محمود عليزاده طباطبايي: مردم بايد به وكلااعتماد كنند

««کانون وکلا» نماينده بي بديل حوزه عمومي است.» اين شاه بيت گفت وگوي محمود عليزاده طباطبايي با «شرق» است. طباطبايي اصرار دارد که وکلامي توانند «بذر اميد» را در دل مردم بکارند. دليلش را هم اينطور عنوان مي کند: «40 ميليون مراجعه به دادگستري يعني مردم نااميد هستند و حضور وکلامي تواند اين آمار را کاهش دهد.» علاقه او به وکالت باعث مي شود مسير تحصيلي خود را تغيير دهد و به حقوق روي بياورد. اين وکيل پايه يک دادگستري با جسارت در طول مصاحبه تاکيد دارد بايد از توان بالاي جامعه حقوقي کشور استفاده کرد. تنها همه مردم اکتفا نمي کند، معتقد است دولت، صداوسيما، قوه قضاييه، مجلس و ديگر نهادها بايد براي اعتلاي کشور از اين پتانسيل استفاده کنند. نامزد انتخابات هيات رييسه «کانون وکلا»، اين نهاد را «گل سرسبد» جامعه حقوقي کشور مي خواند. کانون وکلايي که بيش از 50 سال از تشکيل آن مي گذرد و با وجود تمام حکايت هايي که بر آن گذشته، همچنان استقلال خود را به عنوان يک نهاد صنفي حفظ کرده است؛ استقلالي که عليزاده طباطبايي اشاره مي کند با درايت مرحوم دکتر «محمد مصدق» حاصل شد.

به نظر شما به عنوان يک حقوقدان مهم ترين موضوعي که امروز کشور با آن درگير است چيست؟
به اعتقاد من مهم ترين مشکلي که در جامعه ما وجود دارد، اين است که مردم با حقوقشان آشنا نيستند. نه تنها مردم که مسوولان هم به حقوقشان آشنا نيستند به خصوص مسوولان دولتي؛ به اين دليل که آموزش نديده اند.

آيا اين موضع، تنها بر اساس درک شما از فضاي جامعه است؟
کافي است نگاهي به برخي آمارها بيندازيم. آموزش نديدن باعث شده در سال حدود 20 ميليون پرونده در کشور مطرح شود. طبق آمار سال 90 رسما 14 ميليون پرونده در دادگستري و سه ميليون پرونده در تعزيرات و همين حدود پرونده در شوراهاي حل اختلاف رسيدگي مي شود. 20 ميليون پرونده يعني 40 ميليون نفر طرف دعوا قرار دارند و به دادگستري مراجعه مي کنند. اما از سوي ديگر مي بينم جامعه حقوقدان هاي کشور بسيار جامعه مظلومي هستند و در راس اينها «کانون وکلا» قرار دارد.
به عنوان نمونه مي گويم چرا نبايد نيمي از نمايندگان مجلس ما حقوقدان باشند در حالي که در تمام دنيا اينگونه است، آن هم با توجه به اينکه مجلس جاي قانونگذاري است. من به يقين مي گويم از مجلس اول تاکنون حضور مهندسان، پزشکان، معلمان و نظاميان بيش از حقوقدانان در مجلس بوده است. البته اين حق مردم است که انتخاب کنند اما واقعيت اين است که حقوقدانان نتوانسته اند خودشان را خوب در جامعه عرضه کنند. حالابه عمد يا غيرعمد، رسانه ها هم عليه حقوقدان ها عمل کرده اند يا مي بينيم که تاکنون اغلب فيلم هايي که در مورد وکلاساخته شده است در آن وکيل يک فرد ناسالم يا مزاحم معرفي مي شود.

شما وکيل بسياري از پرونده هاي خاص بوده ايد که دستمزدي بابت آن دريافت نکرده ايد، اين نگراني براي برخي وکلاوجود دارد که رسيدگي به برخي پرونده ها برايشان دردسرساز شود، اين نگاه تا چه اندازه واقعي است؟
بله، يقينا اينگونه است، اما من خودم وکالت را به عنوان سنگر دفاع حق مظلوم انتخاب کردم و بايد هر کسي وارد اين کسوت مي شود به اين موضوع واقف باشد. زماني که دانشجو بودم يکي از پيشکسوتان حقوق به من گفت وکالت شغل خود خداست به شرطي که چشم وکيل به دست کسي نباشد و در دفتر وکيل روي همه باز باشد. اگر همه به اين شغل اينطور نگاه کنند آن زمان حاضرند همه سختي ها را تحمل کنند. يکي از مشکلاتي که من با بسياري از دوستان در مورد رد صلاحيت ها در «کانون وکلا» داشته ام، اين بود که مي گفتم معيار بايد قانون باشد. کسي نمي تواند بگويد چون فلان فرد صالح نيست نبايد کانديدا شود، يا نبايد پروانه وکالت بگيرد در صورتي که متاسفانه همه خود را در جايگاه مجمع تشخيص مصلحت قرار مي دهند.

شايد يکي از دلايل پررنگ نبودن نقش وکلااين است که برخي پرونده ها به سمتي مي رود که برخي وکلابه سمت آن تمايل پيدا نمي کنند، نظرتان در اين باره چيست؟
متاسفانه يکي از مشکلاتي که ما در همه جوامع داريم، بحث منفعت طلبي شخصي است. بايد در جامعه حقوقدانان از اين رويه دست برداشته شود و به حقوق اجتماعي مردم توجه کنند. «کانون وکلا» گل سرسبد جامعه مدني است و بايد به عنوان يک اهرم بازدارنده، مدافع حقوق شهروندي مردم باشد. البته ممکن است اين موضوع به دليل مصلحت انديشي برخي يا راحت طلبي برخي ديگر باشد. جامعه حقوقي چون به حقوق خود آشناست نبايد بگذارد به حقوقش تعرض شود. يکي از دلايل حضور من در انتخابات «کانون وکلا» نيز اين است که جامعه حقوقدانان کشور، جامعه قدرتمند و وسيعي هستند و معتقدم بايد از اين توان بهره برد. من يک دهه در سازمان برنامه فعاليت مي کردم، آنجا مهم ترين بحث، موضوع منابع انساني بود. چرا نبايد از اين پتانسيل عظيم استفاده شود. در پنج يا شش دولت پيش، هيچ کدام از رييس جمهورها با حقوق آشنا نبودند به اين معنا که حقوق نخوانده بودند. وزير حقوق خوانده هم کم داشتيم. حتي معاونان حقوقي وزرا و رييس جمهوري، در دوران اصلاحات هم حقوق نخوانده بودند. آن هم با توجه به اينکه ما قبل از انقلاب، بيش از هزارو700حقوقدان داشتيم و پس از انقلاب، اين تعداد افزايش پيدا کرده است.

شما به ضعف آشنايي به حقوق در دولت اشاره کرديد، به عنوان مثال رييس ديوان عدالت اداري عدم اجراي قانون در دولت پيشين را دليل وجودي 120هزار شکايت در يک سال از دولت دانست. آيا اين موضوع هم به عدم استفاده دولت از حقوقدان ها برمي گردد؟
اين مشکل در تمام دولت ها وجود داشته و طبيعي است تا زماني که آگاهي ايجاد نشود، اتفاقي نمي افتد. حتي در صداوسيما مي بينيم يکسري برنامه هاي محدود، آن هم با محدوديت تهيه مي شود. مي بينيم برخي دستگاه هاي دولتي به مردم زور مي گويند يا حتي غيرقانوني از مردم پول مي گيرند، مردم هم اطلاع ندارند دستگاه هاي دولتي بدون مصوبات مجلس نمي توانند هيچ عوارضي بگيرند. دقت داشته باشيد که ديوان عدالت اداري يکي از افتخارات جمهوري اسلامي است، چون پيش از انقلاب چنين نهادي وجود نداشت که به اجحاف ادارات دولتي نسبت به مردم رسيدگي کند. اما واقعيت اين است که اگر مردم به حقوق خودشان آشنا باشند ديگر کسي نمي تواند به آنها اجحاف کند.

چطور بايد اين نگاه در جامعه نهادينه شود، زماني که «کانون وکلا» به عنوان يک نهاد صنفي درگير مشکلاتي است که براي حل آن نياز به دستگاه هاي ذي ربط دارد؟
به اعتقاد من با وجود تمام اين مشکلات، ايجاد اين فرهنگ وظيفه «کانون وکلا» است. راهش هم اين است که مردم بفهمند براي هر کاري بايد به وکيل مراجعه کنند. ببينيد زماني که مردم با حقوق خود آشنا نيستند براي مسوولان دولتي مشکل ايجاد مي کنند اما زماني که به يک وکيل مراجعه مي کنند، چون وکيل با زبان قانون، با مسوول حرف مي زند اين مشکلات کم مي شود. از سويي چون اين نگاه وجود دارد که بعضي وکلااز برخي قضات با سواد تر هستند، شايد به اين دليل که تمام قضات بازنشسته، وکيل مي شوند، برخي قضات مايل به حضور وکلادر دادگاه ها نيستند. در نظر داشته باشيد که زمان آقاي شاهرودي حضور وکيل در پرونده ها الزامي شد و اين موضوع موجب شد تا تعداد پرونده ها کاهش يابد.

اين نگراني از سوي مردم وجود دارد که برخي وکلاتنها به فکر گرفتن حق وکالتشان هستند و اين موضوع نسبت به وکلادر جامعه، نوعي بي اعتمادي به وجود آورده است. «کانون وکلا» براي برطرف کردن چنين نگاهي چه کاري مي تواند انجام دهد؟
اين درست است که در جامعه وکالت، افراد مشکل داري وجود دارند و طبيعي است، در همه جوامع، چنين افرادي هستند. اول اينکه اگر حق الوکاله سنگين است، مي توان بر اساس آيين نامه عمل کرد. اما حق الوکاله هاي سنگين مربوط به دعواهاي حقوقي است. ضمن اينکه تعداد کمي از وکلا، حق الوکاله بالايي دارند و بسياري از وکلابر اساس آيين نامه کار مي کنند، هر چند به اعتقاد من اين آيين نامه خيلي معيوب است.

به نظر مي رسد جاي يک نهاد حقوقي که افراد بتوانند آنجا مراجعه کنند و وکيل با حق الوکاله کم و حتي رايگان در اختيار بگيرند در کشور خالي است، آيا «کانون وکلا» مي تواند اين مشکل را حل کند؟
من زماني که در سازمان برنامه بودم اين قضيه را در دولت جا انداختم و يک رديف بودجه براي اين وکلاقرار دادم. در قانون اساسي به طور مشخص آمده که همه مي توانند وکيل داشته باشند. در يکسري پرونده ها حضور وکيل الزامي است. به عنوان مثال پرونده هاي قصاص يا آنهايي که مجازاتشان بالاست و «کانون وکلا» موظف است به طور رايگان وکيل در اختيار قاضي بگذارد. ما بايد يک بيمه وکالت مانند بيمه درمان براي مردم در نظر بگيريم. اين يکي از کارهايي است که «کانون وکلا» بايد انجام دهد. يعني مردم يک هزينه ناچيز همچون بيمه درمان براي اين موضوع در نظر بگيرند. اين موضوع بايد فرهنگ شود و در اين صورت ديگر هزينه وکالت هزينه بالايي به نظر نخواهد آمد. الان مردم يک دفترچه بيمه در اختيار دارند و براي درمان استفاده مي کنند هر چند خيلي موثر نيست، اما به هر حال در تمام دنيا اين موضوع جواب داده است. اينطور ديگر نياز نيست که مردم شخصا به دادگاه مراجعه کنند.

آيا اين نگاه به صورت جمعي بين وکلاوجود دارد، آيا از نظر عملي قابل اجراست يعني دستگاه هاي مربوطه براي انجام آن همکاري خواهند کرد؟
در طول اين مدت عمدتا قوانين ما دو منبع داشته يا شرع يا قوانين خارجي بوده که ترجمه کرده ايم و تبديل به قانون شده است. زماني که هر چيزي در فرهنگ مردم بوده تبديل آن به قانون کاملاشدني بوده است. دقت کنيد هيچ کمونيست، بي دين و لامذهبي نمي گويد براي ثبت ازدواج حضور فرد روحاني لازم نيست. زماني که فردي مرده، ارث براساس قوانيني که 1400 سال است در اين مملکت انجام شده، تقسيم شده است. اما در مورد ماليات، چون منشا آن خارجي بوده، اينطور نيست. آنجا مردم خواسته اند عده اي را به عنوان دولت تشکيل دهند تا امورشان را انجام دهد و براي هزينه هاي دولت ماليات پرداخت کنند. اما چون در کشور ما اينچنين نبوده، تصور غالب در مورد ماليات «باج» است؛ باجي که به نظر مي رسد حکومت ها و قلدرها از مردم مي گيرند. اينکه اين باج به ماليات تبديل شود، خيلي زمان مي برد، الان صدسال گذشته اما هيچ تغييري نکرده است. متدينين مان، پزشکان مان، مهندس ها چون فرهنگ ماليات وجود نداشته، همه از ماليات فرار مي کنند. داستان وکالت هم بايد فرهنگ شود.

اما اين فرهنگ از پايين به بالاشکل نمي گيرد، بايد ابتدا مسوولان بخواهند تا اين اتفاق بيفتد؟
يک بحثي که من همواره با دوستان وکيلم داشته ام، اين است که هميشه بايد با حکومت تعامل داشته باشيم. هميشه مي گويم که مي خواهم در دادگاه ، با اين قضات و در مورد اين پرونده ها فعاليت کنم، بنابراين بايد با دستگاه قضا تعامل داشته باشم. بارها شده که رسانه هاي خارجي با من تماس داشته اند، مي گويند تو نمي خواهي جايزه حقوق بشر بگيري، چرا مصاحبه نمي کني؟ پاسخ من اين است که مي خواهم به موکلانم در جمهوري اسلامي خدمت کنم، چون اگر با آنها مصاحبه کنم، ديگر نمي توانم در ايران کار کنم.

راهکاري هم براي ايجاد اين ارتباط داريد؟
در گام نخست، هيات مديره «کانون وکلا» حتما بايد يک کميسيون تدوين قوانين تخصصي ايجاد کند؛ آن هم حالاکه آقاي روحاني با اين افتخار که «من يک حقوقدانم، سرهنگ نيستم» رييس جمهوري شده است. حالاکه ايشان حقوقدان است بايد بزرگ ترين مرجع حقوقي کشور يعني «کانون وکلا» در کنار دولت قرار بگيرد و هيچ مصوبه اي بدون بررسي در «کانون وکلا» به مجلس فرستاده نشود، تا زماني که به مجلس رفت، ايراد حقوقي نداشته باشد. چرا مجلس از اين مجموعه با اين توان استفاده نکند؟ «کانون وکلا» بايد يک کميسيون رسانه داشته باشد تا حقوق شهروندي را آموزش دهد. گاهي مي گويند افشاگري خوب است، سوالم اين است که چه کسي بهتر از يک حقوقدان مي تواند اين کار را انجام دهد.

اما برخي وکلابه دليل همان منافعي که اشاره کرديد، نقش اپوزيسيون را مي گيرند و اين موضوع به نوعي يک نگاه منفي در حاکميت نسبت به برخي وکلاايجاد کرده است. «کانون وکلا» چطور مي تواند اين نگاه را اصلاح کند؟
اينجا دولت، حکومت، قوه قضاييه و قوه مقننه است که به اين سرمايه انساني نياز دارد و آنها بايد اعلام آمادگي کنند و «کانون وکلا» هم توان اين همکاري را بايد داشته باشد. تاکنون اين همکاري بين دستگاه هاي حکومت و «کانون وکلا» وجود نداشته و بايد پس از اين به وجود بيايد. اين سرمايه عظيم وجود دارد، کسي که قاضي بوده با جان و ناموس و مال مردم طرف بوده و بارها خطا کرده حالاوکيل است و مي تواند امروز به دولت کمک کند. شايد لازم است کمي به قبل باز گرديم، اوايل انقلاب يک رودررويي ميان حاکميت و «کانون وکلا» به وجود آمد. کانون وکلاي دادگستري بسيار تاثير گذار بود. من خودم همافر بودم و زماني که تعدادي همافر بازداشت شدند تنها مرجعي که براي دفاع مي شناختيم «کانون وکلا» بود و آنها دفاع کردند. اما پس از انقلاب، متاسفانه برخي افراد سهم خواهي کردند. بدون اينکه زمينه اجتماعي اش ايجاد شود و مردم به آنها روي خوشي نشان بدهند، چون مردم در انقلاب تابع رهبري بودند.
جالب است پس از انقلاب، قانون اساسي توسط دکتر کاتوزيان و عده اي ديگر نوشته شد و اين دوستان کانديداي بررسي نهايي قانون اساسي شدند، ولي فهرستي در تهران راي آورد که در آن يک نماينده کارگران باسواد زير ديپلم بود، تنها به اين دليل که در فهرست حزب جمهوري اسلامي بود و نزديک به يک ميليون و 300هزار نفر راي داشت، درحالي که آقاي کاتوزيان حدود 120 يا 130هزار راي آورد. چون مردم، اين طيف حقوقدان را که در انقلاب نقش داشتند، نمي شناختند. حتي اين نگاه اوايل انقلاب وجود داشت که ما اصلابه دانش آموخته حقوق نياز نداريم اما خيلي سريع مرحوم دکتر بهشتي متوجه شد و به همين جهت يک دانشگاه علوم قضايي در حوزه تشکيل داد اما اين تقابل تا امروز ادامه پيدا کرده است. هيات مديره «کانون وکلا» بايد با اين قوه تعامل برقرار و همچنين به دولت کمک کند.

اما برخي مواقع از سوي دولت تلاش شده که يک کانون وکلاي موازي ايجاد شود، اساسا تا چه اندازه استقلال «کانون وکلا» اهميت دارد؟
مهم ترين مساله اين است که ما بايد قاضي و وکيل و کانون وکلاي مستقل داشته باشيم. اگر نهاد وکالت بخواهد طرف حکومت باشد، نمي تواند مستقل عمل کند. از قديم گفته اند قاضي و وکيل مستقل دو بال فرشته نجات هستند و اگر اين طور نباشد نه قاضي و نه وکيل نمي تواند درست کارشان را انجام دهند. الان بيش از 50سال از تشکيل «کانون وکلا» مي گذرد، ابتدا به تقليد از غرب، کانون، جزيي از دستگاه قضا بود، اما مرحوم دکتر مصدق آمد و با يک لايحه، اين کانون را از دولت جدا کرد و گفت اين کانون يک صنف است و بايد دولت از آن حمايت کند، اما بايد مستقل باشد، تا بتواند از حقوق مردم در مقابل دولت دفاع کند. متاسفانه دولت ها به دنبال توسعه قدرت شان هستند و اين يکي از مواردي است که تا امروز ديده شده است.

اين دعواها هميشه بوده کما اينکه در زمان دولت قبل خبرهاي ضدونقيضي شنيده مي شود که «کانون وکلا» پلمب شده و بعد تکذيب مي شود. اينچنين به نظر مي رسد که خود «کانون وکلا» در دفاع از حقوق خود گاهي دچار مشکل مي شود؟
قبل از انقلاب «کانون وکلا» هميشه درون قوه قضاييه بود و اين قوه ملزم به حمايت از «کانون وکلا» بود و يک ساختمان در اختيار کانون قرار داشت. بعد از انقلاب شايد دليل انحلال «کانون وکلا» اين بود که مي خواستند اين ساختمان را پس بگيرند. بايد جامعه و مسوولان به اينجا برسند که به اين جامعه نياز داريم. آمار زنداني هاي ما وحشتناک است، ما فقط با آمريکا قابل مقايسه هستيم. قبل از انقلاب جمعيت ما 37 ميليون نفر بود و تعداد زنداني ها حدود 26هزارنفر؛ الان جمعيت کشور به بيش از دو برابر رسيده اما جمعيت زندانيان چيزي حدود 300 هزار نفر يعني 10برابر شد ه است. تعداد پرونده ها هم نسبت به قبل از انقلاب بيش از 20برابر شده است. اين آمار خوبي نيست.

البته اين منهاي آن است که نيروي انتظامي اعلام مي کند بازداشتگاه هايش ديگر گنجايش ندارد.
به دليل اينکه از ظرفيت حقوقي کشور استفاده نشده است. بايد اين آمار را کم کنند و براي اين کار بايد دولت به حقوقدانان پناه ببرد. تمام اينها راهکار دارد.

شما اشاره کرديد که در چند سال اخير وکالت پرونده هاي زيادي را انجام داده ايد، واقعا چه تعداد از اين پرونده ها به نتيجه رسيدند؟
من صادقانه مي گويم که صددرصد موکلانم راضي بودند. قطعا موکل از من انتظار نداشته که در پرونده اش تبرئه اش کنم. زماني که حکم اعدام را به حبس ابد تبديل کرده ام، يا 10سال حبس را به سه سال حبس تبديل کرده ام، راضي کننده بوده است. فکر مي کنم در اکثر پرونده ها به نتيجه رسيديم، حتي اگر نتيجه، دلخواه هم نبود.
شما در سال هاي گذشته وکيل برخي روزنامه نگاران بازداشتي هم بوديد، نتيجه، آن چيزي شد که شما مي خواستيد؟
براي خود من وکالت همواره سنگري براي حراست از حقوق مردم بوده است. وکيل بايد تعهد اجتماعي داشته باشد چون اگر غيراز اين باشد از خاستگاه اصلي خود دور شده است. وکلامي توانند بذر اميد را در دل مردم بکارند. زماني که مي گوييم 40 ميليون مراجعه به دادگستري، يعني مردم نگران هستند، نه به اين معنا که از سوي حکومت به آنها ظلم شده است، چون طرف حساب سه تا چهار هزار پرونده، دولت است، اما در بقيه موارد، شاکي و متشاکي، مردم هستند. نبايد تنها به «کانون وکلا» به عنوان يک نهاد صنفي نگاه کنيم، بلکه بايد باور کنيم که نماينده بي بديل حوزه عمومي است و «کانون وکلا» بايد اين جايگاه را به دست بياورد