لیلاز: فساد ابدا ربطی به مذهب ندارد

رابطه میان ایمان و ثروت چیست؟ چرا کشورهای اسلامی با وجود تعالیم الهی و اعتقادات فردی گرفتار فسادهای اقتصادی در سطح کلان می شوند؟ اهرم های مذهبی تا کجا می توانند مانع از بروز فساد شوند؟

سعيد ليلاز، اقتصاددان و تحليلگر اقتصادي در گفت و گو با شفقنا به پرسش‌هایی در این زمینه پاسخ داده است.

او معتقد است رشد فساد در یک حکومت ارتباطی به دینی یا غیر دینی بودن آن ندارد.

متن گفت‌وگوی شفقنا با سعيد ليلاز را می خوانید:

* بارها در قرآن تاکید شده که مسلمانان در کنار نماز، زکات نیز بپردازند. زکات را شخصی پرداخت می‌کند که تمکن و توانایی مالی داشته باشد، از طرف دیگر دین اسلام به خصوص پیامبر (ص) همواره تاکید دارد که "من برای عزت و کرامت انسان مبعوث شدم"، در احادیث به خصوص در احادیث حضرت امیر (ع) می خوانیم "از یک در که فقر وارد می‌شود از در دیگر ایمان خارج می‌شود." به طور کلی همواره رابطه ایمان و اقتصاد در نظرات و دیدگاه‌های مختلف مطرح شده است. رابطه توانمندی‌های مالی و اقتصادی اشخاص با دین‌ورزی و ایمان داشتن چیست؟ آیا این دو با هم رابطه مستقیم دارند؟ آیا با هم تنافر دارند؟ آیا دو جزیره مستقل هستند؟

لیلاز: من بر جنبه‌های فقهی و روایی مساله ادعایی ندارم. یافته و فهم خودم در ارتباط میان ایمان و میزان تمکن این است که اگر ما به کل دین و به تجلی زمان و مکان دین بپردازیم، متوجه می‌شویم که هیچ رابطه روشن و مستقیمی میان این دو وجود ندارد یعنی اینکه هر نگاهی به دین همواره تابع، اولا زمان؛ ثانیا مکان و ثالثا موقعیت اجتماعی است، فرد ثروتمند یا فقیر نگاهش به دین متفاوت می‌شود. در طول زندگی‌ یعنی در دوره‌های کودکی، جوانانی تا پیری، کشوری که فرد در آن زندگی می‌کند و حتی می‌توان گفت در طول تاریخ نوع نگاه به دین تغییر می‌کند. همه اینها نشان می‌دهد که هیچ رابطه روشنی جدا یا مجرد از زمان، مکان و موقعیت اجتماعی فرد در درون آن جامعه‌ وجود ندارد تا از آن طریق ابتدا میان انسان و دین و سپس بین میزان تمکن مالی و موقعیت ایمانی شخص یک رابطه‌ای را کشف و برقرار کنیم.

در جهان میان طبقات مرفه جامعه، انسان متدین و همچنین انسان بدون ایمان یا با ایمان ضعیف بسیار و در طبقات محروم نیز این چنین است. یافته شخصی من این است که ایمان اساسا نوری است که به قلب انسان یا می‌تابد یا نمی‌تابد. این مساله ارتباطی با موقعیت فرد از نظر تمکن مالی، موقعیت جغرافیایی، سنی و حتی سواد فرد ندارد. یعنی شما در میان تحصیلکرده‌ها که باید قاعدتا نوع نگاهشان بسیار روشن‌تر از بیسوادها باشد هیچگونه نظام روشنی را نمی‌توانید ترسیم کنید که بین با سواد و بیسواد تفاوتی باشد. به تعبیر دیگر درصد بی‌ایمانی در باسوادها نسبت به بیسوادها بیشتر نیست همانطور که درصد با ایمانی نیز الزاما بیشتر نیست. به لحاظ آماری هیچ خط مشی را نمی‌توان استنتاج کرد که بگوییم میان تمدن افراد با دینداری و ایمان رابطه‌ای برقرار است چون اساسا خود ایمان قابل اندازه‌گیری نیست. ما زمانی که می‌خواهیم ایمان را اندازه بگیریم آن را تبدیل به کمی و مادی می‌کنیم در صورتی که ایمان در قلب افراد است و قلب افراد قابل اکتشاف و استخراج نیست. شما اگر بخواهید ایمان افراد را از روی رفتارهایشان بسنجید، این رفتارها در قالب مناسک خودش را نشان می‌دهد و این مناسک ظاهری‌ترین بخشی است که ممکن است وجود داشته باشد و از این طریق بسیار راحت می‌توان افراد را فریب داد. حکومت‌های دینی و حتی حکومت‌های مارکسیسم محور هم فریب می‌خورند چرا که می‌خواهند قلب آدم‌ها را بررسی کنند و همانطور که گفته شد چون قلب و ایمان دست یافتنی نیست از طریق رفتارها و میزان تمسک افراد به مناسک، ایمان را می‌سنجند و این دقیقا نقطه‌ای است که حکومت‌ها فریب می‌خورند و پس از آن میان افراد جامعه ریا به طور عجیبی شروع به زاد و ولد می‌کند.

* ارتباط با خدا و تمکن و توانمندی مالی چه ارتباطی با هم دارند؟

لیلاز: الزاما رابطه یک به یک وجود ندارد که هرکس که فقیر است بی ایمان باشد. هیچ شاهد علمی و عینی و هیچ آماری بر این مبنا وجود ندارد که هرکس که دین دارد، حتما پول دارد یا بالعکس.

* بنابراین میزان ایمان افراد به صورت فردی قابل اکتشاف نیست. درباره اجتماع چطور؟ اساسا ارتباط با خدا و تمکن مالی در یک اجتماع به یکدیگر ربط دارند؟

لیلاز: امروز مومن‌ترین اقشار در مسیحیت، فقیرترین آنان هستند. بیشتر کشورها به مسیحیت ایمان دارند و ملاک‌های ایمانشان ریاکارانه نیست. در غرب وقتی از کسی می‌پرسند به مسیح اعتقاد داری یا نه؟ در پاسخ دادن از حکومت نمی‌ترسد و چون می‌داند که تحت هیچ پیگرد قانونی قرار نمی‌گیرد، حقیقت را بیان می‌کند. در حالی که در شرق فرد از پاسخ به این سوال ترس دارد لذا هیچ نظرسنجی در مورد میزان تدین مردم معتبر نیست و همه آنها آغشته به دروغ و ریاست. در جهان مسیحیت در کشورهایی که بیشترین گستردگی فقر وجود دارد، بیشترین میزان ایمان به خدا به چشم می‌خورد مانند آمریکای لاتین و فیلیپین. عکس این مساله نیز وجود دارد مثلا در کشورهای اسکاندیناوی و حتی آلمان ضعف ایمان در بیشترین حد وجود دارد. از این مطالب نمی‌خواهم استنتاج کنم که رابطه فقر و ایمان مستقیم است. این رابطه نه تنها برعکس نیست بلکه مستقیم هم نیست. به عنوان مثال ایتالیا، آمریکا و اسپانیا از کشورهای مومن به مسیحیت هستند. آمریکایی‌ها بالای 100 میلیارد دلار در سال خرج بنگاه‌های خیریه می‌کنند.

* می شود از صحبت‌های شما نتیجه گرفت که نمی توان بین ایمان که یک امر معنوی و درونی است با تمکن مالی که یک امر بیرونی است، رابطه‌ای برقرار کنیم؟

لیلاز: حتما به نظر من نمی‌شود رابطه برقرار کرد و هرکس که سعی کرده رابطه برقرار کند همواره تحت تاثیر ضعف زمان و مکان این کار را انجام داده و از دین یک تفسیر روز و موقعیتی که در آن قرار داشته، ارائه کرده است. اینکه رابطه توانمندی‌ مالی با دین مستقیم است یک حرف سیاسی است. هر فردی در هر زمان و مکانی که چنین گفته باشد ممکن است در آن مکان چنین بوده باشد، اما از مساله یک رابطه سیاسی بیان شده نه یک رابطه روحی، علمی و عینی.
باید توجه کنیم جمله‌ای که به حضرت امیر (ع) نسبت داده شده در چارچوب زمان و مکان بوده است به همین دلیل شاید در هر زمانی نتوان به هر حدیثی استناد کرد. هر چه قدر که در طول تاریخ و عرض جغرافیا دقت می‌کنم و آنچه که به طور شخصی و بدون تاثیر گرفتن از زمان و مکان یافته‌ام این است که هیچ رابطه یک به یکی بین فقر و ایمان چه مستقیم و چه معکوس وجود ندارد.

* این روزها بحث فسادهای مالی بسیار مطرح می‌شود به خصوص اخیرا در ترکیه که یک نظام لاییک دارد، اما اسلام‌گراها مدعی هستند که بر سر کار هستند. کشور ما نیز سی و پنج سال است که در حال تبلیغ ارزش‌های الهی است و همواره سعی کرده از این مکانیسم برای جلوگیری از فساد و غارت استفاده کند، اما در ایران نیز فسادهایی را شاهد بودیم. اگر بخواهیم به این فسادها از منظر دینی نگاه کنیم، این فسادها از کجا نشات می‌گیرند؟

لیلاز: از سیستم ها.

* پس ربطی به مذهب ندارد؟

لیلاز: ابدا ربطی به مذهب ندارد.

* چرا فساد اقتصادی در کشورهای اسلامی با این همه آموزه های دینی و اهرم های مذهبی باز هم بروز می کند؟

لیلاز: در بروز فساد حکومت دینی و غیردینی مطرح نیست. چون هرگاه ثروت باد آورده‌ای به یک سیستم چه ترکیه و چه ایران ورود کند آن سیستم را تحت تاثیر قرار می‌دهد برای اینکه ما با دین‌ها یا سیستم‌های اقتصادی - اجتماعی نیست که حکومت می‌کنیم یا نمی‌کنیم؛ اینکه چه اسمی روی این سیستم ها می گذاریم، اهمیتی ندارد. من سال‌های سال به اندازه بسیار کافی با اروپایی‌ها و با ضد فسادترین اروپایی‌ها در ایران کار کردم، این افراد به محض اینکه وارد سیستم می‌شدند به فساد کشیده می‌شدند.

به عنوان مثال اگر می‌خواستند مشروبات الکلی بخورند، چون نمی‌توانستند مثل کشور خودشان این کالا را از مغازه بخرند، وارد شبکه‌های فساد می‌شدند یا در معرض گرفتن رشوه قرار می‌گرفتند و به راحتی رشوه را می‌پذیرفتند و رشوه‌خوار می‌شدند. در واقع هم از نظر مالی و هم از نظر اخلاقی فاسد می‌شدند این مسایل نشان می‌دهد عوامل تشکیل دهنده فساد ربطی به ادعاهای دینی و ضد دینی ندارد. یک حکومتی مانند ونزوئلا که تحت تعالیم سوسیالیسم اداره می‌شود همان قدر فاسد است که مثلا ایران ممکن است به فساد کشیده شود. چون یکباره یک مبلغ دو تریلیون دلاری از پول نفت در کمتر از 10 سال، در اقتصاد ایران ریخته شده است. این مبلغ در حقیقت یک ثروت بادآورده است همین مساله را اگر در خانواده‌ها نیز بررسی کنید متوجه می‌شویم که یک ارث یا ثروت باد آورده چطور باعث برهم خوردن کانون خانواده می‌شود.

نکته دوم این است که اقتصاد هر چقدر دولتی‌تر باشد، فاسدتر است. این مساله ربطی به دین، ایمان، خدا ترسی و کمونیسم ندارد.

نکته سوم رویکرد اقتدارگرایانه است. یک حکومتی که در آن مطبوعات، مردم و مجلس امکان انتقاد کردن، شفافیت و نگاه کردن به عملکرد مسوولان و مقامات را نداشته باشند، بیشتر در معرض فساد است.

* در چارچوب سیستم‌هایی که برشمردید ترکیه از وضعیت به نسبت بهبود یافته‌تری برخوردار است.

لیلاز: به همین دلیل فساد به یک هزارم ایران که رسید، همه فهمیدند و جلوی آن را گرفتند. به همان مقیاسی که فساد کمتر وارد ترکیه شد به همان مقیاس نصف کابینه برکنار شد و امروز از آن هم به عنوان یک زلزله سیاسی وحشتناک نامبرده می‌شود در حالی که فسادی حدود 20 برابر ترکیه در ایران اتفاق افتاده و حتی یک تغییر رخ نداد. اساسا نوع برخوردی که با فساد در ایران می‌شود حتی با ترکیه قابل مقایسه نیست. به عنوان مثال رییس جمهور در مجلس، خانواده رییس قوه مقننه و قضاییه را متهم به فساد مالی کرد این ادعا از دو حالت خارج نیست، یا رییس جمهور راست می‌گفت یا دروغ؛ اما نکته این است که این موضوع چندان در ایران مورد بررسی قرار نگرفت. مسلما در چنین شرایطی فساد اتفاق می‌افتد و این فساد هیچ ارتباطی با میزان انتساب به دین و خدا ندارد.
اینکه عنوان پدیده‌ها چه چیز گذاشته می‌شود اهمیتی ندارد بلکه ماهیت و کارکرد آن پدیده‌ها مهم است. در ایران اولا ثروت باد آورده‌ای به نام نفت وجود دارد، ثانیا دولت‌ها در اقتصاد تصدی و دخالت می‌کنند و ثالثا چندان نمی توان انتقاد کرد؛ بنابراین هر اتفاقی در کشور رخ می‌دهد و هیچ ربطی به تدین ندارد.

* برای اصلاح سیستم باید چه کار کنیم؟

لیلاز: هیچ راهی جز مسایل عینی و علمی وجود ندارد. اولا باید سهم ثروت باد آورده کاهش یابد. براساس محاسبات من سهم وزارت نفت در اقتصاد ایران 20 برابر سهم بزرگترین بنگاه اقتصاد آمریکا در اقتصاد آمریکاست. به همین دلیل هرگاه یک تلاطم در زمینه نفت رخ دهد، کل ساختار به هم می‌ریزد. تا زمانی که این رویکرد تغییر نکند، سهم دولت در اقتصاد کوچک‌تر و ساختار سیاسی ایران دموکراتیک‌تر نشود و جامعه آزادی مطبوعات بیشتری پیدا نکند، در مورد فساد هیچ حرکتی صورت نخواهد گرفت و ایران هرگز از دام فساد بیرون نخواهد رفت.

* چرا؟

لیلاز: علاوه بر سه علت به دلیل این است که ما در ایران گاهی با فساد، جناحی برخورد می‌کنیم بنابراین هیچ کس از هیچ اقدام قضایی حمایت نمی‌کند به تعبیر دیگر اگر واقعا قوه قضاییه بخواهد با یک فساد برخورد کند، همه می‌گویند که حتما سهم این دستگاه را ندادند یا مصلحت از نظر سیاسی چنین اقتضا می‌کند. در حقیقت کسی به لحاظ قضایی با مساله برخورد نمی‌کند. زیرا در هیچ موردی دیده نشد که فساد منجر به استعفا یا کناره‌گیری کسی شود یا با فرد برخورد خاصی شود. چون شما هیچ کجا ندیدید که مبارزه با فساد یک اثر سیاسی گذاشته باشد مثلا منجر به استعفا یا کناره‌گیری کسی شود و منجر به این شود که برخوردی شود به عنوان مثال بابک زنجانی را به زندان انداختند، اما در مورد اتفاقاتی که در سازمان تامین اجتماعی افتاد یک سکوت رادیویی کامل برقرار است چون احتمالا مصلحت در مورد بابک زنجانی و سازمان تامین اجتماعی متفاوت است در حالی که در هر دو شبهه یا اتهام فساد وجود دارد.