دموكراسي از در خانه ما شروع مي‌شود

دولت جديد چند كار را بايد حتما انجام دهد. يكي تفكيك كارهاي ملي از كارهاي محلي است. ديگري تفكيك مسائل اجتماعي از سياسي است . درآمدهاي نفتي را بگذار كنار آن وقت خود واقعي، حجم و وزن واقعي شما مشخص مي‌شود. اينجاست كه سهم شهروند هم مشخص مي‌شود از ميزان درآمدي كه بايد به حساب دولت ريخته شود و اينجاست كه وظيفه شهروند جامعه مدني چيزي بيشتر از صرفا راي دادن است

اشاره: جامعه مدني چيست؟ چه نيازي به جامعه مدني؟ چگونه و با چه مولفه‌هايي، جامعه مدني از جامعه بدوي تمايز داده مي‌شود؟ در ارزيابي تلاش ايرانيان به جامعه مدني، چه نمره‌يي بايد لحاظ كرد؟ انتخابات 22خرداد و ظهور روحاني، چه اميدي براي ظهور دوباره مدنيت به وجود آورده است؟ چقدر مي‌توان به اين دوران جديد براي تاسيس جامعه مدني اميد بست؟اخلاق، عقلانيت، توسعه، قوميت و تحزب چه نقشي در اين ميان دارند؟ اين سوالات و سوالاتي از اين دست، محور گفت‌وگوي «اعتماد» با دكتر حسين ايماني‌جاجرمي، استاد توسعه دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران است. وي در اين گفت‌وگو بر لزوم توسعه محلي و تفكيك امر محلي از امر ملي براي تعالي جامعه مدني تاكيد مي‌كند.

مراد از جامعه مدني چيست؟ آيا اساسا مي‌توان تعريفي آشكار و قابل فهم و معتبر براي همگان از جامعه مدني به دست داد؟

برداشت امروزي از جامعه مدني ناشي از يك تفكر است كه عرصه‌هاي اجتماعي بزرگ‌تر را از هم تفكيك مي‌كند و عموما به 3 حوزه يا عرصه دولتي يا حكومتي، عرصه بخش خصوصي و عرصه مردمي يا جامعه مدني تفكيك مي‌شود كه مي‌توانيم بپذيريم كه هر كدام از اينها داراي منابع، اهداف و ارزش‌هايي هستند كه البته برخي مشابه همديگر هستند و برخي از همديگر متفاوتند مثلا براي تامين كالاهاي عمومي ، مثل امنيت، مثل زيرساخت‌هاي عمومي و مثلا حفظ ارزش پول ملي و از اين قبيل موارد كارهايي هست كه انتظار مي‌رود دولت انجام دهد. از بخش خصوصي هم انتظار مي‌رود كه پژوهش را جلو ببرد، عرصه‌هاي تجارت جديد را ايجاد كند، شغل ايجاد كند، درآمدزايي كند و... جامعه مدني هم در واقع عرصه روابط نزديك مردمي است. روابط مبتني بر همكاري و اعتماد، عرصه‌يي براي شكل گرفتن پيوندهاي دوستانه و داوطلبانه براي پيگيري اهداف گروهي و پرداختن به امور انسان‌دوستانه و خيريه‌يي. البته يك بعد مهم از عرصه جامعه مدني، نظارت آن بر سياست‌هاي عمومي و نقد آن است. حالا اگر بخواهيم ساده بگوييم هر كدام از اين عرصه‌ها سرمايه‌هايي دارند مثلا عرصه دولتي سرمايه سياسي، سرمايه اقتصادي و سرمايه حقوقي دارد، بخش خصوصي سرمايه فكري و سرمايه مالي دارد. جامعه مدني و بخش مردمي هم سرمايه اجتماعي دارند. حالا در چارچوب تفكرات الان كه از آن به عنوان پارادايم شراكت نام برده مي‌شود و از پارادايم مشاركت جديدتر است بحث اين است كه اين عرصه‌ها بيايند و در چارچوب partnership سرمايه‌هاي خود را باهم به اشتراك بگذارند و با كمك و همكاري همديگر امور را اداره كنند و مسير توسعه را هموار كنند. براي مثال بخش خصوصي عموما تمايل دارد كه در حوزه‌هايي وارد شود كه در آن سود وجود داشته باشد، بنابراين اموري مانند كمك به تهيدستان يا آموزش‌هاي عمومي كه سودي در آن نيست مورد توجه بخش خصوصي قرار نمي‌گيرد. از سوي ديگر دولت هم براي رسيدگي به اين دسته امور نيازمند منابع و كاركنان با انگيزه است كه يافتن آنها در شرايط دشوار اداره امور كار آساني نيست. اما جامعه مدني از آنجا كه در آن بحث قدرت و سود مطرح نيست مي‌تواند وارد اين دسته امور شود و رسيدگي به آنها را عهده‌دار شود. بهترين مدارس آنهايي هستند كه والدين دانش‌آموزان نظارت و دقت در امر تدريس و آموزش دارند و بهترين سازمان‌هاي خيريه‌يي هم انجمن‌هاي مردمي رسمي و غيررسمي هستند. اما به لحاظ تاريخي در تفكر غرب به نظر مي‌رسد بحث جامعه مدني به دولت شهرهاي يونان برمي‌گردد؛ جايي كه شهروندان در قالب مجمع‌هاي عمومي مي‌توانستند در اداره امورشان مشاركت كنند. در دوران مدرن هم هابرماس درباره فضاي عمومي اروپاي قرن 18 به سالن‌هايي اشاره مي‌كند كه در آن مردم عادي مي‌توانستند امكان نقد سياست‌هاي عمومي را فراهم كنند. البته در تاريخ خودمان هم مي‌توان مثال‌هايي از تصميم‌گيري‌هاي جمعي و مشاركت مردم در امور در گذشته را عنوان كرد. يك نمونه ارزشمند شايد اشاره به شيوه تعامل رسول گرامي اسلام(ص) باشد كه در وضعيت دايره وار با ياران خويش مي‌نشستند تا احساس برابري ميان افراد ايجاد شود و كسي خود را كهتر يا مهتر از ديگران نداند. در اين حلقه محمدي مهم‌ترين امور به بحث و شور گذاشته مي‌شد. همچنين در شهر اسلامي، مسجد كه قلب شهر محسوب مي‌شد عموما مكاني براي مشاوره و مشاركت در امور عمومي بود.

جامعه مدني چه مولفه‌هايي دارد؟ وجه تمايز يك جامعه مدني در مقابل جامعه غيرمدني چيست؟

علاوه بر مولفه‌هايي كه صاحبنظران درباره جامعه مدني مطرح مي‌كنند مي‌توان به مميزه‌يي بسيار مهم چون اعتماد اشاره كرد. آن هم اعتماد از نوع ضخيمش. چون اعتماد را در اين موضوع به دو دسته تقسيم مي‌كنند، اعتماد نازك و اعتماد ضخيم. اعتماد نازك يا همان Thin Trust يعني اينكه من مطمئنم كه ديگراني كه نمي‌شناسم به من صدمه نمي‌رسانند. براي مثال صبح همه ما با اعتمادي كه نسبت به ديگران ناشناخته داريم از خانه كه فضاي خصوصي مان محسوب مي‌شود خارج مي‌شويم. پس با اين حساب همه ما اين اعتماد نازك را داريم. اين شرط لازم شكل‌گيري جامعه مدني است ولي شرط كافي نيست. شرط كافي زماني است كه در واقع شما سرمايه‌يي چون اعتماد ضخيم يا Thick Trust را هم داشته باشيد. اعتماد ضخيم يعني اينكه ديگران نه‌تنها ضرري به من نمي‌رسانند، بلكه تعامل و همكاري من با ديگران به سود من نيز است. ديگران يعني مردم حامل خير و سود هستند. وقتي اين اعتماد در اجتماعي وجود داشته باشد مي‌توانيم بگوييم در آن اجتماع، جامعه مدني داراي يك بنيان قوي است. چنين اجتماعي آماده امور داوطلبانه، كارهاي شراكتي و همكاري است. بسياري از نهادهاي مدرن امروزي سوخت‌شان اعتماد است. مگر مي‌شود حزب داشت بدون اينكه در جامعه‌يي اعتماد نهادينه شده باشد. بدون اعتماد شوراي قوي نمي‌توانيد داشته باشيد. مجلس قوي نمي‌توانيد داشته باشيد. انتخابات قوي نمي‌توانيد داشته باشيد، سازمان‌هاي مدني فعال نمي‌توانيد داشته باشيد. با اين حساب مشاركتي كه بايد در جامعه مدني باشد ريشه در اعتماد دارد كه صحبت آن شد. نكته جالبي كه به ذهنم رسيد اين است تحقيقات ما نشان مي‌دهد كه ايراني‌ها مشاركت را قبول دارند، باور به تاثير مثبت مشاركت هم دارند ولي نمي‌دانند چطور بايد مشاركت كرد. يعني ما به لحاظ فكري خيلي مشاركت‌پذير هستيم و آمادگي مشاركت را به طور ذهني داريم اما آن بسترهاي لازم براي پياده‌سازي اين مشاركت فراهم نيست.

بسترهاي لازم را براي اين مشاركت كدام عرصه يا حوزه جامعه به گفته خودتان بايد تامين كند؟

اگر بخواهيم با نگرش سنتي و در قالب تفكرات سنتي جواب بدهيم مي‌گوييم دولت. ولي در قالب جديد شراكت اين وظيفه مربوط به تمام حوزه‌ها است. هم وظيفه بخش خصوصي است هم وظيفه جامعه مدني. در جامعه مدني مردم نمي‌توانند به سرنوشت‌شان يا سياست‌هاي عمومي كه تاثير كلان بر زندگي‌شان دارند بي‌تفاوت باشند. بايد وقت بگذارند و هزينه كنند. هر شهروند بايد از خودش بپرسد مثلا در هفته چند ساعت از وقتش را اختصاص داده به حل مسائل خانه، محله، شهر و كشورش. به چند سياستمدار نامه نوشته به چند تا زنگ زده است. اصلا عضو چند تا مجمع و انجمن است و براي آنها وقت مي‌گذارد. اينجا است كه بايد به وظيفه خود مردم هم توجه كنيم.

روايت‌هاي كلان متفاوت از جامعه مدني وجود دارد كه هر يك ناظر بر يك بعد از وجوه قدرت است. روش جامعه مدني را مستقل از دولت مي‌دانند و هگل بنياد جامعه مدني را بر فلسفه حق مي‌نهد. جامعه مدني كدام است؟ جامعه‌يي جدا از دولت يا جامعه‌يي مبتني بر حق؟ اساسا «حق» در جامعه مدني چگونه تعريف مي‌شود؟ حقوق بشر چگونه جايگاهي در جامعه مدني دارد؟

بدون اينكه از تفكر خاصي طرفداري كنم معتقدم نگاه من نگاه ناظر بيروني است ولي يك شرط اساسي براي اينكه جامعه مدني در دنياي متنوع امروزي شكل بگيرد. ببينيد مي‌شود دو جور بحث كرد يكي تجربه تاريخي ما است. ما حيات شهري نداشتيم، حيات محله‌هاي شهري داشتيم كه خودش نوعي جامعه مدني از نوع محدود است با مولفه‌هايي كه قائليم. محله‌هاي شهري جامعه‌يي است كه غيرخودي‌ها را در خودش راه نمي‌دهد و حتي نوعي ستيز و تضاد هم ممكن است وجود داشته باشد. يك محقق شرق‌شناس به نام لاپيدوس كه تحقيقاتي را در جامعه قرن 13-15ميلادي در سوريه و مصر كه از سوي مماليك (غلامان ترك تبار) اداره مي‌شده داشته است، به نتايج جالبي رسيده است. نتايجي كه نشان مي‌دهد همين ستيز و تضاد بين محله‌هاي شهري جامعه عرب تحت تسلط پادشاهان مماليك يكي از دلايل حفظ اين تسلط براي مدت‌هاي زيادي بوده است. مي‌توان جامعه مدني را هدف ندانست مانند دموكراسي كه آن هم هدف نيست. اينها ابزارهايي هستند براي رسيدن به شيوه‌يي كه در آن سعادت و رفاه بشري تامين شود و انسان‌ها زندگي شايسته‌يي داشته باشند و بتوانند از فقر و تباهي رها شوند. مسائلي چون فقر، اعتياد، بيكاري و معضلاتي اينچنين همان مسائلي است كه موضوع بحث توسعه است. توسعه‌يي كه قرار بود مسووليت آن بر عهده دولت‌ها باشد. مي‌بينيم كه در سطح محلي و لوكال داراي تجربه‌هايي شكست خورده است. ببينيد دولت مي‌تواند خيلي راحت جاده درست بكند، فرودگاه درست بكند و ساختمان‌هاي عظيم درست بكند ولي نمي‌تواند به اين راحتي مساله فقر و بيكاري را حل بكند. البته ممكن است با آماري كه ارائه مي‌كند بگوييد مثلا من سطح درآمدها را بالا بردم. ولي وقتي به مناطق نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم فقرا فقيرتر شده‌اند و غني‌ها غني‌تر. اما درباره اينكه حق چه ارتباطي با جامعه مدني دارد بايد بگويم طبيعي است كه حق حيات شايسته انساني است كه مهم است. وقتي صحبت از حق مي‌شود همان حقوق شهروندي است. حقوقي كه افراد براي احقاق اين حقوق‌شان به هيچ‌وجه نبايد مورد ترحم يا تحقير قرار گيرند.

جامعه مدني با توسعه چه نسبتي دارد؟ آيا مي‌توان توسعه را به گونه‌يي هدايت كرد كه جامعه، به جامعه مدني گرايش بايد؟ توسعه محلي و كم كردن وابستگي پيرامون به مركز، چگونه به تقويت جامعه مدني كمك مي‌كند؟

دو نگرش نيازمحور و دارايي‌محور داريم براي توسعه محلي. يعني اينكه به جاي اينكه براي بهبود وضعيت منطقه‌يي از بررسي نيازها و كاستي‌هايش شروع كنيم از بررسي توانايي‌ها و پتانسيل‌ها و دارايي‌هاي آن منطقه شروع مي‌كنيم. اين يك نگرش است و براي تغيير وضعيت تغيير در نگرش لازم است. اما چگونه با توسعه محلي مي‌توان به تقويت جامعه مدني كمك كرد. ما بايد تعريفي متناسب با خودمان و جامعه‌مان از دموكراسي داشته باشيم. و دموكراسي ملي و دموكراسي محلي را تعريف كنيم. من فكر مي‌كنم با وجود جهت‌گيري‌هاي خيلي خوب قانون اساسي و با وجود نظر مثبت حضرت امام و مقام معظم رهبري كه نسبت به قدرت مردم و حقوق مردم وجود دارد كمتر تلاش كرده‌ايم كه به بسط دموكراسي محلي بپردازيم. دموكراسي محلي يعني اينكه من بتوانم درباره كوچه خودم محله خودم، شهر و استان خودم تصميم بگيرم. اين كافي نيست كه من رييس‌جمهور و نماينده مجلس انتخاب كنم. يعني علاوه بر مشاركت در سطح ملي دموكراسي بايد به سطح محلي آن نيز توجه داشت. و اين همان كم كردن وابستگي پيرامون به مركز محسوب مي‌شود. وابستگي پيرامون به مركز هم به ضرر مركز است و هم به ضرر پيرامون. در اين حالت نه مركز توانايي سركشي به همه پيرامون را دارد و نه پيرامون مي‌تواند تاثير بسزايي در بهبود وضعيت خود داشته باشد. در تحقيقي درباره تدوين قانون شهرداري متوجه اين قضيه شديم كه اصلا ما نتوانسته‌ايم امر ملي و امر محلي را از هم تفكيك كنيم. ما تا وقتي اين امور را تفكيك نكرده‌ايم ممكن است شاهد دخالت يك مسوول ملي در كوچك‌ترين امور محلي باشيم و اين با توسعه و تقويت جامعه مدني در تعارض است. ولي ما در قانون اساسي يك هرم شورايي داريم كه از شوراي روستا، محل و شهر و بخش و شهرستان و شوراي استان و شوراي عالي استان‌ها تشكيل مي‌شود و اين نشان‌دهنده اين است كه يك ساختار عظيم به نام امور محلي داريم اين تازه يك خواسته قديمي هم هست. نكته‌يي كه يادمان مي‌رود اين است كه روزي ايران امپراتوري بوده است و به لحاظ تاريخي يك سيستم اداره متمركز نداشته است. با توجه به اينكه همواره اقوام و گروه‌هاي مختلف در ايران زندگي مي‌كرده است و همگي در عين اينكه زندگي محلي خودشان را داشتند زير چتر كليتي به نام امپراتوري ايران قرار داشتند. منتها تشكيل دولت‌ تمركز‌گراي شبه‌مدرن در ايران كه از رضاشاه شروع شد سازوكار سابق را عوض كرد و باعث شد شكل‌گيري ساختاري متمركز براي اداره امور در تهران شد. با اينكه اين مدل دولت تمركز‌گراي مدرن براي اروپا در سده هجدهم و نوزدهم جواب داده و خوب بوده ولي قرار نيست هر نسخه‌يي كه مثلا براي غرب خوب بوده براي ما هم جواب بدهد. دخالت دولت مركزي در امور محلي در زماني كه محل از سرمايه انساني و مالي كافي برخوردار نبود توجيه‌پذير بود ولي در شرايط امروز كه سواد گسترش عظيمي پيدا كرده است مي‌توان بسياري از امور محلي را براي اداره به دست مردم همان محل سپرد.

بسياري بر اين اعتقاد هستند كه مساله اصلي دموكراسي است و دموكراسي را چنان تعريف مي‌كنند كه به سود طبقه مسلط و به نفع مركز تمام مي‌شود. اين دموكراسي چگونه پيوندي با جامعه مدني دارد؟ آيا مي‌توان جامعه مدني را بدون توجه به عدالت و كم كردن شكاف پايين شهر و بالاي شهر و نيز شكاف مركز و پيرامون ترسيم كرد؟

در جوامع نفتي يا جوامعي كه ثروت نفت و درآمد ناشي از آن تبديل به قدرت دولت مي‌شود خودبه‌خود از سهم جامعه مدني از قدرت كاسته مي‌شود و يعني اگر قرار بود ما شهروندان ماليات بدهيم و دولت بر اساس ماليات‌هاي ما بچرخد دولت قاعدتا پاسخگوي ما مي‌بود ولي ماليات‌هاي ما چقدر سهم دارد در منابع دولتي؟! بنابراين آدم‌هاي دولتي خودشان را آنچنان وامدار مردم نمي‌دانند مگر در موقع انتخابات. ولي بعدش چون درآمدهاي نفتي دارند و فكر مي‌كنند همه‌چيز را مي‌توان با پول نفت حل كرد بنابراين يك احساس فاصله‌يي مي‌كنند بين خودشان و مردم. يك چيزي كه اضافه شده اين است كه درآمدهاي نفتي دولت قدرت دولت را نسبت به جامعه مدني بالاتر برده است. البته شكي نيست اموري خاص دولت است از جمله دفاع و امنيت كه بايد هم تحت كنترل و مديريت دولت باشد ولي ديگر لازم نيست كه درباره اداره يك بيمارستان يا مدرسه يا نحوه انتقال زباله دولت دخالتي داشته باشد. مطمئنا اين امور توسط مردم خيلي بهتر اداره مي‌شوند. پس اگر بياييم به گسترس دموكراسي محلي كمك بكنيم دموكراسي درست از در خانه ما شروع مي‌شود يعني كوچه من، محله من و شهر من بايد جايي باشد كه من بتوانم قدرتم را در آن اعمال كنم و درباره سرنوشت آن نظر بدهم. اگر اينچنين باشد دولت و رييس‌جمهور هم مي‌تواند به زندگي عادي خود برسد و ساعات كاري معيني داشته باشد و مسافرت داشته باشد كه در اين صورت مطمئنا كارايي بهتري نيز مي‌تواند در امور كلان و ملي و بين‌المللي ايفا كند و از سويي اين انگيزه مشاركت را در عموم اعضاي جامعه بالا مي‌برد و به اين ‌ترتيب يك تقسيم كاري هم انجام مي‌شود.

برابري قومي در اين ميان چه نقشي دارد؟ برخي در جست‌وجوي جامعه مدني هستند بدون اينكه به برابري قوميت‌هاي درون جامعه توجهي كنند.

اگر حقوق شهروندي را مبناي حق انساني هر عضو جامعه محسوب كنيم ديگر اينجا صحبت از قوم و نژاد و گروه و باور و جنسيت و مذهب نيست. هر شهروندي حقوقي مساوي با سايرين دارد. اين از بعد حقوقي و قانوني كه كاملا مشخص است ولي وقتي به واقعيت‌ها مي‌پردازيم به نابرابري‌هاي منطقه‌يي در كشور برخورد مي‌كنيم كه بايد يك فكري به حال آنها كرد چون ما از لحاظ حقوقي و قانوني مشكل خاصي در اين مورد نداريم چون قانون اساسي و قوانين ما تبعيض‌آميز نيستند البته نه با نگاه ايده‌آليستي بلكه با معيارهاي واقعي و عمل‌گرايانه خود ما . فلسفه تشكيل شوراي عالي استان‌ها همين بوده است كه مانع از ادامه نابرابري‌هاي منطقه‌يي بشود. يعني بودجه كشور قبل از اينكه به مجلس برود در شوراي عالي استان‌ها و از اين زاويه بررسي بشود. البته توجه به مناطق هميشه بايد با تاكيد بر پتانسيل‌ها و توانايي‌هاي منطقه‌يي باشد. شايد ريشه مشكل اين نابرابري‌هاي منطقه‌يي همان عدم توجه به توسعه محلي است.

جامعه ما با بحران‌هاي اخلاقي روبه‌رو است. چگونه مي‌توان از اين بحران عبور كرد؟ تلاش براي نيل به جامعه مدني بدون حل بحران اخلاق، امكان‌پذير است؟

به هر حال مشكلاتي در جامعه ما هست. اگر ريشه‌يابي كنيم شايد به اين برسيم كه ما دست به تقليدهاي ناشيانه‌يي از غرب در سبك زندگي زده‌ايم. بدون توجه به عمق مساله صرفا به مسائل ظاهري تكيه كرديم و نتيجه همان وضعيت آشفته‌يي است كه ما با آن روبه‌رو هستيم. ما استنباط‌مان از شهر خيابان‌هاي بزرگ با ساختمان‌هاي بلند بوده در حالي كه به بنيان‌هاي مدني شهر توجهي نكرديم.

به اين فكر نكرديم كه قرار است آدم‌ها بيايند و در اين شهر‌ها زندگي كنند و نظر آنها را نپرسيديم در اين مورد. ما شهرك‌هاي بزرگي ساختيم و فكري درباره مراكز محله در اين شهرك‌ها نكرديم. بدون توجه به پشتوانه فرهنگي مان و با نگاه مادي و فيزيكي به توسعه فيزيكي پرداختيم. ببينيد در نگاه دولت مدارانه خانواده‌ها فراموش شده‌اند ما فكر مي‌كنيم كه صدا و سيما بايد فرزندان‌مان را تربيت كند بنابراين خيلي درباره صدا و سيما حرف مي‌زنيم خيلي نقد مي‌كنيم تلويزيون و سريال‌هايش را. در حالي كه بايد بدانيم تلويزيون يك سرگرمي است و بيشتر از نيم ساعت نبايد به آن پرداخت.

برخي بر اين عقيده‌اند كه جامعه مدني مال جوامع شرقي نيست. ما اساسا به دليل بنيادهاي متفاوت اجتماعي‌مان در قياس با عرف فاصله جدي با جامعه مدني داريم. شما چه مي‌گوييد؟ آيا واقعا ما نمي‌توانيم به جامعه مدني بينديشيم؟

اصلا مقايسه با شرق و غرب به اين صورت ناشي از نگاه‌هاي شرق‌شناسانه غربي‌هاست نسبت به ما. يعني ما داريم از زاويه ديد آنها به خودمان نگاه مي‌كنيم. اين بحث‌ها مارا به جايي نمي‌رساند. ماكس وبر مي‌گوييد در شهرهاي شرقي حقوق شهروندي وجود نداشته اصناف آزاد نبوده در حالي كه در شهرهاي غربي اين بوده است گيلدها خيلي قدرت داشته‌اند و بورژوازي شهري شهر را اداره مي‌كرده است.خب ما بايد قبول كنيم كه ماهيت زندگي شهر شرقي و غربي متفاوت بوده است. آنها دور كارخانه‌يي جمع شده وشهري بنا مي‌كردند و ما در جامعه شرقي‌مان دور مسجد شهر مي‌ساختيم. اين دو نوع نگاه متفاوت بورژوازي و اسلامي يا مذهبي به شهر است. ما به لحاظ تاريخي و فرهنگي قدمت‌مان از آنها بيشتر است. ما اگر بخواهيم خودمان را با معيارهاي آنها بسنجيم مطمئنا در اين ميدان شكست خورده‌ايم. چون با اين معيارها ما هميشه فاصله داريم فاصله‌يي كه از آن به فاصله صدساله و دويست ساله ياد مي‌كنند. اينها يعني اينكه شما هيچي نيستيد اين يعني تحقير و پذيرفتن تحقير. ما بايد با نگاه انتقادي به اين معيارها نگاه كنيم. مثلا اگر با شيوه مصرف امريكايي كشوري ديگر مصرف كند ما به چهار كره زمين ديگر نياز داريم يا مگر مي‌شود با سبك فرانسوي كشوري آفريقايي را اداره كرد يا درباره محيط زيست غرب رفتار بدتري داشته است تا جوامع شرقي.

اكنون براي نيل به جامعه مدني چه بايد بكنيم؟ دولت روحاني براي اين مهم چه بايد بكند؟

آقاي روحاني در يكي از برنامه‌هاي تلويزيوني انتخاباتي گفت من مي‌خواهم برنامه‌ تمركززدايي انجام دهم. دولتي الان مي‌تواند موفق باشد كه نخواهد دولتي عمل بكند. اين خودش نوعي پارادوكس است يعني در عين اينكه ما بايد دولتي عمل بكنيم در عين حال هم دولتي نباشيم. خيلي كار سختي است البته. اينكه درآمد عظيم نفتي دستت باشد و اين بروكراسي عظيم را داشته باشي و جامعه مدني هم عادت كرده باشد نگاهش به دست دولت باشد و بخواهي تمركززدايي بكني و دولتي عمل نكني. به نظرم دولت جديد چند كار را بايد حتما انجام دهد. يكي تفكيك كارهاي ملي از كارهاي محلي است. ديگري تفكيك مسائل اجتماعي از سياسي است. مثلا مگر بروكرات دولتي چه كاري مي‌تواند درباره بحران‌هايي كه بر خانواده‌ها حاكم است انجام دهد و دولت خوب اجازه مي‌دهد كه نهادهاي مدني و جامعه مدني بتواند مشكل خودش را حل و فصل كند و اين فرصت و اين امكان را به آنها بدهد. البته شعارهاي خوبي داده شده بود به ويژه همان موضوع تمركززدايي ومساله آمايش سرزمين كه اگر عملي شود در بهبود وضعيت نقش بسياري خواهد داشت. در حوزه اقتصادي دولت بايد خودش را از شر درآمدهاي نفتي خلاص كند و با خود واقعيش روبه‌رو بشود. دولت ما به ظاهر دولت فربهي است. شما بيا اين درآمدهاي نفتي را بگذار كنار آن وقت خود واقعي، حجم و وزن واقعي شما مشخص مي‌شود. اينجاست كه سهم شهروند هم مشخص مي‌شود از ميزان درآمدي كه بايد به حساب دولت ريخته شود و اينجاست كه وظيفه شهروند جامعه مدني چيزي بيشتر از صرفا راي دادن است.

* اعتماد