ندارند اما از بقيه پس مي‌‌گيرند. من در تمام عمرم نه وام گرفتم و نه قرض.

با وام گرفتن مشكل داريد يا فقط با اين وام؟
اصلا با كار پولي كردن مشكل دارم.

پس چطور زندگي مي‌‌كنيد؟ الان هم كار اقتصادي انجام مي‌‌دهيد؟
اينجا من رئيس هيات مديره يك شركت هستم. حقوقي است سهام مشخص است. به من مربوط نيست. منظورم كاملا شخصي بود. در طول عمرم نه از كسي قرض كردم و نه در بانك پولي گذاشتم.

به كسي قرض هم نمي‌‌دهيد؟
اگر داشته باشم قرض نمي‌‌دهم. بلاعوض كمك مي‌‌كنم.

برخي مي‌‌گفتند كانديداتوري در انتخابات يك بيزينس است. واقعا همين طور است؟
براي عده اي واقعا تجارت است. براي من افتخار شخصي است. براي من آمدن و چند جمله كليدي گفتن مهم است.

آن سخناني كه مي‌‌خواستيد جا بيفتد چه بود؟
دو كلمه بيششتر نبود و جا افتاد. توسعه جمهوريت و توسعه اسلاميت.

تورم چي؟
آن هم در دل توسعه اسلاميت است. مي‌‌گويم كه دولت اسلامي‌‌با تورم سازگار نيست. اصلا آن دولت مسلمان نيست. دولت قانوني است.

در واقع شما مي‌‌گوييد كه دولت فعلي اسلامي‌‌نيست؟
دقيقا. يك دولت قانوني است. جمهوري اسلامي‌‌نيست. جمهوري قانوني است. در شرع هم همين آمده است. اين‌كه نمي‌‌شود كسي صبح با 5000 تومان از خانه بيرون بيايد 10 دقيقه بعد دولت 200 تومان آن را از جيبش در مي‌‌آورد. اين دولت بايد خجالت بكشد.

من فكر مي‌‌كنم بهترين جمله اي كه از شما در اذهان مردم ماند همان بود كه گفتيد دولت بايد دستش را از جيب مردم بيرون بياورد.
بله. و بعد توسعه جمهوريت كه خيلي مهم است. عقل شما نمي‌‌رسد كه اين مفاهيم را در جامعه مطرح كنيد..

از چه زماني تصميم به ثبت نام گرفتيد؟
من 72 سال سن دارم. بيش از 65 سال است كه در ميدان مبارزه هستم و به هر كاري دست زده ام. تعريف‌شما از مبارزه و حضور اشتباه است. اگر كسي سمت داشته باشد مي‌‌گوييد در ميدان است. من 20 سال سمت داشتم مي‌‌گفتيد غرضي هست. 16 سال سمت نداشتم گفتيد غرضي نيست.

اصلا يكي از سوالات من همين بود. مي‌‌خواستم ببينم در اين 16 سال كجا بوديد و چه مي‌‌كرديد؟
من 20 سال در ساختمان نظام مهندسي نشسته بودم. قانوني در مجلس تصويب كردم به نام نظام مهندسي. 20 سال اينجا بودم و 5 بار در انتخاباتش شركت كردم و اول شدم. سازمان نظام مهندسي ايران بزرگترين سازمان نظام مهندسي در جهان است و 500 هزار نفر عضو دارد. من اين را ايجاد كردم. كار بسيار عظيم است. اما به يكباره ديدم سخن منفي زيادي بر عليه اسلام و انقلاب و ايران زده مي‌‌شود. كشور از دست رفت و دولت اين‌طور شد و آمريكا حمله مي‌‌كند و از اين دست سخنان. گفتم الان وقت آن است كه بيايم چند جمله بگويم. گفتم و گرفت. البته شما دائم من را مسخره كرديد.

نفرماييد. ما كجا مسخره كرديم؟
دائم گفتيد 55 ميليون راي دهنده را از كجا آوردي. حالا من 2 تا شعار دادم كه معارض نداشت. اگر معارض داشت مشكل داشت.

چرا سال‌هاي پيش كانديدا نشديد؟ از 76 تا 88؟
در آن 4 دوره قبلي به اندازه كافي انسان‌هايي بودند كه بتوانند كشور را اداره كنند.

همان طور كه احمدي نژاد اداره كرد؟
احمدي نژاد با همت ديگران كشور را اداره كرد. تنها كه نبود.

يعني تازه با همت ديگران اداره كرد كار به اينجا رسيد؟
بله. احمدي نژاد را كه كسي نمي‌‌شناخت. او را ديگران بر سر كار آوردند.

آن ديگراني كه او را آوردند معرفي مي‌‌كنيد؟
همواره پشت پرده همه جريانات سياسي كشور كساني هستند. من اولين كسي هستم كه براي تاسيس حزب كارگزاران سازندگي اقدام كردم.

واقعا؟
بله. حزب كارگزاران با توان سياسي من به وجود آمد. ما مي‌‌خواستيم روش توسعه را در كشور راه بيندازيم. ما نگران بوديم بعد از دولت‌هاشمي‌‌توسعه مغفول بماند. كارگزاران را فعال كرديم و نتيجه خوبي هم داشت. اما كساني كه بعد از آن بر سر كار آمدند توسعه را لفظي كردند.

الان عضو حزب كارگزاران هستيد؟
نه. من هرگز عضو كارگزاران نبودم.

شما براي ثبت نام با كسي هم مشورت كرديد؟
نه اصلا.

يعني خودتان تصميم گرفتيد؟
وقتي ثبت نام كردم تازه خانواده ام فهميدند.

به همسرتان هم نگفته بوديد؟
نه.

بعد از ثبت نام كه به منزل رفتيد خانواده مطلع بودند؟
فهميده بودند. من پنجشبه‌ها از منزل بيرون نمي‌‌آيم. برايشان عجيب بود و راننده ما به خانواده گفته بود.

واكنش خانواده چطور بود؟
بدخلقي كردند.

يعني مخالف كانديداتوري شما بودند؟
به هر حال انتخابات خانواده و محيط خانه را دچار مسائل مختلفي مي‌‌كند. همه نمي‌‌توانند تحمل كنند. گفتند كه مطمئن باش طولي نمي‌‌كشد كه همه شيشه‌هاي خانه را مي‌‌شكنند. مخالفانت مي‌‌آيند و شعار مي‌‌دهند. خلاصه آماده شديم براي اين مسائل. اما هيچ كس نيامد.

الان ناراحتيد كه اين اتفاق نيفتاد؟
اگر مي‌‌آمدند و مي‌‌شكستند شما مي‌‌آمديد و عكس مي‌‌گرفتيد. معروف مي‌‌شدم.

ديگه از اين معروف تر؟
معروف شدم اما مظلوم نشدم. مثلا اگر كسي چاقويي به من مي‌‌زد خوب بود.( خنده حضار) يك خاطره برايتان تعريف كنم. در زمان كوتاي 28 مرداد كه من خودم هم به خاطر دارم. صبح مردم مي‌‌گفتند درود بر مصدق عصر مي‌‌گفتند مرگ بر مصدق. يك افسري از اقوام ما بود كه براي خلاصي از مسائل و بازخواست‌هاي احتمالي يك گلوله به پاي خودش شليك كرده بود. حالا ما هم دلمان مي‌‌خواست يك همچنين اتفاقي براي ما بيفتد.

شبي كه نتايج صلاحيت‌ها اعلام شد شما كجا بوديد؟
منزل خوابيده بودم.

اولين واكنش شما به تاييد صلاحيت تان چه بود؟
هيچ.

تعجب نكرديد؟
نه. من در طول عمرم تعجب نكردم.

در پشت صحنه مناظره‌ها ضرغامي‌‌به شما و كانديداهاي ديگر چه مي‌‌گفت؟
دستور العمل مي‌‌داد كه چه بگوييد و چطور رفتار كنيد.

به شما بر نمي‌‌خورد؟
او جوان است ديگر. مديران جوان دوست دارند دستور بدهند. مهم نيست. اما من دلم مي‌‌خواست مناظره چهارمي‌‌ هم برگزار مي‌‌شد. مطمئن باشيد اگر مناظره ديگري بود 10 ميليون نفر ديگر در انتخابات شركت مي‌‌كردند.

شما در مالزي فاميل داريد؟
نه، اما زهير آنجا يك دوستي دارد. چطور؟

آخر در مالزي يك راي آورده بوديد.
حتما همان رفيق زهير بوده است.

نتيجه انتخابات براي شما قابل پيش بيني بود؟ برنده را حدس مي‌‌زديد؟
نه، اما دلم مي‌‌خواست انتخابات در همان مرحله اول تمام شود كه شد.

دوست نداشتيد يك اصلاح طلب و يا اصولگرا بيايد؟
من اصلا اين طيف بندي‌ها را قبول ندارم. اين‌ها اسامي‌‌خودساخته است. يك عده اي اين‌طور خود را جدا مي‌‌كنند اما عملكردشان مانند هم است.

مثلا الان كه آقاي روحاني انتخاب شده با جليلي تفاوتي ندارد؟
نه. روحاني و قاليباف و جليلي و بقيه هيچ تفاوتي با هم ندارند. به من گفتند به نفع كسي كنار مي‌‌رويد. گفتم من نفعي در اين‌ها نمي‌‌بينيم. اين‌ها همه دولت‌هاي متورم تشكيل مي‌‌دهند. خودم را قبول دارم كه مي‌‌خواهم دولت غير متورم تشكيل دهم. اينها همه سر و ته همه يك كرباس هستند. شما چرا به اشخاص تكيه مي‌‌كنيد؟ اشخاص با قداست مي‌‌آيند و با بدبختي مي‌‌روند.

چرا اين‌طور است؟
براي اين‌كه در جامعه به جاي اين‌كه دولت مكلف به انجام وظيفه باشد مردم مكلفند. مردم موظف مي‌‌شوند از دولت حمايت كنند. اين چه استدلالي است كه چون انقلاب اسلامي‌‌مي‌‌خواهد پايدار بماند مردم بايد از هر دولتي حمايت كنند؟ چرا بايد از دولتي كه جيب مردم را خالي مي‌‌كند حمايت كرد. اعمال دولت بايد از دولت حمايت كند. ببينيد اصلا من معتقد نيستم كه اتفاقات 18 تير 78 و پس از انتخابات 88 سياسي بوده است. اين‌ها هر دو نتيجه تورم بود. آقاي‌هاشمي‌‌رفت دلار 250 تومان بود خاتمي آمد ظرف يكسال دلار شد 900 تومان. مردم ريختند در خيابان. احمدي نژاد آمد مرغ 1200 تومان بود سال 88 شد 4000 تومن باز هم مردم ريختند در خيابان.

اما در شعارهاي كف خيابان ما يك شعار اقتصادي نشنيديم. همه شعارها مطالبات سياسي بود؟
براي اينكه شعارها را روشنفكران مي‌‌ساختند. مگر مي‌‌شود با شعار 3 ميليون نفر را آورد كف خيابان. برويد اين‌ها  را جامعه شناسي كنيد.

آقاي مهندس چند روز قبل از انتخابات آقاي مجتبي طالقاني در مصاحبه اي با رسانه‌هاي بيگانه  گفت آقاي غرضي من را ربوده بود؟
من دلم براي مجتبي مي‌‌سوزد. ما يك گروهي بوديم كه با نظام پهلوي مبارزه مسلحانه مي‌‌كرديم. در گروه اختلاف ديدگاه پيش آمد و يك عده چپ كردند و يك عده راست شدند. مجتبي از چپ‌ها بود. 17 نفر از ما را آنها كشتند.

اسم آن گروه مبارزي كه مي‌‌گوييد چه بود؟
حالا يك چيزي بود. مجتبي در پاريس يكي از همراهان ما را به قتل رساند. ما جنازه را تحويل گرفتيم و آورديم اينجا دفن كرديم. انقلاب كه پيروز شد بچه‌هاي ما مجتبي را جلوي سفارت فلسطين مي‌‌بينند و بازداشت مي‌‌كنند. او را منتقل كردند به سپاه پاسداران به جايي كه من رئيسش بودم. ما مجتبي را آنجا نگاه داشتيم. مرحوم آيت ا... طالقاني متوجه مي‌‌شوند. برادر مجتبي به من گفت مجتبي در بازداشت شماست گفتم بله. گفت او را به من تحويل دهيد گفتم هرگز. گفت پس برويم پيش پدر گفتم برويم. رفتيم دفتر آيت ا...  طالقاني.

يعني او را بازداشت كرديد به خاطر قتل؟
بله. ما مجتبي طالقاني را قاتل مي‌‌دانيم.

آن كسي كه كشته شده بود كه بود؟
خانم مبارزي بود به نام محبوبه افراز.

قتل در پاريس اتفاق افتاده بود؟
بله. در اختلافات داخلي خانم افراز تغيير ايدئولوژي نمي‌‌دهد و مجتبي وي را به قتل مي‌‌رساند.

يادتان هست كه چطور كشته شد؟
من كه پاريس نبودم. اما جنازه اش را ما تحويل گرفتيم.

رفتيد پيش آيت ا... طالقاني بعد چه اتفاقي افتاد؟
آقاي طالقاني من را مي‌‌شناخت. ناراحت شد و اخم كرد و گفت: شما مجتبي را گرفتيد. گفتم بله. گفت: مجتبي مدتي است در منزل من سكونت دارد. گفتم اين آدم خانه شما بوده؟ ما تصور نمي‌‌كرديم آقاي طالقاني مجتبي را به منزلشان راه بدهد. مرحوم آقاي طالقاني براي من صحبت كردند كه من مدتي است با مجتبي كار مي‌‌كنم و الان 20 روز است كه نماز مي‌‌خواند.خلاصه همان موقع تلفن‌ها به منزل آقاي طالقاني شروع شد كه غرضي كجاست. فردي بود به نام علي بابايي كه از دوستان نهضت آزادي بود. عصباني آمد به من گفت تو كي هستي كه اينهمه براي تو تلفن مي‌‌زنند و نام تمامي‌‌بزرگان آن روز را آورد. مهدي ابريشمچي با منافقين در طبقه پايين منزل آقاي طالقاني مستقر و محافظ ايشان بودند. اين‌ها با مسلسل پر آمدند طبقه بالا. يكي از اينها گفت غرضي امشب شب آخر عمر توست. گفتم كه تو اگر مي‌‌خواستي بزني كه نمي‌‌گفتي. خلاصه صبح آقاي‌ هادوي كه دادستان اول انقلاب بود من را به زندان برد.

مجتبي چه شد؟
مجتبي را ما آزاد كرديم. در واقع مجتبي را آوردند و من را بردند. من رفتم زندان. بعد فهميدم كه امام (س) تماس گرفته اند و گفته‌اند غرضي كيست و آقاي عراقي گفته غرضي همان حيدري خودمان است. امام به آقاي اشراقي مي‌‌فرمايد كه غرضي را آزاد كنيد.

چه مدت زندان بوديد؟
24 ساعت. اصلا داستان اختلاف انقلابي و ضد انقلاب از اينجا شروع شد.

به نظر شما در اين دعوا آيت ا... طالقاني كجا قرار مي‌‌گيرند؟
آقاي طالقاني در اصل انقلاب قرار مي‌‌گيرند. در مورد پسرشان مجبور مي‌‌شوند كه عكس العمل نشان دهند. اما بعدا خدمت امام رسيدند و صحبت‌هاي بسيار ارزنده اي داشتند. ايشان در بين روحانيون انساني بسيار فرهيخته بودند و كمتر كسي يافت مي‌‌شود كه براي انقلاب به اندازه ايشان زجر كشيده باشد. آقاي طالقاني يعني انقلاب.

مجتبي طالقاني اسم اين داستان را آدم ربايي گذاشت. پس شما در واقع آدم ربايي كرديد؟
نه. ما وظيفه قانوني خود را انجام داديم. مجتبي طالقاني قاتل است و هنوز هم  اين پرونده مفتوح است و صاحبان خون هم هستند. الان او را بگيريد بياوريد تا محاكمه شود.

مجتبي چه زماني ايران را ترك كرد؟
بعد از 30 خرداد 60. تقي شهرام و مسعود رجوي وي را بيچاره كردند  وگرنه مجتبي مانند بقيه برادرانش انسان خوبي بود. تقي شهرام وي را بيچاره كرد.

تقي شهرام هم كه متخصص تسويه درون سازماني بود؟
نه .او هم آدم با جربزه اي نبود. وقتي شهرام را از زندان فراري دادند باد كرد. كم كم به او پر و بال دادند و اين اعمال را مرتكب شد. تغيير ايدئولوژيك خواسته ساواك بود.

شما مي‌‌گوييد تقي شهرام آدم ساواك بود و مقاله پرچم را هم به دستور ساواك منتشر كرد؟
نه. تقي و دوستانش طيف چپ ما بودند. در زندان تقي با افسر زندان رفيق مي‌‌شود و با هم نشست و برخاست پيدا كردند. بعد از فرار به دام چپ‌هاي كمونيست  مي‌افتد. مانند چريك فداييان و ...

ارتباط سازماني شما با مجاهدين چه زماني قطع شد؟
من هيچ گاه ارتباط سازماني نداشتم.

پس ارتباط شما با اين گروه چطور بود؟
من سابقه زيادي در مبارزه داشتم. با تمامي‌‌گروه‌ها كار مي‌‌كردم. هر گروهي كه علم مبارزه را برمي‌‌داشت من هم بودم.